ログインしていません。

#326 2019年07月23日 17:43:39

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

時計に関しては以下のサイトへのリンクをとりあえず貼っておきます。
http://www.tokeizanmai.com/history1.html
https://www.jcwa.or.jp/etc/whatstime/wt03.html
https://museum.seiko.co.jp/history/nature/
https://tanken.com/tokei.html
http://www.am12.jp/faq/toki.html

お好きなものをどうぞ。時間があれば全部見てもいいかもしれません。無理のない範囲で。
私など、これの他にも調べすぎて、今日、ある所に行く用事があったのですが「遅刻」しました。
生活に支障が出ています^^

何か面白い発見があったら教えてください。

#327 2019年07月23日 17:47:20

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

追記

最後のリンクは「明石天文台」です^^
とうとう家族から「なーにやってんだ(怒)」と言われてしまいました・・・

#328 2019年07月23日 17:48:41

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

追記
「明石天文科学館」
では何か面白いネタがあったらどしどし応募中です^^

#329 2019年07月23日 17:52:17

ラハム
メンバー

Re: 聖書・その背景を考える

聖書コレクターのラハムです。
このヒゼキヤにお話の中で「アハズの日時計」という言葉があります。

2019年版新世界訳では脚注があります。
「日時計のように、時間を計測するために使われていた階段のことかもしれない」と説明されています。

2017年版の新改訳聖書でも脚注があり、
「アハズの日時計」について「日時計」部分の脚注に『あるいは「階段」、直訳「度」』と記載されています。

2013年版のフランシスコ会訳でも側中があって、
『「アハズの屋上の部屋の階段」という表現は、マソラ本にはないが、クムラン写本には見られ、
王下23:12の表現と同じ。アハズの階段は、偶然かあるいはそのように設計されていたためか、
日時計の役割をしていた。そのような階段はエジプトで発見されている』と説明されています。

それで「段」と訳すのか「度」と訳すのかは、文脈とか訳者の裁量によるのだろうと思います。

シセイさんには申し訳ないのですが、
ものみの塔の聖書も場合によっては大いに役立ちます。
けれども、偏っているところも確かにあるので、
別の日本語訳も参照して比較検討するほうがいいだろうと思います。
わたしの考えとしてはプロテスタントの代表格で「新改訳聖書2017」、
カトリックの代表格で「フランシスコ会訳聖書2015」、(2013年初版)、
両者混合タイプで「聖書 聖書協会共同訳2018」、これは現時点で最新訳です。
上記二つは注が豊富でとても勉強になります。
この三つを比較すれば、ほぼ公平な解釈になると思いますよ…。

オフライン

#330 2019年07月23日 18:36:52

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

ありがとうございます^^今度は屋根で調べてみます。今日はこれで休みます^^

日々の生活もしっかりしないと叱られますので・・・

#331 2019年07月23日 20:39:59

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

シセイ さんの発言:

追記
「明石天文科学館」
では何か面白いネタがあったらどしどし応募中です^^


頭悪すぎるので訂正します^^

募集中です^^

#332 2019年07月23日 20:44:55

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

#333 2019年07月23日 21:23:43

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

ラハムさん、お日様さん、めぐままさん、ユーリさん、てつてつさんいいネタ探し出しました!!多分こんな形かと・・・
インドですが、階段日時計です。
だとするともうちょっと深く考えなければならないようです・・・^^
https://wondertrip.jp/43283/

#334 2019年07月23日 21:49:23

めぐママ
メンバー

Re: 聖書・その背景を考える

すご〜い!
シセイさん ありがとうございます!
ギリシャの数学者とか  あの時代に凄い研究していたのですね。

数学的な事 サッパリわからんのです。
インドの階段日時計 凄すぎて この技術と 発想が やはり インドの数学者は すごい!  インカ帝国でも 石の階段に 日が射して 特定の日に 蛇のかたちの影ができるとか 天文学 数学  賢い人がいたのですよね。
日本でも 伊能忠敬が 天文学を研究していて  星の位置を確認する機械  シセイさんの紹介してくれたインドの時計みたいなのを 持っていたとテレビで見ました。

列王記 では ヒゼキヤ答えけるは日影の十度進むは易き事なり然せざれ日影を十度しりぞかしめよ
是において預言者イザヤ、エホバによばはりければアハズの日どけいの上に進みし日影を十度しりぞかしめたまへり

奇跡を行われたのだと思っていました。

オフライン

#335 2019年07月23日 22:17:31

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

もうひとつ鳥肌が立つような聖句をどうぞ。夏のかいだん話に。めぐままさん、お日様さん、てつてつさん
震えてください。お日様さん、ものみの塔の聖書ではどのように書かれているかわからないのですが(捨てて
しまったので)
毎回wikisourceからの引用ですみません。手持ちがヘブライ語でどうしようもないのです。(衝動買い)

wikisource
『列王記上第7章
13 ソロモン王は人をつかわしてツロからヒラムを呼んできた。
14 彼はナフタリの部族の寡婦の子であって、その父はツロの人で、青銅の細工人であった。ヒラムは青銅のいろいろな細工をする知恵と悟りと知識に満ちた者であったが、ソロモン王のところにきて、そのすべての細工をした。
23 また海を鋳て造った。縁から縁まで十キュビトであって、周囲は円形をなし、高さ五キュビトで、その周囲は綱をもって測ると三十キュビトであった。
24 その縁の下には三十キュビトの周囲をめぐるひさごがあって、海の周囲を囲んでいた。そのひさごは二並びで、海を鋳る時に鋳たものである。
25 その海は十二の牛の上に置かれ、その三つは北に向かい、三つは西に向かい、三つは南に向かい、三つは東に向かっていた。海はその上に置かれ、牛のうしろは皆内に向かっていた。
26 海の厚さは手の幅(アンマ?)で、その縁は杯の縁のように、ゆりの花に似せて造られた。海には水が二千バテはいった。』
これは水盤ですが、もしかして時計になっていませんか?この通り図を書いてみてください。ヒラムの事です。ただの水盤ではないでしょう。ソロモン宮殿の話ですが・・・必ず聖句には、そのヒントとなる聖句があります。
鳥肌ものです。もしかしなくても古代イスラエルにはロストテクノロジーが(しかも外国から略奪で得た)集まっていたのではないでしょうか?)

ゾーっとしたでしょ?これだけ世話になっておいて「ツロは滅べ」と言ってるんですよ・・・・恐い。

#336 2019年07月23日 22:27:13

めぐママ
メンバー

Re: 聖書・その背景を考える

銅の鋳物の海 とかのことですか?  犠牲を捧げる為の牛 を屠ると 手を洗うための水かと思っていましたが 以前のささらさんたちの論議で あまりにも多くの動物の犠牲で 気分悪くなり  水が足りないし 処理機能が無いとわかりました。   無茶苦茶な数字でした。

オフライン

#337 2019年07月23日 23:40:55

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

処理機能がないというのがポイントかもしれません。儀式(祭礼用)なら当然かもしれません。
12頭の牛を三組ごとに東西南北に配置、縁に柄杓のような形で二並び、牛の尾が内側を向いている。
ゆりの花がどういう意味で使われたわかりませんが、中東のゆりは地中海にマドンナリリーが植生して
います。このマドンナリリーは花弁が6枚、真っ直ぐなおしべ、花の形が日時計をイメージさせます。
中国の日時計も参考になるかもしれません。https://tanken.com/tokei.html
うまく図が描ければ、「なるほど~」となるかもしれません。もうひとつ面白い話があります。
時間と漁師に関することです。
内陸の海(湖)は分かりませんが、漁師は潮の満ちかけ、潮の満ち引きを知っていなければなりません。
ヒラム(ティルス)フェニキア人は海洋民族でしたので、そういう時間測定には長けていたかもしれません。
聖書だとフェニキア=悪=堕落 と読んでしまいますが、現在使われているアルファベットも元は
フェニキア人が開発したアルファベット、古代紫もフェニキア人という事を考えても、一方的に
キリスト教の教えを鵜呑みにしてはいけないと思います。


私も聖句の疑問の答えは聖句にあると思います。
儀式の後は縁の周囲が2重の柄杓の形をしていたのでうまく洗っていたと思います。屠殺場兼祭礼用水盤という
日本人には馴染めない感覚です。

#338 2019年07月23日 23:44:38

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

リンクがうまく開けないかもしれません。グーグルで「時計の誕生」でググってください。

#339 2019年07月23日 23:49:04

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

時計(日時計、水時計、漏刻、砂時計)の誕生 - 探検コムでググると見つかると思います。

#340 2019年07月24日 05:02:07

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

どうせ寝られないのでついでに書いておきます。書きすぎてすみません。お日様さん、まだご覧になっているかな?今日は最後にこれを書いておきますね。聖書について疑問に感じたら、どしどし管理人さんやラハムさんにも質問してください。
かなり緻密に細かく教えてもらえますよ。ちょっと張り切り過ぎました・・・私は疲れましたので今日は休みます。
病院行かなきゃならないし。
てつてつさん、興味がおありでしたらyoutubeですがこれをご覧ください^^

https://www.youtube.com/watch?v=oPCCy87XjNc

イザヤ書のヒゼキヤのアハズの日時計の奇跡とは「多分アナレンマのこと」です。

アナレンマとは、季節によって変動する南中高度時の太陽が描く8の字の軌跡の事です^^
季節によって南中高度は変化しているので、日時計で正確に時間を測定しようとすれば、棒の位置もしくは目盛りを変えなければ初めから正しい南中時刻は求められません。秋分や春分の時に南中高度を表す目盛りを固定すると、目盛りでは南中の時刻なのに太陽はまだ南中していないという事も起きます。イザヤ書に書かれている事は至極当然のことですが、当時はまだよく分かっていませんでした。もちろん、ヒゼキヤは病に伏せっていて、長らく太陽を見ていなかったかもしれません。私も失念していました。影の位置が変わるなんて当たり前の事でしたが、当時としては、謎であり、預言者や祭司だけが知っている奥義だったかもしれません。現代人の感覚から言うと聖書は少しわかりにくい表現になっており、それは科学が発展していなかった当時では仕方のない事でしょう。

アナレンマの説明についてはwikipediaの説明の方が分かりやすいと思います。ググってください。アナレンマとは地軸が傾いていることと、地球の公転軌道が楕円であるために起きます。

#341 2019年07月24日 05:08:48

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

追記
リンクが開けないかもしれません。アナレンマでyoutubeを検索するとすぐにヒットします~♪

#342 2019年07月27日 01:31:20

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

私だけの連投ですみません。本当に恐縮です。最初に訂正します。バベルの塔についての考察は間違っていたようです。
創世記によれば、バベルの塔は神に撃たれて崩壊はしていません。途中で建設放棄されています。
その流れを整理してみました。聖句の引用が長くなります。

wikipedia創世記第10章より引用

1 ノアの子セム、ハム、ヤペテの系図は次のとおりである。洪水の後、彼らに子が生れた。
2 ヤペテの子孫はゴメル、マゴグ、マダイ、ヤワン、トバル、メセク、テラスであった。 
3 ゴメルの子孫はアシケナズ、リパテ、トガルマ。
4 ヤワンの子孫はエリシャ、タルシシ、キッテム、ドダニムであった。
5 これらから海沿いの地の国民が分れて、おのおのその土地におり、その言語にしたがい、その氏族にしたがって、その国々に住んだ。
6 ハムの子孫はクシ、ミツライム、プテ、カナンであった。
7 クシの子孫はセバ、ハビラ、サブタ、ラアマ、サブテカであり、ラアマの子孫はシバとデダンであった。
8 クシの子はニムロデであって、このニムロデは世の権力者となった最初の人である。クシの子はニムロデであって、このニムロデは世の権力者となった最初の人である。

9章略

10 彼の国は最初シナルの地にあるバベル、エレク、アカデ、カルネであった。

途中の章は略

31 これらはセムの子孫であって、その氏族とその言語とにしたがって、その土地と、その国々にいた。 』

長くなるのでいったん切ります。

第11章

2 時に人々は東に移り、シナルの地に平野を得て、そこに住んだ。
3 彼らは互に言った、「さあ、れんがを造って、よく焼こう」。こうして彼らは石の代りに、れんがを得、しっくいの代りに、アスファルトを得た。
4 彼らはまた言った、「さあ、町と塔とを建てて、その頂を天に届かせよう。そしてわれわれは名を上げて、全地のおもてに散るのを免れよう」。
5 時に主は下って、人の子たちの建てる町と塔とを見て、
6 言われた、「民は一つで、みな同じ言葉である。彼らはすでにこの事をしはじめた。彼らがしようとする事は、もはや何事もとどめ得ないであろう。
7 さあ、われわれは下って行って、そこで彼らの言葉を乱し、互に言葉が通じないようにしよう」。
8 こうして主が彼らをそこから全地のおもてに散らされたので、彼らは町を建てるのをやめた。
9 これによってその町の名はバベルと呼ばれた。主がそこで全地の言葉を乱されたからである。主はそこから彼らを全地のおもてに散らされた。』

第10章と11章から読めるのは、バベルの塔は破壊されておらず、途中で建設を放棄し、11章で言われている人々とは、シナルの地に住む人々であり、シナルがハム族の二ムロデの最初の領土であった事から、全地に散らされた人々とはハム族の人々の事で、バベルの塔の出来事はハム族の(領土を拡大していった)様子を表しているかもしれません。

旧約聖書はエジプト、ギリシャ、メソポタミア文明の話と考えるなら
ヤペテ族→ミノア文明(ギリシャ文明ミケーネにつながる)
セム族→メソポタミア文明
ハム族→エジプト文明
の事かもしれません。これは面白い話です。彼らが全員どこから来たのか分かるかもしれません。もちろん人類はアフリカから始まりましたが・・・
三太郎さん見てますか?ミノア文明線文字A調べてみてください。

#343 2019年07月27日 02:05:12

シセイ
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

あるいは、ハム族系の二ムロデ王のところで大規模公共事業が行われ、アテネやクレタ島やエーゲ海の島の住人や
セム族の人が出稼ぎに来ていたが、二ムロデ王の科すノルマが厳しい、気質が合わない、自然災害などの様々な理由で
途中で事業の放棄が行われたのかもしれません。創世記第10章にあるように、元々、言語が違う別系統の人たちが
公共事業に集まってきていたのかもしれません。

#344 2019年07月30日 12:40:52

しせい
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

なんと。私のような立場を「自由主義神学」というそうです。これはこれでこういう神学もあったのでした・・・
先人と同じ轍を踏んでいますね・・・

高度なテクニックと情報が必要らしいです。どうりで荷物が重いはずでした・・・

ですから、ひまわりさん、実は私のような考えも「神学のひとつ」だそうです。誰の事も愚弄していませんでした。
また、ゆりさん、私は神学の一つを学んでいたようですのでやはり愚弄はしていないです。
ただ、東方教会と西方教会は今でも対立と論争があるようですので、色んな反応があるのは当然です。

色々トピがあると読み比べが出来ていいですね。

#345 2019年07月30日 12:57:58

しせい
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

訂正
東方教会と西方教会は対立していないそうです。

みなさん、ここは日本なので自由に論じられたら良いとおもいます。ではしばらく留守にします^^

#346 2019年07月30日 13:26:59

しせい
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

めぐままさん、もういいです。これ以上ご迷惑をお掛けしたくありませんから。
本当に心から感謝申し上げます。

みなさんに一つだけ疑問なのは

科学的に検証しようとする → 猛反発する → 神は絶対だから聖絶は正義
となりますが、それでよろしいのでしょうか?

カトリックは正義(実は柔軟に教義を変更している)→ 自分で考える人間を許すな(弾圧)→ ものみの塔的思考
となりますがよろしいのでしょうか。

聖書を読み込んでボロボロになるまで研究する → 嫌悪 憎悪の感情を向ける → 追いかけて攻撃 → 正義
でよろしいんでしょうか。

聖句に疑問を持ち、風土研究、思考パターンを研究する → 馬鹿なこと → 侮蔑 → 中傷 → ものみの塔へ
返る
でよろしいのでしょうか。

よろしければ、何も書く事もないのでこれにておしまいにします。ご静読ありがとうございました。

#347 2019年07月30日 20:09:41

めぐママ
メンバー

Re: 聖書・その背景を考える

あら!  やめちゃうの?  残念。

昔  哲学 美學の教授が (梅原猛さんと親しいかた)  エジプトの壁画の特徴について人物が横顔だと言っていた  シュメールも  メソポタミア 地中海文明そういえば 横顔。何故だろう 質問すれば良かった。  勝手な解釈ですが カメオブローチも全部じゃないけど横顔が多い。  これは 美人の条件が 鼻の高さ とかではなくて  レリーフ  浮き彫りにするには その方が際立ったからかな?  とか  ヘレニズムの美意識は 横顔にあったのかな?とか 。コインも横顔ですね。
そういう 習慣であの頃  エジプトの壁画は横顔になったのか?   でも 眼 は正面を向いてる。   器用だなぁ  とか。

世界強国  エジプト  アッシリア バピロニア
の一番前に  シュメール  ですね。
記号  絵画の発達とか どういう風になって進歩したのか?
三太郎さんが いてくださったら  質問出来たのに・・    残念!

日本の  絵巻物など  屏風絵には  雲 の絵がありますよね。 人物の背景とかに  あれは  時間の経過を表しているそうです。  さて その翌日   みたいに。
アニメーションみたいな 楽しい 蛙とウサギさんのお相撲 の絵  楽しいですよね。

しせいさん  ありがとうございます!   今 ダンボールに詰めてある本を  又 読むのが楽しみです。

オフライン

#348 2019年07月30日 22:46:32

しせい
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

めぐままさん、私のような者を無神論に近い自由主義神学徒というようです。これは聖句を鵜呑みにせず検証を
繰り返し、矛盾するものは受け入れない、聖書に関して自由に検証する神学の一種だそうです。
類推、類比的手法は神学の手法のうちの一つだそうです。図らずとも今日、知りました。できれば私は同士討ちは
したくありません。カルトから逃げてきた人に敵も味方もない。

めぐままさんにこれ以上ご迷惑をお掛けするのが忍びないです。実は、線文字A → フェニキア文字→中国の甲骨文字を
疑っています。もし、中国の甲骨文字がフェニキア文字と何の関係もなかったら、ヤペテ族は地中海沿岸部にとどまった
可能性もあります。文字の発展と伝承=民族の移動 だと思いますので、これまで常識と思われていたことに一石を投じる
事ができるかもしれません。

ただ、ちょっと手間取っています。これが難しいんです。確かに三太郎さんがいれば情報を得られたと思います。
ただ、三太郎さんは今お仕事でお忙しいようです。
そのうち、時間ができれば何か書き込み頂けるかもしれません。いつもめぐママさんに助けて頂いております。
ありがとうございます。トピが閉鎖されなければ、時間を掛けて調べてみます。

やはり閲覧者の方が伸びていて、ブログの方も訪問される方が増えて、このまま私が止めてしまうと寂しいと
思って頂ける方がいらっしゃるようなのです。いいねボタンを閉じたのに、また戻ってこられました。
涙が出る思いです。

めぐママさん、そうなんです。エジプトの壁画、謎ですよね。そしてミケーネ文明、ヤペテとどんな関係があるのか
調べてみます。時間が掛かりますので、ご迷惑でなければ書き込むかもしれません。とりあえず調べてみます。

最近、急に暑くなったので熱中症にお気をつけください。

#349 2019年07月30日 23:07:08

めぐママ
メンバー

Re: 聖書・その背景を考える

そうなんですよ!
ラハムさんが  み〜んな 神さまの被害者って事で 互いに噛み合うのは良くないと言われてましたよね。  宗教は 道楽 何が正しいとか人が決めているとか。 お父様の言葉だとの事ですが 至言です。

暑いですね〜   頭痛くなります。 ラグを 捨てるのもったいないと コインランドリーに行って持って帰って干しただけで ダウンしていたらしい 今日は 気温が 今までで一番でした。
しせいさん  余計な事ですけど カモミールティー  スーパーに売ってる安いのでいいので飲んでくださいね。  麦茶もいいけど。  わたくしは カモミールティー  で 手術しないで治りました。  医師は 処方した漢方薬と 別のクスリが効いたのだと言っていたけどね。
集会中 トイレに立つ事を子供達にも禁じていたことがあり 水分を控える習慣が付いてしまっていたのです。  知らぬうちに 病気になっていました。

オフライン

#350 2019年07月30日 23:09:12

しせい
ゲストユーザー

Re: 聖書・その背景を考える

学生じゃないので、神学徒じゃなくて、自由主義神学 の信徒ですね。もはやキリスト教ではないレベルの・・・
プロテスタント系だそうです。でも私は何々信者というのはもううんざりしていますので、そういう神学という
事を気にせず何にも気負わないでいようと思います。本当にめぐままさんに申し訳ない気持ちで一杯です。
また、閲覧者の方も見守って頂いていた方がいらっしゃるようですので、なるべく良い資料を集めてみます。
しばらく掛かります・・・

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