ログインしていません。

#1476 2019年03月18日 00:39:12

みかん
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

花粉症の話題が出てますね。
鼻うがいも効きますよ!

ところで、ちょっとつぶやき。
楽園で何したいかと言う質問に、かなりの人たちが、大きな家、広い庭、世界旅行、などと言う。
結局、今で言うお金持ちで贅沢な生活が羨ましいのか、と。
簡素とか王国第一と言わされ、貧乏を強いられてるんですねーお気の毒に。

#1477 2019年03月18日 12:15:03

三太郎
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

みかんさん、鼻うがいですか。しかし色々あるんですね
私そういうのほんとに疎いんです

欲しがりません、ハルマゲ通過するまでは。ってとこでしょうね。
本当は欲しいんでしょう。(笑)

#1478 2019年03月19日 21:43:19

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

山のアザミ さんの発言:

  ところで、ずーっと、この言語についての疑問はありました。

幾つか本などで調べたりもしましたが、わかりません。

やはりどうしても、聖書のあの場面、バビロンで塔を建てたところ、神の怒りで、人々に異なる言語をインプットさせ、その結果、混乱して、世界中に人間が散って行った…(*☻-☻*)

というのが私としては一番納得するのです。

皆さまとしては、これについてはどのような見解をお持ちでしょうか?

また、これは進化の説明と一緒にされていることも多いですね。
 
言葉の不思議さ、大切さ、多様性、美しさ、等を思えば、やはり神がお与えになったというのが妥当かと考えてしまいますけどね。

    ╰(*´︶`*)╯♡

この掲示板でもおなじみだとは思いますが、こんなのがあります。

https://www.jwstudy.com/memo/

さらに、こんなのも。


http://true-ark.com/bible-faq-origin-language-hebrew/

#1479 2019年03月19日 23:06:33

死生観の者です
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

山のアザミさん、面白い話題ですね。さっそく喰いつかせていただきます!私の場合はイタリアに行った時、現地の人に
話しかけられてもちんぷんかんぷん。でもジェスチャーで結構わかるわかる。飛び込みでビストロに入りランチを頂き
何の問題もなし!テレパシーで通じたのか!?というくらい問題なし。そこから思うに、想像しかできないんですが、もともと言語として確立しておらず、あいまいな部分はジェスチャーや以心伝心のようなことで伝え合ってたのではと想像します。これなら倒壊すれば混乱して意志の疎通もままならなくなるかも。ヘブライ語なんて今でも子音のみでニクダ―が無いとなんて読んで良いかは感覚によるところが大きいようです。
私も聖書は本当の事を語っていると思っています。

#1480 2019年03月19日 23:37:33

サルガタナス
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

同じ民族、同じ言語の人同士でも
愛が無ければ気持ちが通じず憎みあい争ってしまう
違う民族、違う言語の人とでも
お互い愛があれば気持ちが通じて友達になれる
人間って不思議なもので
みんな心のどこかに必ず愛を持っているから
その愛が生きやすい優しい世界になればいいな
って、つい妄想してしまいますねえ

んで僕の好きなフリーハグ動画を貼ります
なんか僕って自由だなーw、皆さんスミマセン。


https://youtu.be/b2WeH3ipbnQ

#1481 2019年03月20日 01:08:10

死生観の者です
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

こんな夜更けに書き込み。ほんと私もおかしいですね。とりあえず書き込み用ということでつぶやき・・・・・

私は、神の存在は人間には否定も肯定もできないと書き込みをしたことがあります。でも今日急に気付いて
しまったんですが。

宇宙は膨張し続けている、つまり既知の領域に未知の領域が常に付け足されている。既知の領域に当てはまった
方程式・法ですが、宇宙が常に膨張し続けるなら未知の領域に同じ法が適用されるよう予め決まっている。既知の
もので未知のものが推定できることになります。人間の文明が進化を続けることを宇宙の膨張に例えるなら、人間
を研究することで神を推察できる可能性があります。
つまり人は文明の進化を続ける限り神とはなんぞやと知ることができるらしいと気付いてしまったというところです。
ではおやすみなさい。
と推察します。

#1482 2019年03月20日 06:06:14

山のアザミ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

おはようございます  ♪( ´θ`)

皆さま、私の問題へのお応え、ありがとうございます。

  仰天さんが提示してくださった所など、時間とって再度ゆっくり調べてみますね。

   (๑・̑◡・̑๑)

#1483 2019年03月20日 06:30:02

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

アザミさん、おはようございます。

ささらほーさらさんのまとめたものは聖書否定の記事で、もうひとつのほうは護教的なものとなっています。

どちらの記事にも疑問や反論は出せると思います。

#1484 2019年03月20日 12:41:56

三太郎
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

真実かどうかはとりあえず置いといて、聖書のバベルの塔の話は実によくできた話だと思います。
言語を乱して塔の建設を止めさせたという発想力には感服してしまう。

これが事実なら、現在世界中に5000以上あるといわれる言語の存在理由が一発で説明できる。また、同じ言語を話す者は集団化するので、遺伝子プールができる。それによって民族や人種が固定化したと考えることもできる。

バベルの塔は、巨大ジッグラトでしょうね。ジッグラトは日干し煉瓦と歴青(天然アスファルト)で積み上げて建てられたので、ほとんどが風化して砂に埋もれています。

巨大建造物の背後に強大な権力が存在するというのは、歴史の法則。ニムロデかそれに比肩する権力者がいたことは間違いないでしょう。

しかし、神が特定の民族に奇跡を行うということは宇宙の法則に反します。

おそらく、驕り高ぶった人間の末路を教訓として語り継いだものだと思います。
平家の栄華と没落を描いた日本の平家物語のようなものでしょう。

#1485 2019年03月20日 16:53:36

山のアザミ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

三太郎さま

うーん、学者肌の三太郎さまの文、難しいけど、頭悪い私なりに、筋は大体理解したつもり。(*´-`)

  それを読めば、なるほど、と思ってしまいます。
キーは「神が特定の民族に奇跡を行うということは宇宙の法則に反します。」のところ!
これ、説得力ありますねー。 ᕦ(ò_óˇ)ᕤ

毎回、他のトピの文章でも、感心、敬服しておりますが、素直な私としては、また、今回も「その通り!」って、信じてしまいそうです。

と、なると、バベルの塔の事件で言語が増えたので無くても、やはり元は神が、人間に言語能力を入れて…から始まり、様々な要因が複雑に作用しながら、言語の数が増えて行った、ということでしょうか?

  その辺を、三太郎博士として、お調べになった範囲で、再度、詳しくご説明頂けますか?
  お時間のある時に。
   ʕʘ‿ʘʔ

#1486 2019年03月21日 08:52:00

三太郎
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

人類はどのようにして言語を獲得してきたのか。

アザミさん、これ100年前の研究より今の方が混沌としているんです。どの専門分野も主導権を握っていません。それとアザミさんが大嫌いな進化の話抜きでは始まりません。

私ごときが図書館から借りてきた本読んで、あーだこーだ言っても仕方がありません。

こんなときは頭切り替えて、逆方向からこんなことを考えてみるのも面白いですよ。

◆ 現代日本語は、遡ってどの時代まで通用するのか ◆

ザ~っと調べてみました。(諸説あり)

・先ず、明治時代。
問題なく通用します。
確かに半世紀前までは明治生まれのおじいちゃんたちと普通に会話できてました。

100年前の日本人の声(全然問題ないですね)

https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A

・江戸時代。
江戸庶民に限れば日常会話は問題なさそうです。
公家言葉、武士言葉は少し難しいかもしれません。歌舞伎や能の独特の抑揚は舞台特有のものです。参勤交代によって、江戸文化といっしょに江戸言葉も地方に拡散しました。

・戦国時代~室町時代。
何とかいけるのではないでしょうか。
方言のきつい地方の人と話すような感じかも。ポルトガル宣教師の「日葡辞書」によれば、単語の発音は近いようです。
例:進退(しんだい)、人数(にんじゅ)、因縁(いんえん)、抜群(ばっくん)
どこで話すかが問題になってきます。

・鎌倉時代。
厳しくもギリギリセーフか。
古代語と近代語の境界線がこの時代らしいです。「が」が主格を示す助詞、「た」が完了・過去を示す助動詞になった時代。

・平安時代。
かなり支障をきたしてきます。というか相当キツイかも。
ハ行転呼という音韻変化があった時代。(川:かは、思う:おもふ)
末期には、それまで使われていなかった「ん」が導入されたようです。

・奈良~飛鳥~古墳時代。
ほとんど何を言っているかわからないレベル。
奈良時代以前に使用されていた日本語を上代日本語といいます。
aiueoの5母音の他に、wi ye woといった現在にはない母音があって、全部で8母音だったそうです。ハ行はパ行音のように発音していたことがわかっています。

・弥生~縄文時代。
ほぼ外国語でしょう。
アイヌ語、琉球語の人たちとの会話に近いかそれ以上。

古代日本語の成立も諸説ありますが、どれも仮説の域です。「文化の痕跡は辺境に残る」「古語は辺境に残る」といわれます。もしかしたら、海に囲まれた東の果ての辺境国である日本には、大陸で消えてしまった言語が、まだ残っているかもしれませんね。言語の起源については、まだまだのようです。

#1487 2019年03月21日 10:17:38

山のアザミ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

おはようございます (^^)/

三太郎さん
早速、興味深い研究の仕方、資料など、ありがとうございます。

日本列島に最初から住んでいたのはアイヌ人らしいから、日本語はアイヌ語から変化してきたかもしれませんね。

  アイヌ人は大陸からの人々ですから、その元は大陸の、外国語だったのでしょう。

しかし、やはり日本は島国ですから、四方から入って来た民族の言語も入り混じったのでしょうね。

  バベルの塔の話しは、物語となったかもしれませんが、人類最初は一つの言葉を話していたというのは真実と考えたいです。

また、新たな発見がありましたら、ご報告下さいね。

    (=^ェ^=)

#1488 2019年03月21日 12:47:16

横から
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

100年くらいの時間では 日本語の急激な変化は起きない と
みてよろしいのでしょうか
新世界訳 改訂版 英の前書きには ここ50年の間に英語は変化して来たので
現在の翻訳委員会は新たな英語訳を作るのが良いと(というより
そうせざるを得ない)考えました 云々…と書いてあったと思うんです
英語からの重訳の日本語改訂版がいよいよ4月13日に出ますが前書きには
日本の読者になんて書かれるのか 興味があります

#1489 2019年03月21日 19:40:53

死生観の者です
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

三太郎さん、ヤバイという言葉もヤホイ・ヤバイ→ヤバイになったというのを見ました。言語の変遷は諸説
あるものですね。それはそうと最近、トピたてようか迷い中です。大体私が言いたいことは既出なんですよね。
だから立てても同じことえんえんと、またかー感があって。それに自分で気付いてしまったんですよ。
「自分は白鳥に交じっているホワイトレグホーンなんだな。」と。
羽根が白いから間違って白鳥に混じってしまっただけなんだなと。頭にハードディスク付け足したいです。
トピ名は「白鳥に混じってしまった鶏(ホワイトレグホーン)集まれ」みたいな・・・誰も来ませんね^^;

#1490 2019年03月21日 19:47:02

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ホワイトレグホーンって鶏じゃん(笑)

ウケる。

私もレグホーンです。

#1491 2019年03月21日 20:03:56

死生観の者です
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

もういっそね、ファミチキにしてくれーとかからあげくんにしてくれーとか叫びたくなりますよ。
何で私はこんなに馬鹿なんだろうと思います。
現実は怖い怖い・・・

#1492 2019年03月21日 20:06:36

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

馬鹿とは思いませんよ。
想像力が豊かで魅力的だと思います。

暴走し過ぎなければ(笑)

#1493 2019年03月21日 20:19:18

死生観の者です
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

とりあえず書き込み用ということで甘えさせて頂きます。これは昔から考える時の舞台設定です。

みな白鳥なんです、もしくは鶴。それでヒマラヤ山脈を軽々と越えていくんです。自分はニワトリ。
羽根が白いだけ。普段は気付かれないよう白鳥や鶴に縄をつけてこっそり一緒に飛んでいますが
気付かれて縄を切られて真っ逆さま。
でもニワトリは死なないで、山腹を走って白鳥や鶴を追いかけるんです。「待ってー待ってー。」と。
暗くなり精も根も尽き果て倒れる寸前、明かりの点いた小さな山小屋が見え、そこには「同じような境遇の仲間」が
いてみなで暖をとっているんです。「ああ暖かいな、仲間だ・・・でも自分は白鳥を追いかけたい。」
煩悩ですね・・・・・・

#1494 2019年03月21日 21:15:40

三太郎
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

横からさん

>新世界訳 改訂版 英の前書きには ここ50年の間に英語は変化して来たので

ネットでこんな資料を見つけました。
100年前の英字新聞「The Japan Times」と現代の「The Japan Times」の語彙と文法を比較した資料です。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/ja … 96_27/_pdf

この中で、100年前との主な相違と理由について次のように述べています。

①1センテンスあたりの平均単語数が減少(簡潔な文章)

・映像文化(テレビなど)の影響力が大きい
・速報能力に優れ、視聴者に強いインパクトを与えるテレビの簡潔性が新聞英語の文体に影響している

②約半分は100年前には使われていなかった語彙

・100年前は日常の事件より、国家行事や政治家の言動に焦点があった
・経済記事を積極的に掲載するという意識が低かった

③文法的には進行形が増加、受動態が減少

・進行形は生き生きとした叙述と事実報道に生気を与える
・ストレートな能動態主語の選択にシフトしつつある

この資料を参考にすると、英語そのものの変化というよりは、使われる語彙や用法が現代風(リアルで直接的、効率的)になってきたということでしょうか。

社会の状況と言語は密接な関係にあるようです。今後は日本語も同じ流れだと思いますよ。
ただ、日本が移民を大量に受け入れたら、100年以内にはそれなりの影響が出てくるでしょうね。

日本語改訂版がどのようになるのか、ちょっとだけ興味があります。

#1495 2019年03月21日 21:22:45

三太郎
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

>それはそうと最近、トピたてようか迷い中です。

たてちゃいなさいよ、死生観さん。たてないとあとで後悔するよ。
トピ名も曖昧な感じがそれはそれでいいじゃないスか。
なんかいいと思うけどなあ~ (';')

#1496 2019年03月22日 07:50:59

横から
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

三太郎さん 色々ご教示いただきありがとうございます
Jルービン訳の英語で読む村上春樹の中で天野教授も
英語の単語の持つ意味合いそのものが変わって来ている
と言われていたのを思い出しました
60'の音楽のブリティッシュインベージョンのようなことも
現代では要因のひとつになるのかなと…
50年後の日本にはもう生きていませんが どんなインベージョンが
日本語を変えて来たのか未来の人に聞いてみたいものですね
宮原さんがどんな風に読むのかもちょっと興味があります 笑

#1497 2019年03月24日 06:28:16

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

死生観の者です さんの発言:

新約聖書で「天的級の人々」なんてものが無ければエホ証の「本部の人」が善良な人たちから搾取することも
無かったし、背教者はゲヘナ行きだから、神の組織から離れる者はゲヘナ行きとか新約聖書からでしょ。
そもそもイエスを三位一体化して正当化しているでしょ、最近のエホ証は。三位一体をあれほど禁じていたのに。
少なくとも私の時代は。結局、そこなんですよ、その偽善ぶりが人を苦しめるんですよ。私も証人時代、海老名の
べテルを見学したことがありますが、こちとらマイカー使い、足を使って暑い中寒い中奉仕しているのに奴らと
きたら気温を気にしなくて良い環境でコーヒー飲んでやがったんですよ、優雅にね。暇そうに。
もう無理でしたね。ニューヨークの本部が国連の中にあると知ったときは完全に折れました。だって当時、国連を野獣
として教えていたんですよ。野獣の上に乗る大淫婦ておまえかい!!という感じで。
長くなるのでいったん切ります。

他のトピックの話題ですが。

天的クラスというのは聖書には出てきてませんし、統治体の曲解ですよね?もちろん統治体という語すらありませんし、その言葉がなくてもそれに相当するものが出ていたらまだ分かるのですが、中澤牧師も指摘しておられるように統治体らしきものは聖書には出ていません。

キリスト教会に背教してラッセルが作ったのですからものみの塔協会自体が背教ですよね。

それと、最近のエホバの証人はどのように三位一体を正当化しているのでしょうか?

その話題、興味があります。詳しくお願いします。

それにしてもさすが死生観さん
ベテルまで行かれたとは。

#1498 2019年03月24日 08:36:15

サルガタナス
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

おはようございます
仰天さん
天的クラスというのは14万4千人のことでしたかな
それならたぶん
啓示の書14章1節の
14またわたしが見ると,見よ,子羊がシオンの山に立っており,彼と共に,十四万四千人の者が,彼の名と彼の父の名をその額に書かれて[立っていた]。
という
聖句からきているのでしょう
あと三位一体は今でも禁止されています
ってなんか日本語変になっちゃっいましたw
JWの基本的考えが知りたいのでしたら
アプリのJWライブラリーの中に
聖書は実際に何を教えていますか
という書籍をダウンロードされてください
その本にだいたい全部載っていますので便利です
それがめんどくさいと感じられたなら
もし僕でよければ
知りたい要点を大幅にかいつまんで説明いたしますw
あと
中澤先生ってエホバの証人好きの牧師さまでしたよね
すごく魅力あふれる愛のある方だと思いました
いつかお会いしてお話してみたいですね。

#1499 2019年03月24日 18:51:43

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

サルガタナスさん

144000人は、一般的なキリスト教では象徴数と考えていて大群衆と同義語です。
また、ほかの羊とは地的クラスではなく異邦人クリスチャンの事であり、救いに天と地のような二段階の差別的なものはありません。

三位一体については認めるはずはないのは分かっているのですが、死生観さんが認めたような発言をされていましたのでどのような感じだったのかと思った次第です。

#1500 2019年03月24日 19:26:21

サルガタナス
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん
僕はまだ144000人の方に
お会いしたことはないのですが
死生観さんがお会いした話をされてましたね
普通の姉妹と変わらない感じだったそうで
他にお会いされた方のお話を聞いても同じく
普通の兄弟姉妹と変わらない感じだと聞きます
もし大群衆と同じだと考えると
我々と変わった感じがしないのもわかります
あと
レイモンドフランズ兄弟が144000人でしたな
144000人のメンバーを排斥にしたら
天に行く数が足りなくなるのではないでしょうか
たぶん自ら考えた教理を否定してまで
必死に排斥にしたかったんでしょうね
まあ
レイモンド兄弟の存在を知っていて
なおかつ現役を続けている方は少ないですから
統治体のデタラメっぷりが内部で
いまだに問題にならないんでしょうな。

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