エホバの証人掲示板

ちょっと一言

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

＃２１２６で、てつてつさんから、仰天さんがどういう立場で発言なさっているのかというようなご質問があり、＃２１２９でお答えになっていますが、それをよんでも仰天さんのお立場がよくわかりません。

仰天さんは以下のことをお書きになっていますが、こういう人もいます、ああいう人もいます、といったあいまいな言い方が多く、仰天さんの真意がよく伝わりません。できれば真意を説明してください。

１）規模は分かりませんが出エジプトのような何らかの出来事がなかったとも言えないと思います。
（つまりあったということですか？私は９９％創作話と思います。）

２）ノアの洪水についても、他のカトリック、正教会、リベラルなプロテスタントでも特に問題にもしていません。教訓を得るための物語、または局地的な洪水と考えるでしょう。あるいは、氷河期の時の記憶が生み出した話と考えるかもしれません。
（それで、仰天さんはどう考えるのですか？私は９９％創作話と思います。）

３）有神論的進化論を信じているクリスチャンもいます。
（これが仰天さんのお立場なんですか？過去の書き込みから判断すると、進化論よりも創造論が好きなんですよね？私は創造論は何の説明にもならないという立場です。）

４）私の友人の大学教授はプロテスタントですが、進化論を信じています。ですが、子供に教える際にはアダムとエバを教えますと言っていました。
（信じていないことを子どもに教えることを、ほめているのですか？私はこんな人が教えている大学には行きたくないですね。）

５）聖書の述べているメッセージと異なる事を書いている人がおられましたら指摘する事もあります。
（これは一番興味深い発言です。仰天さんは、自分は聖書のメッセ―ジを正しく理解しているという立場なのですね？自分は間違いをただすことをしているのだという主張ですね。その理解はキリスト教のどういう立場の理解なのでしょうか？わたしは自分こそ正しいという人は信用できません。）

６）古代では色んな国で人間の生贄が行われ、それを禁じていたイスラエルはそんなに残酷というわけではないですよと、平衡のとれた見方に調整させてもらいました。
（平衡が取れた見方というのは、他でも悪いことをしていたのだから、聖書の民だって同じ悪いことをしても仕方がないという、悪事を働いた子どもの言い訳のような見方なのでしょうか？私は、神に選ばれた民族と自称するならそれなりの高い倫理性が求められると思います。）

７）私としては、カルト性の少ない一般教会を受け皿にという立場ですので聖書を悪く書く事はしません。
（仰天さんのおすすめは、聖書は神の霊感によって書かれ、誤り無い神のことばであるとみなす福音派の教会なのでしょうか？私は、福音派はJWと同じくらい嫌いです。）

仰天さんの書き込みが、どういう立場からなされているのかを示していただけると、仰天さんの書き込みに対する注目度は上がり、多くの人が仰天さんの言う「平衡の取れた見方」ができるようになると思います。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

クオリア
認知に違いが起きる原因。クオリアの問題で、ある人には自明でもある人には非自明に
感じる。ある人には９割方伝わる話も、ある人には１割も伝わらない。
難しいですね。エホバの証人も何を言っても聞かない人もいる。
これは仕方ない。そんな中、この掲示板は色んな情報が錯綜してシルクロード
みたいですねてつてつさんがこの掲示板によって覚醒した人がいるという
報告されているのですから、まさに情報を取捨選択して活用している人がいる
らしいので、誰かを説伏するというより、色んな考え方をくびきで縛るのではなく
自由に書かせてもらって良いのではないでしょうか。
あくまでも情報や他者の考え方を知るチャンスを奪う必要はないでしょう。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

管理人さんの意図は全てはわかりませんが、他者の考え方を紹介するチャンスを奪う行為は
望まれないでしょう。私もブログで色々書いておりますが、気に入らなければ閲覧数が減る
だけのこと。今のところぼちぼち訪問客がいますが。上から目線の物言いを嫌う人もいます
から、そこはあくまでもソフトで行きましょう。ちなみにちょっと一言さんの事ではないですよ。

萎縮される必要はないと思います。それこそJWの思うツボ。相手が声がでかいのですから
しっかり主張していかないと潰されます。

他者を脅したりして書き込みを躊躇させるような事さえなければ、自分の考えを書いても
いいでしょう。YM氏さえ書き込みを許可してもらってるんですから、シルクロードで行きましょう。

大学の講師にも色々いますよ、こんな事も知らないで講師やってんの？なんて奴もごろごろいます。
日本の大学が世界ランキングで１０位以内に入れないのも分かります。内部を知ると辟易します。

てつてつ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん書き込みありがとうございます 特に指摘がない場合以下の > の記号は仰天さんの以前の書き込みです

てつてつ>仰天さんはイエスを神の子でメシアだと思いますか?

>そうですね。イエスを単なる人間とするには根拠が薄いように思えますから。

ギョエー びっくり仰天です すみませんオヤジギャグで引いちゃいましたね いや実はなんとなく最近の書き込みみてたらそうかなーと思ってました

>但し、何の証拠もないですよ。イエスがメシアという事には。
仏教トピックでも書いた通り、証明された絶対的な宗教なんてないのですから

うーんちょっとこれはさらにびっくり仰天です「すみませんしつこいですね 」 いままでネットワークビジネスもちゃんと論破した仰天さんの頭の中でどのような思考過程を経てそのような結論になるのか理解できないです

あと なんの証拠もないけどイエスをメシアと信じるというのは ちょっと今までシュウイチさんをさんざん理論的に攻撃していたのが説得力半分くらいになった感じしました シュウイチさんも何の証拠もないけど法華経はこうだからといっているので 同じ理屈にしか見えないのですが

>てつてつさんは、聖書の神を信じられなくなったという事ですが、他の人が聖書の神を信じるのは構わないと書いてましたよね。

自分はそう思っていますので仰天さんがそれでもイエスをメシアと信じることは別にかまいませんよ

>おそらく、てつてつさんは、『発掘された聖書』等を読んで信仰を失ったと思いますが

これはかなり影響が大きいです あとアーマンさんの本もかなり影響大きいです

>その本の解釈もまた確実なものかも分かりませんし、

あくまで考古学的発見物や 遺物を当人なりの解釈をしたものですから

>規模は分かりませんが出エジプトのような何らかの出来事がなかったとも言えないと思います。

何か小規模 せいぜい数十人くらい のようなことはあったのかもしれませんが 聖書にかかれているイスラエル人全員のようなことはなかったと思います

>神の奇跡があったなら、荒野をさまよった跡も消されたかもしれません

もちろんこれは仰天さんのジョークですよね これを認めたらなんでもアリになってしまいます

>有神論的進化論を信じているクリスチャンもいます。
モーセ五書のある部分（特に創世記）を史実と見てない人でも、その神を信じるイスラエルに神が現れて御子を遣わしたというのがそれらのクリスチャンの信仰ではないでしょうか
ですから、てつてつさんのように、聖書のある部分が史実ではないなら全ての人が、聖書の全てを信じられないとはならないという事です。
>もちろん、信徒の方は科学的な証拠があるから信じているわけではないでしょう。

そういう方もおられるとおもいますよ ただ自分ははっきりした根拠がないと信じることができないと考えています なんちゃって本当は読んだ本の中に自分が信じたいと思っていること書いてあったらすぐに信じちゃいます

>聖書には筆者の伝えたいメッセージがありますので、聖書の述べているメッセージと異なる事を書いている人がおられましたら指摘する事もあります。

できましたら仰天さんのスタンスをはっきりさせて 「自分はどの宗派にも属さないけど聖書を神の言葉として またイエスをメシアとして信仰しているものとして」書き込まれるとみなさん仰天さんの書き込みなおいっそう理解しやすいと思います 直前まで仰天さんは信仰者ではないといっておられそれでも聖書によると何々だと書いておられましたが みなさんいまいち仰天さんは何をいいたいのだろうかと理解しにくかったと思います
仰天さんがイエスをメシアとして信じているならそれだけでりっぱなクリスチャンだと思いますよ
（ローマ 4:5） …他方，業を行なわなくても，不敬虔な者を義と宣する方に信仰を置く人に対しては，その人の信仰が義とみなされるのです…

>また、考古学で否定されていた事でも、後に発見されて聖書に合致していた部分もあるでしょう。
これからも新たな発見もあるかもしれません。

自分もそうだと思います  アッシリア帝国などはそのよい例かもしれませんね 発掘されるまでは作り話と考えられていたらしいです

>聖書否定の視点でエホバの証人を覚醒させる方法もありますが、中澤牧師のように、聖書を信じる立場からカルト問題に取り組む方法もあります。

自分も現役さんに覚醒してもらうにはいろいろ方法があると思います

>この掲示板では聖書の神は残酷とかの考えで、全否定のように偏って見えましたので、古代では色んな国で人間の生贄が行われ、それを禁じていたイスラエルはそんなに残酷というわけではないですよと、平衡のとれた見方に調整させてもらいました

これはちょっと微妙ですね あくまで仰天さんの見解ですよね

>全否定するよりは同じ土台に立ったほうが効果的な場合もあるでしょう

そうだと思います

私の書き込みは、エホバの証人を辞めても聖書に希望を抱く人には励みになると思います
ラハムさんのように、信仰を築き上げる書き込みに感謝しますとなるわけですし。
>現役の人の覚醒に役立つ部分もあるのではないかと思います。

そのような方もおられると思いますしそうでないと感じる方もおられると思います

あともう一つ質問ですが
（マタイ 24:36‐39） …その日と時刻についてはだれも知りません。天のみ使いたちも子も[知らず]，ただ父だけが[知っておられます]。37人の子の臨在はちょうどノアの日のようだからです。38洪水前のそれらの日，ノアが箱船に入る日まで，人々は食べたり飲んだり，めとったり嫁いだりしていました。39そして，洪水が来て彼らすべてを流し去るまで注意しませんでしたが，人の子の臨在[の時]もそのようになるのです…

このイエスがご自分の再臨の時に起こることを話されたとき ノアの大洪水の時のようになるといっているのは イエスはノアの大洪水が実際の史実ではないと知らなかったのですか？ それとも箱舟は作り話だけど教訓はこうだよーという話をされているのでしょうか？

編集者 てつてつ (2019年05月11日 21:34:13)

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

＃２１２６で、てつてつさんから、仰天さんがどういう立場で発言なさっているのかというようなご質問があり、＃２１２９でお答えになっていますが、それをよんでも仰天さんのお立場がよくわかりません。

仰天さんは以下のことをお書きになっていますが、こういう人もいます、ああいう人もいます、といったあいまいな言い方が多く、仰天さんの真意がよく伝わりません。できれば真意を説明してください。

１）規模は分かりませんが出エジプトのような何らかの出来事がなかったとも言えないと思います。
（つまりあったということですか？私は９９％創作話と思います。）

これは、否定的な学者の間でも、小規模の人数がエジプトから出たと解釈していると思いますが、99%創作という事は、ちょっと一言さんは、そのような元となった話さえほとんどなかったと断定されるのでしょうか？

また、モーセの実在は分からないというのが考古学上の見解だと思いますが、現在は存在が確認されていないとはいえ、否定する根拠も出ていないのに、全否定されるのでしょうか？

２）ノアの洪水についても、他のカトリック、正教会、リベラルなプロテスタントでも特に問題にもしていません。教訓を得るための物語、または局地的な洪水と考えるでしょう。あるいは、氷河期の時の記憶が生み出した話と考えるかもしれません。
（それで、仰天さんはどう考えるのですか？私は９９％創作話と思います。）

私は、確かな事は分からないという見解です。創作かもしれませんし、局地的な洪水なら度々起きてましたし、人類共通の記憶かもしれません。
ですから、限定しません。確かな事は分からないのですから。
ちょっと一言さんは、創作話だというのは、洪水と出エジプトだけがフィクションであり、他の聖書の記述は事実であるという考えですか？
それとも聖書は全て作り話という見解ですか？

聖書のどこの部分を作り話と考え、どこの部分は史実だと考えているのですか？

３）有神論的進化論を信じているクリスチャンもいます。
（これが仰天さんのお立場なんですか？過去の書き込みから判断すると、進化論よりも創造論が好きなんですよね？私は創造論は何の説明にもならないという立場です。）

私は、進化であっても、創造であっても構わない、確かな事は分からないという立場です。

創造論が好きだといつ言いましたか？

創造論を信じているだけではさしたる問題ではなく、エホバの証人は他の箇所にカルトとしての問題があるという見解です。

ちょっと一言さんは、何の設計もなしに、知能も関わらずに物質を形成する材料が突然、空間も含めて出現し、規則正しく組み上がっていったとのお考えなのですか？

４）私の友人の大学教授はプロテスタントですが、進化論を信じています。ですが、子供に教える際にはアダムとエバを教えますと言っていました。
（信じていないことを子どもに教えることを、ほめているのですか？私はこんな人が教えている大学には行きたくないですね。）

大学でアダムとエバを教えているのではありません。
その人は、大学では比較宗教学を教えていますが、教会の牧師でもあります。

アダムとエバの話を教えない教会などないと思いますが？
また、大学教授であろうとも、信仰は自由です。職業と信仰心は分けて考えるべきでしょう。

私は、たとえ仏教の人でも、無神論の人でも、その仕事で良いものを提供する人であれば、そのサービスを受けたいと思いますが。
教授であろうが科学者であろうが、また、他の人でも、信教の自由は保障されています。
それとも、ちょっと一言さんは、大学教授は無神論的な考えしか許されないと言われるのでしょうか？
それは、人権無視ではないですか？

５）聖書の述べているメッセージと異なる事を書いている人がおられましたら指摘する事もあります。
（これは一番興味深い発言です。仰天さんは、自分は聖書のメッセ―ジを正しく理解しているという立場なのですね？自分は間違いをただすことをしているのだという主張ですね。その理解はキリスト教のどういう立場の理解なのでしょうか？わたしは自分こそ正しいという人は信用できません。）

例えば、エチオピアの宦官がギリシャ語を話せるはずはないから創作だ。
という意見があります。それは決め付けです。私は具体的に根拠を示して、エチオピアの宦官でもコイネーギリシャ語を充分に話せる事を示しました。

そもそも、当時に外国人がエルサレムに来ていなければ神殿に異邦人の庭があるはずもないですし、異邦人の中にもギリシャ語を話せる者もいたでしょう。
そして、あり得ない話であれば聖書にわざと書くでしょうか？
ですから、似たような話を使い回しているというのは聖書のメッセージではありません。

また、聖書の神が残虐だという意見もありますが、聖書の伝えるメッセージは、神は愛と公正の神である故に悪を裁かれるというものでしょうから、残虐な神というのも聖書の伝えるメッセージではないでしょう。

イエスが天使長ミカエルだというのもそうです。

他の人の意見も私の意見も同様に完全なものではないでしょうが、このように、明らかに異なるメッセージを見た場合には指摘する事もあるという事です。

ちょっと一言さんは、多くの書き込みをされていますが、エホバの証人は間違いで自分は正しいと思っているから書いているのではないのですか？

６）古代では色んな国で人間の生贄が行われ、それを禁じていたイスラエルはそんなに残酷というわけではないですよと、平衡のとれた見方に調整させてもらいました。
（平衡が取れた見方というのは、他でも悪いことをしていたのだから、聖書の民だって同じ悪いことをしても仕方がないという、悪事を働いた子どもの言い訳のような見方なのでしょうか？私は、神に選ばれた民族と自称するならそれなりの高い倫理性が求められると思います。）

まず、悪い事をしても仕方ないなどとは言っていません。

神に義とされるのは行いによるのではなく信仰によるのですが、周辺諸国に見られる偶像崇拝や人間の生贄、性的倒錯、その他を避けていたという点ではイスラエル人は倫理があり、道徳的だったでしょう。

アベルは清い心から神に信仰を示し、清い心の持ち主だったノアが選ばれ、アブラムもロトと争いにはなりましたが、ロトに好きな土地を選ばせて、自分は残った荒れ地で遊牧生活を送りました。
ロトは腐敗したソドムとゴモラの中で正しい人でした。
エサウは長子の権を軽んじましたがヤコブはそうではありませんでした。
ヨセフの兄達はひどい仕打ちをしましたが、ヨセフは正しく生き、エジプトで宰相に任命されました。

ヨシュアとカレブは神に信頼していましたし、他の人物もそうでしょう。

もちろん、ダビデもソロモンも他の者も神から逸れた時には罰せられていますが、ソロモンは神に知恵を求めたので賢王となりました。

ですから、イスラエル人も何ら変わらぬ人間だったとはいえ、神に用いられるわけですから、他の腐敗した異邦人とは異なり倫理性はあったと思います。

7）私としては、カルト性の少ない一般教会を受け皿にという立場ですので聖書を悪く書く事はしません。
（仰天さんのおすすめは、聖書は神の霊感によって書かれ、誤り無い神のことばであるとみなす福音派の教会なのでしょうか？私は、福音派はJWと同じくらい嫌いです。）

私は誰にもどの宗教も勧めません。行きたければカトリックでも、正教でも聖公会でもプロテスタントでも、無教会でもどこでもいいですし、信じたくなければ信じる必要はありません。

ちょっと一言さんは、福音派をJWと同じく嫌いという事は、どこか他のキリスト教会なら好きという事でしょうか？
どこの団体が好きなのでしょうか？進化論を認める教会しか認めないのでしょうか？
それは偏見ではないですか？

科学と宗教は別の分野です。
どれだけ科学が発達しても人間は目に見えない存在、死後世界とかに思いを馳せます。（そうでない人もいますが。）

福音派が嫌いと言われますが、エホバの証人ほどのカルト性を出して支配している所も少ないと思います。

福音派のどこがお嫌いなのでしょうか？
聖書を信じているからですか？

それなら、1世紀のクリスチャン達は文字通りに聖書を信じていたわけですから、何も福音派が嫌いなどと言わずに、いっそのこと、キリスト教は嫌いと言ったらどうでしょうか？

それとも、何かキリスト教以外で気に入っておられる宗教団体があるのでしょうか？

ちょっと一言さんは無神論者ですか？

キリスト教ほど普及した宗教を嫌いと思われるのは自由ですが、キリスト教に限らず、広まっているものは、ある程度尊重して然るべきだと思うのですが。

ちょっと一言さんが、どのような立場なのか教えてくだされば、書き込みに対する注目度も上がると思います。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん書き込みありがとうございます 特に指摘がない場合以下の > の記号は仰天さんの以前の書き込みです

てつてつ>仰天さんはイエスを神の子でメシアだと思いますか?

>そうですね。イエスを単なる人間とするには根拠が薄いように思えますから。

ギョエー びっくり仰天です すみませんオヤジギャグで引いちゃいましたね いや実はなんとなく最近の書き込みみてたらそうかなーと思ってました

何もびっくりする事もないと思いますけど。

イエスがメシアでないとしたら、あれだけ多くのクリスチャンが自分でついた嘘のために、嘘と知りながら不利な立場になり、殺されるという、全く理解不能な事になるからです。

それに何の得がありますか？

麻原のような人間でも神格化される事もありますが、そのようなインチキはすぐバレますし、長い間、多くの人の心を打つ事もないでしょう。

聖書が嘘なら、クリスチャン達が全てを捨てて伝えた動機は何でしょうか？

また、ローマ市民で、大迫害者のパウロが恵まれた環境を捨てて改宗したのはなぜでしょうか？

>但し、何の証拠もないですよ。イエスがメシアという事には。
仏教トピックでも書いた通り、証明された絶対的な宗教なんてないのですから

うーんちょっとこれはさらにびっくり仰天です「すみませんしつこいですね 」 いままでネットワークビジネスもちゃんと論破した仰天さんの頭の中でどのような思考過程を経てそのような結論になるのか理解できないです

あと なんの証拠もないけどイエスをメシアと信じるというのは ちょっと今までシュウイチさんをさんざん理論的に攻撃していたのが説得力半分くらいになった感じしました シュウイチさんも何の証拠もないけど法華経はこうだからといっているので 同じ理屈にしか見えないのですが。

人が何かを信じるというのは、他に比べて信憑性があると判断したり、または、教えに魅力を感じて信じるのが普通ではないでしょうか？

科学的な証拠がなくても、聖書のほうが仏教よりはマシと私は考えるだけの事です。

てつてつさんも、進化論は科学的だけど信じないんですよね？
そして、何らかの創造者は信じていると。

それではキリスト教とあまり変わらない気もします。

てつてつさんは、イエスが単なる改革者に過ぎなかった事を証明できるのですか？

誰にも確かな事は分からないのではないでしょうか。

自分はそう思っていますので仰天さんがそれでもイエスをメシアと信じることは別にかまいませんよ

てつてつさんや、他の人が他の創造主、仏教や輪廻、死後世界、シルバーバーチ、無神論、その他を信じても私も構いません。

私はなんとなく、聖書の神がいるような気がしているだけですので、その可能性を否定しないという感じでしょうか。

あくまで考古学的発見物や 遺物を当人なりの解釈をしたものですから

何か小規模 せいぜい数十人くらい のようなことはあったのかもしれませんが 聖書にかかれているイスラエル人全員のようなことはなかったと思います

>神の奇跡があったなら、荒野をさまよった跡も消されたかもしれません

もちろんこれは仰天さんのジョークですよね これを認めたらなんでもアリになってしまいます

>有神論的進化論を信じているクリスチャンもいます。
モーセ五書のある部分（特に創世記）を史実と見てない人でも、その神を信じるイスラエルに神が現れて御子を遣わしたというのがそれらのクリスチャンの信仰ではないでしょうか
ですから、てつてつさんのように、聖書のある部分が史実ではないなら全ての人が、聖書の全てを信じられないとはならないという事です。
>もちろん、信徒の方は科学的な証拠があるから信じているわけではないでしょう。

そういう方もおられるとおもいますよ ただ自分ははっきりした根拠がないと信じることができないと考えています なんちゃって本当は読んだ本の中に自分が信じたいと思っていること書いてあったらすぐに信じちゃいます。

てつてつさんは、聖書を信じられる証拠があれば信じるわけですよね。

本当かどうかは分かりませんが、出エジプトのルートとシナイ山の本当の場所も分かっていて、海底には、エジプト軍の戦車の痕跡もあるという事です。
これは、ラハムさんが喜びそうですね。

#3 出エジプトと紅海（日本語字幕付き） - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=wmxGs29wfsw

できましたら仰天さんのスタンスをはっきりさせて 「自分はどの宗派にも属さないけど聖書を神の言葉として またイエスをメシアとして信仰しているものとして」書き込まれるとみなさん仰天さんの書き込みなおいっそう理解しやすいと思います 直前まで仰天さんは信仰者ではないといっておられそれでも聖書によると何々だと書いておられましたが みなさんいまいち仰天さんは何をいいたいのだろうかと理解しにくかったと思います
仰天さんがイエスをメシアとして信じているならそれだけでりっぱなクリスチャンだと思いますよ
（ローマ 4:5） …他方，業を行なわなくても，不敬虔な者を義と宣する方に信仰を置く人に対しては，その人の信仰が義とみなされるのです…

まぁ、教会員ではないとはいえ、聖書も読んでますし、ある意味、そこら辺のクリスチャンよりはクリスチャンらしいかもしれないですね。（笑）

※真面目に教会生活を送っておられる人より私が優っているという意味ではありません。私より詳しい方、生活に適用しておられる方はたくさんいらっしゃいます。

>この掲示板では聖書の神は残酷とかの考えで、全否定のように偏って見えましたので、古代では色んな国で人間の生贄が行われ、それを禁じていたイスラエルはそんなに残酷というわけではないですよと、平衡のとれた見方に調整させてもらいました

これはちょっと微妙ですね あくまで仰天さんの見解ですよね

そうですかね？
何か聖書否定、嫌悪の人が多い気がするのですけど。（無理に好きになる必要はありませんが。）
閲覧している人の中には聖書を愛する人もいると思いますけど。

>私の書き込みは、エホバの証人を辞めても聖書に希望を抱く人には励みになると思います
ラハムさんのように、信仰を築き上げる書き込みに感謝しますとなるわけですし。
>現役の人の覚醒に役立つ部分もあるのではないかと思います。

そのような方もおられると思いますしそうでないと感じる方もおられると思います

てつてつさんは、もちろん聖書を信じていないわけですから、おもちさんや、聖書についての質問さんなどの人の聖書否定の書き込みはありがたいと思うはずですが、聖書に希望を持つ人はそうは思わない人もいるのではないでしょうか。

追伸 あともう一つ質問ですが
（マタイ 24:36‐39） …その日と時刻についてはだれも知りません。天のみ使いたちも子も[知らず]，ただ父だけが[知っておられます]。37人の子の臨在はちょうどノアの日のようだからです。38洪水前のそれらの日，ノアが箱船に入る日まで，人々は食べたり飲んだり，めとったり嫁いだりしていました。39そして，洪水が来て彼らすべてを流し去るまで注意しませんでしたが，人の子の臨在[の時]もそのようになるのです…

このイエスがご自分の再臨の時に起こることを話されたとき ノアの大洪水の時のようになるといっているのは イエスはノアの大洪水が実際の史実ではないと知らなかったのですか？ それとも作り話だという仮定で話されているのでしょうか？

それは誰にも分からない事だと思います。

またい

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

今日、近所の教会へ行ってみる。

iris

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

またいさん、よい出会いがありますように。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

＞てつてつさんへ
アレキサンドリア大図書館があればいいんですけどね。何か重大な証拠でもあったんでしょうか。
古代女性数学者ヒュパティアはキリスト教徒によって、学術的であり科学的であったため
虐殺されたとかこんな連中が素晴らしいとか笑止千万。詭弁もいい加減にしろと言いたい
ところですよね。キリスト教徒に気を遣わなければならなくなったら、掲示板の意味もなくなる
でしょう。こうやって弾圧・迫害が繰り返されてきたのです。歴史検証することは傲慢不遜な
キリスト教徒よりはましに感じます。

キリスト教徒には根拠はないが、俺の迫害は正しい。お前は間違っている。科学的に分析する
事は神への冒涜。女は黙ってろというイメージがついてしまいました。嫌悪感しかないです。

管理人さんのホームページもこれじゃ意味なし。何のために長時間かけて作成されたのやら。
ますます聖書が嫌いになりました。神は信じるけど。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

心の成長とともに、幼い神から超越した神へと神の捉え方も進化するのは人の脳の働きとして
自然。古代ギリシャの哲学やら数学の方がよっぽど深い。盲目的、かつローマ帝国の息の
掛かったキリスト教はそういう意味で人の成長を阻害する。これじゃ女性は浮かばれない。
そもそもキリスト教が男尊女卑なのですから、はじめから公平さなんて期待できない
男に都合のいい宗教。科学的に分析する方が余程公正。そういやうちの大学の先生も大概だわ。
クリスチャンらしいけど。間違ったこと平気で教えるから、その都度訂正してやんなきゃならない
学生から馬鹿にされてるのも気づかないなんて。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

死ねばみんな仏様と言っていた卓郎さん、ごめんなさい。あなたの方が余程、人間だわ。
あなたは私が素直で純粋だったから傷ついたと言ってくれた。ありがとう。キリスト教徒には
うんざりしたわ。でも仏様ではなく、さらに超越した存在は信じるけど。帰ってきて欲しい。
でも私への個人攻撃は止めてね。もう随分うんざりしてるから。
親愛を込めて。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さんこんにちは。

JWや元JW（自分は「聖書を否定」するようになったと思っている人含む）、福音系の人たちとこういう話になるたびに思うことがあるのですが、「聖書否定」の意見とはどういう意見のことですか？聖書の何を、どこを否定したら「聖書否定」になるのでしょうか。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

独り言です。

数学者ヒュパティアを殺した者は完全な間違いですが、そのような事件があったからといって、キリストは殺せと命じていないわけですし、その事件をもって、全てのキリスト教徒を評価する必要はないでしょう。

包丁が殺人に使われても包丁が悪いわけではありません。
悪用した人が悪いのです。

自由にキリスト教批判を展開してもらってもいいのですが、過去に罪を犯したキリスト教徒と、そのような事には関わっていない人々、
また、現代の平和的なキリスト教徒とは分けて論じて頂きたい。

また、暗い部分だけに注目して聖書を嫌いになるのも自由ですが、そのような聖書否定の人に気を遣って、キリスト教信仰を自由に語れない雰囲気はどうなのでしょう。

過去にはクリスチャンの人も何人か書き込んでおられたようですが。

聖書否定からでも、聖書肯定でも、覚醒のきっかけは様々。

エホバの証人の掲示板ですので、聖書肯定、否定の立場に関わらず、エホバの証人組織の問題を語られてはどうでしょう。（もちろん、組織の問題として聖書も絡んでくる面もありますが。）

カトリック批判なんてエホバの証人も散々とやってきた事ですし、そもそも、エホバの証人はキリスト教会とは関係ない新興宗教ですので。

また、プロテスタントではどこの教会でも女性牧師がおられて、男尊女卑はありません。

昔はどこの世界でも多少は男性社会な面があったわけで、ユダヤ社会でもそうだったのでしょう。しかし、イスラエルでも女性の立場は守られていましたし、女性は有能な働きをしています。

聖書の中には神の言葉だけではなく、色んな人の言葉が含まれます。
パウロも、「これは主ではなく私が言うのですが」
と自分の意見も書いていますので、当時の社会背景を考慮する必要があります。

それに、仕える事は何ら劣っている事を示しません。

マルコによる福音書/ 10章 43、44節
しかし、あなたがたの間では、そうではない。あなたがたの中で偉くなりたい者は、皆に仕える者になり、いちばん上になりたい者は、すべての人の僕になりなさい。

女性が男性に仕えても、男性が自分自身のように女性を愛して仕えても人間としてどちらかの本質が劣っている事にはなりません。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ヒュパティアは美しく聡明であった。彼女を殺した司教とやらより余程価値があった。
彼女は盲目的宗教に危険を感じ科学に基づくよう警鐘していた結果
「数人の男に馬車から引きずりおろされ、裸にされ教会に連れ込まれ、鋭くて丈夫な貝殻で
全身を切り刻まれ殺害された。結果、怯えた数学者や科学者たちはアレキサンドリアから次々脱出した。
女が会衆の会衆になれない時点で男尊女卑。ヒュパティア、数学者であり科学者、アレキサンドリア
図書館に造詣に深かった最後の女性科学者。 彼女の死を悼むことにします。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

めぐママさん、本当、宗教のこういうところうんざりします。ここでも歴史検証するだけで
ヒュパティアになるのでしょうか。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ジョエルさん、こんにちは。

聖書否定についてですか。

そうですね、幅があるとは思います。

まず、聖書の神は愛もなく残虐だと言うなら聖書の神を否定してますから聖書否定でしょう。

また、聖書の神は実在しないとか、聖書はフィクションだと考えるなら、これも聖書否定でしょう。

聖書の神が全てのものの創造者ではないと思うなら聖書否定でしょう。

聖書を単なるファンタジー、ただの書物、作り話だと思うなら、まぁ、これもフィクションだと思うのと同じですが、聖書否定でしょう。

それと、旧約だけ信じて新約を否定するなら、キリスト教の立場からは聖書否定になるでしょうね。

神は信じても、イエスを単なる革命家の人間に過ぎなかったと見るリベラル派の人々も新約聖書の伝えるメッセージからは外れていますので聖書否定になると思います。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

会衆の会衆じゃなくて会衆の頭に訂正。

「盲目的宗教に走るのは危険、検証しなさい。」こう訴えた美貌の女性数学者に何の罪があったのでしょう。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

キリスト教徒に気を遣わなければならない掲示板ですか？キリスト教は今や絶大な力を誇るのに？
では、少数派はどこで書き込みできるのでしょう。よその掲示板ですか？まあいろいろありますからね。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

まず、聖書の神は愛もなく残虐だと言うなら聖書の神を否定してますから聖書否定でしょう。

旧約に限れば、旧約の神は残酷であるとありのままに読んだ上で、そこからメッセージを引き出す人もいます。例を挙げるなら、心理学者のC.G.ユングや、日本の哲学者では西田幾多郎がいます。

彼らは聖書を、心理学的、哲学的な分析対象としては非常に価値ある題材と見なしているゆえに、かなりの思考を割いて考察していると思うのですが、彼らのような人も「聖書否定」になりますか？

別の例では、前にも書いた青野太潮さんのように、キリストの復活を史実としては否定して（もちろんこれは蓋然性を判断しているだけで、根拠ある事実としては受け止めていないという意味）、聖書の誤謬を反面教師的に捉えながら、それを素直に認める謙虚な人をこそ神はお救いになる、というメッセージを引き出す人もいます。

彼の言うことが正しいかどうかは別にして、こういう人も聖書否定？なんでしょうか。自分にはそう思えないのですが。

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

閲覧数も半端ない掲示板ですが、キリスト教徒に比べたら全然少数派。もし、全員でキリストは神とか
言い出したら、それこそ第二次世界大戦の「一億総火の玉、意義を唱える奴は処刑」という空気になる
危険がある。ただでさえ、人間は一つの方向に暴走しやすいのですから。
「聖書をいきなり否定するのではなく、科学的に検証していきましょう。その中で矛盾があったら
追求しましょう。」という姿勢を「神を信じていない」とするのは早計です。神を信じているからこそ
聖書を検証し、神の存在について再考査している人もいるでしょう。
私も２０００年間も終わりの日が来ていないのはなぜ？救世されたんじゃないの？という素朴な疑問から
始めました。終わりの日に裁かれるというけど、死んだら即、天国か地獄行きか決まるって言ってるよねって
思いますが。

てつてつ

メンバー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さんお返事ありがとうございます
とりあえずスタンスはいくらか理解できましたので質問してよかったと思います またよろしくお願いいたします

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ただでさえ、日本人は流され易いのですから異端がいても良いでしょう。村八分とか田舎の慣習とか
縛り合うのが好きですからね。以下「PRESIDENT Online」より引用

ソクラテスやプラトンの古代ギリシア哲学は、次第にキリスト教が広まると、異教の哲学として忘れられていき、プラトンなどはむしろイスラーム圏で読まれ、それが12世紀以降、ヨーロッパに逆輸入されて、ルネッサンスの原動力の一つとなった、というのは良く知られた話である。

ヒュパティアは、数学者の父をもち、そのプラトン哲学の研究者であった。当時キリスト教はローマ帝国の国教とされ、その総主教座は、ローマ、コンスタンティノープル、アレクサンドリア、アンティオキアの4か所にあった。のちアレクサンドリアとアンティオキアはイスラームの勢力圏に入り、15世紀に東ローマ帝国が滅亡すると、コンスタンティノープルはイスタンブールとなり、キリスト教圏ではなくなって、ローマだけが残ったのである。うちアレクサンドリアの総主教キュリロスの下で、キリスト教徒とユダヤ教徒の争いが激化し、その騒動の中でヒュパティアは無残な死を遂げるのである。
引用終わり

その他、キリスト教徒によって、ユダヤ人は弾圧され迫害され、積極的キリスト教徒であったヒトラーによって大虐殺されます。ヒトラーが誰を信じていたかググってみてください。

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

Wikiより引用

キリスト教との反目   

新プラトン主義の他の学校の教義より、彼女の哲学はより学術的で、その関心のためか科学的で神秘主義を廃し、しかも妥協しない点では、キリスト教徒からすると全く異端であった。

それでも、「考えるあなたの権利を保有してください。なぜなら、まったく考えないことよりは誤ったことも考えてさえすれば良いのです」とか「真実として迷信を教えることは、とても恐ろしいことです」という彼女のものであると考えられている言動は、当時のキリスト教徒を激怒させた。

引用終わり

カトリックが権力を有し腐敗した時代に、数学者はそのカトリックに対して、

「真実として迷信を教えることは、とても恐ろしいことです」

と、他の人たちが大事にしている信仰を迷信だとして嫌味を言いました。

これは、尊重する態度がありません。

数学はできても権力を悪用していたカトリックにそのような発言をしたらどうなるかは計算できなかったのでしょうか？

それとも、それも計算済みの事で、死を覚悟してまでも言いたかったのでしょうか。

死を希望していなかったとしたら、頭はよい部分はあったとしても、軽率な発言が招いた結果だと思います。（もちろん、その事件に関わった『当時の』カトリックを庇う気は毛頭ないです。）

シセイ

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

訂正、ヒトラーは何を統一しようとしていたか、誰を賛辞していたかググってみてください。
こんな憎しみ合いしか生まない宗教に意味は見い出せません。でも従順な日本人はキリスト教
に賛同するでしょうから、少数派は苦しむことになるかもね・・・・・・・

仰天

ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

旧約に限れば、旧約の神は残酷であるとありのままに読んだ上で、そこからメッセージを引き出す人もいます。例を挙げるなら、心理学者のC.G.ユングや、日本の哲学者では西田幾多郎がいます。

彼らは聖書を、心理学的、哲学的な分析対象としては非常に価値ある題材と見なしているゆえに、かなりの思考を割いて考察していると思うのですが、彼らのような人も「聖書否定」になりますか？

別の例では、前にも書いた青野太潮さんのように、キリストの復活を史実としては否定して（もちろんこれは蓋然性を判断しているだけで、根拠ある事実としては受け止めていないという意味）、聖書の誤謬を反面教師的に捉えながら、それを素直に認める謙虚な人をこそ神はお救いになる、というメッセージを引き出す人もいます。

彼の言うことが正しいかどうかは別にして、こういう人も聖書否定？なんでしょうか。自分にはそう思えないのですが。

妬む神、熱情の神の話も出ましたので引用します。

「“忍耐の神”と“熱情の神”はあまりにも違い過ぎて同じ神とは思えないと言われる向きもあるかも知れません。

ここには、神の御子イエス･キリストの来臨を以って画された旧約時代と新約時代の違いがあるのです。
キリストの来臨は、見えない神を決定的に顕し、かつ十字架と復活を以って救いを決定的に明らかにしました。

真理の啓示がまだ不十分であった旧約時代、神は幼子をしつけるように人間を扱われましたが、啓示が完結している今は、人間を大人扱いされ、ことばを聴いて自らの罪に気づき、悔い改めて救い主イエス･キリストの許に来ることを神は期待し、待っておられるのです。」

今週のメッセージ「熱情の神」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kitakyo/message/050227.htm

このように、旧約の神は厳しいという見方も存在しています。
救いが明らかになった新約時代は旧約時代とは違うという事です。

ですから、旧約の神は残虐だから信じないという事でなければ、残虐な面も考慮に入れても聖書否定にはならないと思います。

青野太潮さんの場合は、詳しく聞いてみないと分からないのですが、イエスの復活を史実としては認められてはいないけれども、信じているという事でしたら、聖書否定にはならないと思います。

しかし、前にも書いたように、青野さんは、講演会でマリアの処女懐胎を否定しておられたそうです。

それが本当なら処女懐胎を述べている聖書否定になりますが、これも、一般的に史実とは認められていないという意味なのでしょうか？

ジョエルさんは何か詳しい事をご存知でしょうか？