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#51 2019年07月15日 09:29:38

めぐママ
メンバー

Re: 長老

これより ずっと前に ある長老の妻  分会後にも接する機会があり
尋ねました。
「ねえ、 姉妹。 兄弟たちって 長老になりたいものなの?
大変そうですよねー  わたくしは 夫がクリスチャンになっても 長老にはなって欲しくない。  ただ一緒に 聖書を学んで 生活において役立つならそれでいいと思うの。」

「若い時は なりたいと思う みたいだけどね。  主催長老制度をやめて 持ち回り 交代にすれば良いのにと思う。」

との答えでしたが   後ほど 友人に聞いたところによると かなりの闘争があったようで 子供達を長老に 長老の妻に と また会衆内の 結婚にも口出しして 妨害もしています。
人 というのは判らない。 相手によって 価値観を 変えた話しをしていたのです。

オフライン

#52 2019年07月16日 00:25:15

お尋ね
ゲストユーザー

Re: 長老

めぐママ さんの発言:

これより ずっと前に ある長老の妻  分会後にも接する機会があり
尋ねました。
「ねえ、 姉妹。 兄弟たちって 長老になりたいものなの?
大変そうですよねー  わたくしは 夫がクリスチャンになっても 長老にはなって欲しくない。  ただ一緒に 聖書を学んで 生活において役立つならそれでいいと思うの。」

「若い時は なりたいと思う みたいだけどね。  主催長老制度をやめて 持ち回り 交代にすれば良いのにと思う。」

との答えでしたが   後ほど 友人に聞いたところによると かなりの闘争があったようで 子供達を長老に 長老の妻に と また会衆内の 結婚にも口出しして 妨害もしています。
人 というのは判らない。 相手によって 価値観を 変えた話しをしていたのです。

なんか嫌ですね。結局権力欲に負けている時点で、イエスの弟子ではないんですけどね。
私は、長老の任命が来たとき、静かに暮らしたいと断わりました。そしたら自己犠牲の精神がないのはクリスチャンとしてどうかとさんざん助言されましたよ。

#53 2019年07月16日 00:32:48

お尋ね
ゲストユーザー

Re: 長老

モトシモベ さんの発言:

>>お尋ねさん

おはようございます。

お尋ね さんの発言:

お詳しいようなのでお聞きします。お尋ね
今の長老はボイスレコーダーで二人の証人を作るために証拠探しみたいなことするんが普通ですか?

詳しいと言うより、先日の投稿は長老の教科書を調べた結果を書いただけです。

写真ならまだしも、ボイスレコーダーが決定的な証拠になる事例は少ないように思います(GPS機器と一緒に車に仕込むなら別でしょうけれども)
下手を打てばプライバシーの侵害として自分や組織が訴えられかねないので、良識のある長老なら踏みとどまるでしょう。
今どきの長老が、そこまで熱心に証拠を探るかどうかも疑問が残ります。
加えて、そのような方法が「普通」かどうかも「人による」としか言えません。

逆にお尋ねしたいのですが、お尋ねさんは直接的、または間接的な経験をご存じなのでしょうか?
もう少し具体的な経験を、差し支えのない範囲で公開していただければ、他の方も答えやすいと思います。

私はそういう長老ばかり見てきました。
そういう長老に限ってエロティズム、いわゆる自己愛のかたまり、me.me.meですよ。聖書からではなく『私の経験によりますと』と、自分にばかり注意をひいて、正直みんな飽き飽きしてますよ。
時々、『ネットを見てますとこんな質問があります』と言って背教者のサイトを見てるのを堂々と言う始末、思い上がりも甚だしいですよ。

#54 2019年07月17日 11:53:12

お尋ね
ゲストユーザー

Re: 長老

自分に責められることがあるとき、長老で謝る人は少ないです。もし自分の過ちで一人の人が組織から離れようとしているなら、助言より先に相手にごめんなさいと私だったら言うと思うんです。なぜ、それが出来ないのでしょうか?相手をサタンではなく、本当に羊、もしくは失われた羊とおもっているなら、謝るくらいわけないはずです。それで一人が救われるなら。なぜ、それが出来ないのでしょうか?自分のプライドが大切ですか?

まぁ私も羊がとる態度ではないですね。でも反省するのは我々1成員ばかりです。

#55 2019年07月18日 14:51:21

めぐママ
メンバー

Re: 長老

大空の浪人さんが  倉敷方面の1980年代の事情を 書いてくださっていて それで 押し切り 横暴巡回の事を思い出して  あの時の異常な感覚を思い出しましたが 

その当時 その問題を調整するために  ある兄弟が 近隣から通って 間に入ったらしく まともな意見で 聖書を適用してくれたその兄弟に その妻は すっかり 頼ってしまったのか 追っかけになりました。 その兄弟が移動する会衆に 影のように 付きまとい  それ以外にも いろんな問題を話し合うため しょっ中 夜でもいつでも呼び出されて出て行く兄弟 賢い奥様姉妹は鬱病になられました。それでも  忠実に務めを果たそうとされたのです。  悪いことはしておられませんけど  娘さんは「お母さんが こんな時にお父さんは!」  と怒りに。  当たり前です。 
その兄弟  確か 京都大学卒 と聞きましたよ。  以前 午後の奉仕に出ようとして自転車を出そうとしたら 電信柱の上で 何やら工事をしておいででした。 ヒカリケーブルがオニビジョン  とかだったと思います。  大会で話しておられるお顔と お仕事中のお顔が  変わらない 善人。   一刻も早く  気がついて欲しいです。

*管理人の判断で文面の一部を削除しました。

オフライン

#56 2019年07月18日 15:23:36

めぐママ
メンバー

Re: 長老

押し切り 横暴巡回 に ぺこりしていた いつもの偉そうな F崎 長老は この時 違って見えました。 このF崎長老 脅しつけるのが得意技。
それでも 大会に行くと 謙遜で 賢い長老たちが巡回区におられました。 巡回区の  東に 備前焼で有名な  無名かも?  備前市 に 高校の 物理の先生の長老ご夫妻 とても 良い感じです 妻も 賢くて 英語が堪能。  よくありがちな 虚栄心とか  妬みとは無縁で この会衆には 備前焼の窯元の長老もおられて とにかく  クリスチャン っていう感じでした。
高校の先生は若林兄弟。  息子さんは ギレアデに行き その後 台湾か 中国へ 支部で働いておられたと思います  大会で 休暇を兼ねて帰って来た時に 話しておられました。

この息子さん兄弟が 大学に進学した時 F崎 一派のイジメが酷くて しばらくは 大会で話をさせない   世でいう 仕事干された 感じで   そんな意地悪するなら 受けて立つしか無いだろうと 励ました人もいたそうです。
家族みんなで辞めて 真の 教育者になって欲しかったですね。

初めて 巡回大会に参加した時に 坂根姉妹という長老夫人 とお話ししました。  慈しみ深い  とても品の良い方でしたよ。  後に 大会で夫長老が経験を話してくださいましたが 清貧洗うが如しの生活をして  開拓を辞めて 働こうかという時に お子さんが 「お父さん お母さん 開拓奉仕を辞めないで! 僕は ご飯に味噌を乗っけたのだけでいいから!」と言って励ましてくれたと。    何年も後 この事を その会衆の方に話したら やはり皆に慕われていた 善い長老だったようです。 体を壊されたのと 何かで九州に移動されたそうです。

オフライン

#57 2019年07月18日 17:44:59

ラハム
メンバー

Re: 長老

めぐママさん、
たくさんの情報をありがとうございます。
しかしながら、
横暴な長老たちが多かったことはわたしも知っていますが、
本名は伏せておいたほうがいいかもしれません。
万一にでも彼らが覚醒するかもしれないからです。

オフライン

#58 2019年07月18日 18:25:45

めぐママ
メンバー

Re: 長老

ラハムさん   ありがとうございます。
本名を出しているのは  皆さん良い長老です。  尊敬すべき方たちです。

暴力を振るった 悪い人は もう亡くなられたそうです。   生い立ちや 環境など事情があったのでしょうが  聖書からすると 死によって 許されているのですか?

復活があれば  悔い改めるのかもしれません。
誠実な長老家族の受けた 迷惑は 迷惑を超えて 被害です。  それに 余波を受けて  亡くなられた 若者もおられるのです。

オフライン

#59 2019年07月19日 10:06:06

めぐママ
メンバー

Re: 長老

管理人さん
ありがとうございました。 なんでも 相談して 公正に答えてくださる この掲示板が
ずっと良い働きを続けますこと を 信頼しています。

オフライン

#60 2019年08月07日 12:26:00

お尋ね
ゲストユーザー

Re: 長老

めぐママ さんの発言:

押し切り 横暴巡回 に ぺこりしていた いつもの偉そうな F崎 長老は この時 違って見えました。 このF崎長老 脅しつけるのが得意技。
それでも 大会に行くと 謙遜で 賢い長老たちが巡回区におられました。 巡回区の  東に 備前焼で有名な  無名かも?  備前市 に 高校の 物理の先生の長老ご夫妻 とても 良い感じです 妻も 賢くて 英語が堪能。  よくありがちな 虚栄心とか  妬みとは無縁で この会衆には 備前焼の窯元の長老もおられて とにかく  クリスチャン っていう感じでした。
高校の先生は若林兄弟。  息子さんは ギレアデに行き その後 台湾か 中国へ 支部で働いておられたと思います  大会で 休暇を兼ねて帰って来た時に 話しておられました。

この息子さん兄弟が 大学に進学した時 F崎 一派のイジメが酷くて しばらくは 大会で話をさせない   世でいう 仕事干された 感じで   そんな意地悪するなら 受けて立つしか無いだろうと 励ました人もいたそうです。
家族みんなで辞めて 真の 教育者になって欲しかったですね。

初めて 巡回大会に参加した時に 坂根姉妹という長老夫人 とお話ししました。  慈しみ深い  とても品の良い方でしたよ。  後に 大会で夫長老が経験を話してくださいましたが 清貧洗うが如しの生活をして  開拓を辞めて 働こうかという時に お子さんが 「お父さん お母さん 開拓奉仕を辞めないで! 僕は ご飯に味噌を乗っけたのだけでいいから!」と言って励ましてくれたと。    何年も後 この事を その会衆の方に話したら やはり皆に慕われていた 善い長老だったようです。 体を壊されたのと 何かで九州に移動されたそうです。

今年地区大会に行ってみました。メグママさんのいう若林兄弟は台湾で支部委員されてました。

#61 2019年08月07日 19:57:04

大空の浪人
メンバー

Re: 長老

お尋ね さんの発言:

今年地区大会に行ってみました。メグママさんのいう若林兄弟は台湾で支部委員されてました。

それは素晴らしい!?
でも、父親の方ですか? それとも、息子さんの方ですか?
お二人ともそれなりに(めぐママさんほど密にではありません、福山地域大会の音響部門でご一緒に奉仕させていただいた…というだけのご縁ですが)存じあげていますが…。

オフライン

#62 2019年08月07日 20:07:58

お尋ね
ゲストユーザー

Re: 長老

大空の浪人さん。どちらか分かりませんが50か60代でしたよ。

#63 2019年08月07日 20:57:46

めぐママ
メンバー

Re: 長老

父親は古谷一行 と 杉良太郎をミックスした渋い紳士。  公立高の物理教師 と聞きました。 奥様も 教師だったのでは? と思える 知的な マダム。 70代後半ではないでしょうか。
息子さんは  羽田健太郎  みたいで 体格が良い いかにも 健康なかた。 おそらく もう50歳くらいでしょうか。奥様も 健康美人です。  でも 野外奉仕から 支部事務所の 仕事になった時 泣いた  とおっしゃってました。

遥か昔の事のようですが 思い出して ます。
組織が 解体しても  語学力と 交渉力で 活躍していただきたいです。
大卒後  企業に入っていれば 部長さんクラスだと思います。  でも 今は 大企業に居れば 必ず幸福で 生涯を終えると言う保証もないのですから。
故郷に帰れば  必ず 居場所がある  と思います。

オフライン

#64 2020年08月10日 10:44:07

めぐママ
メンバー

Re: 長老

ユーリ さんの発言:

めぐママさん、シセイさん。いつもありがとうございます。
またこのスレッドを立ち上げあられたお尋ねさんも。

どうして癒しの源であるはずの長老の取り決めによって、病んでいく人や苦しめられる人が絶えないのでしょうか?

私はずっと不思議に思っていました。

私が組織を離れたきっかけは人につまづいたものではなくて、教理的な面と組織の動きに関して疑問が生じたからです。ですが、組織が任命している長老をはじめとする指導的な立場(この言葉自体、おかしい気がしますが)の振る舞いに、ある共通した異常さを感じていました。

もちろんすべての長老がそうであるというわけではないと思いますが、数か所交わった会衆に必ずと言っていいほど、ある特質を示す人がいましたし、他の人の経験からしても普遍的な問題であることがわかりました。

よりによって、牧者である長老兄弟から虐待を受ける人がいかに多いことか。

でも彼らは自分では、信者を苦しめている自覚がないということがわかりました。

彼らはそれこそ意識的には弱い立場の人たちの力になることをこころざし、いわゆる弱者の役に立ち弱者を助けることを目指していると表現できると思われます。

実際、カウンセラーやセラピスト、教育者、聖職者を志す方々の中に時々、苦悩している人々を癒してあげたい、力になりたいとおっしゃる方々がおられます。長老も初めはそうでしょう。

この傾向が強力になったありかたは、メサイアコンプレックスと言われたりします。

メサイアとはご存知のとおり、救世主です。

ですので人々を救う、人々を癒したい、という気持ちが渦巻いている状態、あるいは人を救いたいと思う渦が、強力な状態と表現できます。

弱者を助けたい、癒したい、人を救いたいという動きや姿勢の背後には、実は自分の方が恵まれている、健康である、強い存在である、つまり「力」を持った存在であるという思いがあると表現できます。

そしてそれは、彼らが本当に健康で、恵まれ、力を持った存在であるかといえば、それははっきりしません。

本当はそうではないけれど、「力を持った存在」であるということになっていた方が、当該の人間にとっては生きていくのが楽だということもあるといえます。

つまり自分自身の弱さや不完全さ、病んだ状態を見ていくのは難しい作業だし、自分自身が弱い存在であることを受け入れることも、なかなか困難なことです。

しかし、他者が弱い存在であるということであれば、その他者を助けるという関係になれば、自分は力を持った存在と感じることができるのです。

そして弱い立場の人を助けるという中で、実は「力の行使」という快感を得、力という魔力を秘かに感じることもなされている場合もあります。

相談に乗るという形をとって、実の多くの方々がアドバイスをしたり、指示を与えたりします。

そして相談に来た人がアドバイス通りにしないと、怒り出すこともありますが、すでにそこには「力の行使」、他者をコントロールしたいという動きが明確に認められるのです。

「力・権威・権力」コンプレックスが強い長老や、その奥さん、そして成員も多くいました。

そしてこのことは、閉ざされた環境では強く働きます。解放されたカラーを持つ会衆では、少なかったかもしれませんが、JW組織自体は、閉ざされた世界です。

個人の特性として弱くない方には、そのようなコンプレックスを持つ、実際は不健全な長老は決して近づくことはないと思いますが、関係性の中で(たとえば、家族が弱くなったとか、精神的に落ち込んだり問題を抱えた場合)その渦に巻き込まれることも多々あるでしょう。

だれでも自己治癒力を働かせることができます。成長とともに、あるいは休息や教育などを得て、健全になろうとしている成員を、いつまでも自分たちが強くて幸せで健全だと錯覚したいために、不幸な状態に押しとどめようとする圧力があったように思います。(反対にコンプレックスのない長老たちは、おおらかで成員にあまり干渉しませんでした)






(同様のことは、医療機関、福祉機関、教育機関、親子関係でも生じています。多くの痛ましい報道がある通りです。高齢者や障碍者施設での虐待につながったり、教師の体罰、家庭内でのDV、虐待など、よりによって、援助者が弱い立場の人を虐待するのです。
ですが、それはあくまでも人間社会のことで、それについては分析され、研究され、改善策も取られています。神の組織であるというのであれば、こういうことが生じてはいけないのです。ですが、実際にはないこととして扱われています。それ故に、この問題はJW組織内では、なくなることはありません)

オフライン

#65 2020年08月10日 11:10:53

めぐママ
メンバー

Re: 長老

ほいさん
このスレッドを最初からお読みください。akameさん の分析も。
支配したいという傾向については 野の花さんのことはあてはまりません。彼女は ずっと 投稿はしていませんし、 タニタクミ さんとの絡みで ラハムさんが間違った方向に進んでしまうのでは? と 心配されたのではないかと思います。 わたくしは もうここに関わるのはやめようと思っていましたが IMさんの活動についてのトピックがたてられて そこからまたまた、魔の連鎖となりました。

繰り返しますが、ラハムさんが誰とおつきあいしようが 大野教会で悪口言われようが気にしていませんでした。 でも頑なに オフ会を否定し続けられたので不信感が募ってしまいました。 なんであんな  騒動を繰り返す人と親しくなるのか? 危険だと思いました。 それも 今度の  思い掛け無い展開でもう 語るに堕ちると言うか  あちらのトピックに書き込む あの空気の中に書き込むのも嫌なほど遠ざかりました。

オフライン

#66 2020年08月10日 11:29:40

ほい
ゲストユーザー

Re: 長老

めぐママさん

私は皆さんがなぜそこまでタニタクミさんにこだわるのか分かりません。

仮にめぐママさんが言われる通り、野の花さんがラハムさんを心配してだったとしても、だからと言ってデリケートな個人情報を晒していい理由にはなりません。
そして野の花さんの書き込みの内容を見ると、私には気遣いという意味の心配は全く感じられませんでした。

究極な話、いい大人なのですから、ラハムさんが誰と親しくなろうが、それはラハムさんの自由であり他人が干渉すべきことではないと思います。
もちろん友人として提案したり意見することはできると思いますが、それを受け入れるかどうかはラハムさんが決めることですし、そのことは尊重すべきです。
その結果として、自分とは合わないからラハムさんとは疎遠になるということであれば、それでいいのではないでしょうか。

他人の私が割って入って勝手に裁くなとお感じになるかもしれませんが、上記はあくまでも私の考えを記しただけです。
私が現役長老であることは、この掲示板では何の意味もなさないですし、私がどう思おうがそれを他の人に強制することはできませんし、そうするつもりもありません。

#67 2020年08月10日 11:40:29

めぐママ
メンバー

Re: 長老

ほいさんがそう感じておられるなら、もうわたくしから申し上げることはございません。
タニタクミ   さん 以前の 母として一言の方が多くの人を傷つけて、他の人のブログにも 嫌がらせをしていたという事がわかったので  あの騒動の流れが理解ましたが、  いきなり 訳の判らない 審判の様に 仕切って 来られたので驚いた次第です。
メサイアコンプレックス  についての資料を読んでも、 忠告也さんの投稿を読んでも なお 自説を 曲げられないのであれば、 あちらで ずっと続けてくださいね。
わたくしは  参加しません。

オフライン

#68 2020年08月10日 13:39:41

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: 長老

chimera元証人さんトピで書きましたが、自分でも驚いています。時に人は自分の能力を超えて悪事を働く事がある。背後にサタンの影を感じる。個人の力では対応できない。akameさんと同じ事を言っててビックリ。
ほいさん、みな同じ轍を通ります。今、解らない事があってもそのうち解りますよって。

プレゼント

wikisource伝道の書口語訳より引用
第3章
1 天が下のすべての事には季節があり、すべてのわざには時がある。

2 生るるに時があり、死ぬるに時があり、植えるに時があり、植えたものを抜くに時があり、

3 殺すに時があり、いやすに時があり、こわすに時があり、建てるに時があり、

4 泣くに時があり、笑うに時があり、悲しむに時があり、踊るに時があり、

5 石を投げるに時があり、石を集めるに時があり、抱くに時があり、抱くことをやめるに時があり、

6 捜すに時があり、失うに時があり、保つに時があり、捨てるに時があり、

7 裂くに時があり、縫うに時があり、黙るに時があり、語るに時があり、

8 愛するに時があり、憎むに時があり、戦うに時があり、和らぐに時がある。

介入のタイミングは難しく、裁きは難しいものです。そのうち、みなさん良心に従って
行動されるでしょう。

#69 2020年08月10日 13:46:53

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: 長老

ほいさん、友人だからこそ、こじれた原因を突き止めたのですよ。友人じゃなかったら
調べませんて。言いたいさんとめぐママさんが記録を残しておいて頂いたからこそ、誤解
が解けたんですよ。こういうときに、古い物を大切にする普段の習慣が出るんです。

もうこじれますから申し訳ないけど黙って頂けますか?

そのうち良心に従い、皆さん行動されると思いますよ。管理人さんも。

#70 2020年08月10日 15:21:09

ラハム
メンバー

Re: 長老

ほい さんの発言:

めぐママさん

私は皆さんがなぜそこまでタニタクミさんにこだわるのか分かりません。

仮にめぐママさんが言われる通り、野の花さんがラハムさんを心配してだったとしても、
だからと言ってデリケートな個人情報を晒していい理由にはなりません。
そして野の花さんの書き込みの内容を見ると、
私には気遣いという意味の心配は全く感じられませんでした。

究極な話、いい大人なのですから、ラハムさんが誰と親しくなろうが、
それはラハムさんの自由であり他人が干渉すべきことではないと思います。
もちろん友人として提案したり意見することはできると思いますが、
それを受け入れるかどうかはラハムさんが決めることですし、そのことは尊重すべきです。
その結果として、自分とは合わないからラハムさんとは疎遠になるということであれば、
それでいいのではないでしょうか。

他人の私が割って入って勝手に裁くなとお感じになるかもしれませんが、
上記はあくまでも私の考えを記しただけです。
私が現役長老であることは、この掲示板では何の意味もなさないですし、
私がどう思おうがそれを他の人に強制することはできませんし、
そうするつもりもありません。

ほいさん、ありがとう。
まったくその通りだと思います。
わたしの交際相手について干渉は避けてほしいです。
皆さんにとってタニタクミさんが不快な存在だとはわかりました。

でも、教会であった彼女は物静かで上品な女性だったのです。
わたしには好ましい印象だと感じました。
なんの変哲もない主婦です。
英会話も上手だった。
わたしには何の影響もありません。

オフライン

#71 2020年08月10日 17:07:58

ガッツだぜpart2
ゲストユーザー

Re: 長老

ラハムさん、疲れました^^自分のトピに帰りますね。お墓参りされますか?
返事はいらないです。(@^^)/~~~

#72 2020年08月10日 18:01:18

ラハム
メンバー

Re: 長老

ガッツだぜpart2 さんの発言:

ラハムさん、疲れました^^自分のトピに帰りますね。お墓参りされますか?
返事はいらないです。(@^^)/~~~

わたしも疲れた。
墓参りはとっくに終わっています。
彼女が嫁に来てくれたら、
報告には墓参りできることが、楽しみだった。
親は嫁が来てくれるのを楽しみにしていたんです。
もう、絶望的ですよ。
二人ともハデスで慟哭していると思う…。
両親の心の期待に応えられなかった。
こんな形でぶち壊されるとは…。
とても信じられない…。

オフライン

#73 2023年07月05日 18:26:48

打倒エホバ
ゲストユーザー

Re: 長老

長老ってのはとにかく性格がねじけている奴がよくいるようです
世の人にもいないようなねじくれた奴がね

#74 2023年07月05日 18:58:55

オブザーバーX
ゲストユーザー

Re: 長老

すみませんが、、、押し切り横暴監督とは、、、巡回のYOのことですか?

#75 2023年07月06日 14:18:21

大空の浪人
メンバー

Re: 長老

オブザーバーX さんの発言:

すみませんが、、、押し切り横暴監督とは、、、巡回のYOのことですか?

皆さん、お久しぶりです。
さてさて、別のトピに詳細を書いたと思うのですが、ここでいう押し切り横暴監督とは、1977年秋からの奉仕年度で発足した第44巡回区(山陽側は倉敷市~福山市)で阿鼻叫喚のタルタロスを作り出した巡回監督Os切Ys夫のことです。半世紀近く昔のことなので思い出すのに苦労しますが、一巡めの訪問で不当な粛清をやりまくって苦情が支部に上がったためか、すぐに巡回区が再編されて、私の属する岡山県鴨方会衆の東隣の倉敷市玉島会衆~岡山県東端に再編され、岡山市に県庁所在都市最後の会衆を設立して居ついたFj崎キョーダイにの監視下に置かれ、移動して行った先でアル中で潰れたように聞きました。鴨方会衆~福山市一帯は島根・鳥取と合わせた新たな巡回区に再編されました

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