ログインしていません。

#1026 2018年01月30日 23:05:47

てつてつ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

現役長老さん いつでもいいですよー  長老は忙しいですからねー 落ち着いてからゆっくり書き込みしてくださいねー

>ある意味ファッション的な感じなんでしょうか?

いや これがエホバの証人的に聖書を学んだ人には理解できないのですが irisさんは「または一般的カトリックの方全般かもしれませんが」これが普通の信仰の形だと思っておられるんですねー 自分には理解できないです cry

こんな感じなのかもしれませんね

または ウキペ
カトリック教会の教説(教え)は「聖書と聖伝」という言葉であらわされるように、旧約聖書、新約聖書およびイエス・キリストと使徒の教えに由来し、教父たちによって研鑽され、多くの議論を経て公会議などによって確立されてきたものである

まあ聖書にも神は多くの方法で語られたとありますしね (ヘブライ 1:1)  神は,昔には,多くの場合に,また多くの方法で,預言者たちによってわたしたちの父祖に語られましたが…

それに対してプロテスタント系は聖書のみという考え方が強いようです どちらかというとエホバの証人はプロテスタント系ですね


ただエホバの証人も聖書を正しく理解して教えることができるのは組織のみといって好き勝手してますのであまり強くは責めることはできませんね cry

編集者 てつてつ (2018年01月30日 23:26:13)

オフライン

#1027 2018年01月30日 23:13:27

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

現役長老です さんの発言:

あと、横からコメントで恐縮なのですが、irisさんは過去の書き込みからカトリック教徒であると推測しますが、聖書は信じていないのにカトリックを信仰しているんですか?
自分としてはよく理解できないのですが、特に信じていないけど、日本人が正月になったら神社にお参りに行くみたいな、ある意味ファッション的な感じなんでしょうか?

現役長老さん、コメントありがとうございます。
私は神さまもイエスさまも聖書も信じていますよ。その教えは真理だと思っています。
ただエホバの証人の信じ方とは違います。

いろいろなキリスト教会を放浪しましたが、同じキリスト教でも信じ方は様々です。
私の信じ方になじむのはカトリック教会の教えでしたので、カトリックになりました。
カトリックは問答無用で「聖書に書いてあるから真理」という教え方はしません。

オフライン

#1028 2018年01月30日 23:33:20

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

さやか666 さんの発言:

ふりだしに戻る感がありますが、また質問します

カトリックでもプロテスタントでもエホバでも仏教でもよいのですが

例えばですが、純粋に地獄を信じちゃってる11歳の女の子がいたら「心配しないでね。地獄なんておっさんが考えたインチキだよ、大人になったら宗教の事なんか隅において生活できるようになるわ。」とちゃんと説明できますかね

さやか666さんがどんなお答えを期待されているのかよくわからないので、何度も振り出しに戻るんでしょうけれどね。

カトリックでもプロテスタントでもエホバでも仏教でもよいというのは答えようがありませんね。
それに11歳だと自分なりの考えを持ち始める年齢ですので、本当に純粋になんらかの「地獄」を信じているとすれば、その子の理解に合わせた説明が必要ですね。
その子にとって「地獄」とは何かによって、説明の仕方は変わるでしょう。

特定の宗教の影響を受けていない一般的な日本人の11歳なら「地獄はお話」と思っているのが普通でしょうしね。

オフライン

#1029 2018年01月30日 23:34:32

現役長老です
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

irisさん、てつてつさん、返信ありがとうございます。
同意できないところや歴史的事実が確証できない部分などは除いて、自分の納得できる部分を受け入れて信仰している、ということなんでしょうか。
まあ実際に100%納得できることなんてそうそう無いですし、その方が自然なのかもしれませんね。
ただ、自分がJW二世だからかもしれませんが、全部信じているわけではないのにバプテスマを受ける(信者になる)というのは違和感がありますが。
時間がないのに余計なこと聞いてすみませんでした。お答えいただいて感謝です。
また落ち着いたら書き込みさせてもらいます。

#1030 2018年01月31日 00:03:00

さやか666
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

iris さんの発言:
さやか666 さんの発言:

ふりだしに戻る感がありますが、また質問します

カトリックでもプロテスタントでもエホバでも仏教でもよいのですが

例えばですが、純粋に地獄を信じちゃってる11歳の女の子がいたら「心配しないでね。地獄なんておっさんが考えたインチキだよ、大人になったら宗教の事なんか隅において生活できるようになるわ。」とちゃんと説明できますかね

さやか666さんがどんなお答えを期待されているのかよくわからないので、何度も振り出しに戻るんでしょうけれどね。

カトリックでもプロテスタントでもエホバでも仏教でもよいというのは答えようがありませんね。
それに11歳だと自分なりの考えを持ち始める年齢ですので、本当に純粋になんらかの「地獄」を信じているとすれば、その子の理解に合わせた説明が必要ですね。
その子にとって「地獄」とは何かによって、説明の仕方は変わるでしょう。

特定の宗教の影響を受けていない一般的な日本人の11歳なら「地獄はお話」と思っているのが普通でしょうしね。




まともに信じても問題の無い地獄と

信じてもオッケーな地獄があるのですか?

宗派うんぬんも大切かもしれませんが

11歳の女の子の身にもなりましょうよ



隣人愛でしたっけ

#1031 2018年01月31日 00:16:16

さやか666
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

じゃあ当てずっぽうで貼ります 


仏教はこんな感じ

http://hachi-style.jugem.jp/?eid=363


カトリックはこんな感じ

http://jar-labo.jugem.jp/?eid=213&image … 357891.jpg


こんな感じの地獄を信じちゃってる11歳の女の子




間違ってたらごめんなさい、カトリックさんの最新の解釈しらないもので

もっとふさわしいイラストあったら教えて下さい

#1032 2018年01月31日 00:39:14

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

現役長老さん、お返事ありがとうございます。
おそらくエホバの証人のバプテスマとキリスト教の洗礼とは意味するところが違います。

エホバの証人のバプテスマは、カトリックでいえば司祭叙階や修道誓願宣立のように、自分のすべてを神にささげる聖職者としての誓いに当たると思います。
キリスト教の洗礼は神とともに歩み始める出発点ですので、司祭叙階を受けたり修道誓願を立てたりするまでには、洗礼を受けてから何年もの歳月をかけてキリスト者としての生活を経験し、自分に聖職者になる適性があるかどうかをじっくり見極めます。

以前もどこかに書きましたが、エホバの証人の研究生は証人としての生活の実態を知らされぬまま、適性があるかないかを考える余裕もなく、バプテスマですべてを組織にささげることを誓わされます。非常に酷なシステムだと思います。
2世の方は親御さんの生活を見ていますから実態は理解されているでしょうが、それでもバプテスマを受けてこそ一人前とみなされるシステムは、全員が伝道一筋の生活を要求されていることになり無理があると思います。

カトリックでは洗礼で信徒と認められ、堅信で一人前とみなされます。
その先の叙階や誓願に進むのはごく一部の信徒だけです。

オフライン

#1033 2018年01月31日 07:23:36

さやか666
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

irisさん、お願いしますよ

ご自身が描かれた絵でもかまいませんので

地獄とはなんぞやを表現してください

カルト教理ではない安心出来る地獄絵図を期待しています

#1034 2018年01月31日 23:53:18

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

よい議論のためには、お互いの理解できていない点をひとつひとつ確認しながら、心を込めて丁寧に対話を重ねるのがよいと私は思っています。
私の力不足もあってか、それを快く思わない方がいらっしゃるのは残念ですが、考え方は人それぞれですから、理解していただけない場合もあることは仕方ないと思います。

オフライン

#1035 2018年02月01日 00:13:18

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

辛い経験から立ち直るには、心理的にいくつかの段階を経ることが知られています。
その段階に応じて、必要な支援は異なります。

この掲示板にはさまざまな背景、さまざまな心理状態の方が集っていることでしょう。
ただ共感を必要としている方、慰めを必要としている方、励ましを必要としている方…
ある段階の方には必要なメッセージも、別の段階の方には刺激が強すぎることもあり得ます。

不必要なメッセージは、どうぞお気になさらず、読み飛ばしてくださいますように。

オフライン

#1036 2018年02月01日 00:22:14

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

さやか666さん

なるほど、死後にそんな感じの地獄があると信じちゃってる11歳の女の子にどう説明するか、という設問ですね。

「そういう絵は、誰かが勝手に想像したことを描いているだけだから、本当にそういう地獄があるわけじゃないんだよ。地獄を見てきた人はいないんだから、地獄があるのかどうかも誰にもわからないんだよ。
私は、そういう絵みたいな地獄なんかないと思うけどね。」

まずはこんなところでいかがでしょうか?

オフライン

#1037 2018年02月01日 12:12:22

さやか666
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

あの、なかなか良い注意喚起ですね

対象が12歳の女の子だと、どんな感じになるのでしょうか

#1038 2018年02月01日 12:27:57

さやか666
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

念の為に21歳の日本人女学生の場合と

81歳のアルゼンチン、ブエノスアイレスの男性のパターンも考えてもらってよいですか?

なんでも、宗教にどっぷりハマってイースターでは五体投地のポージングをキメるみたいです

#1039 2018年02月01日 16:16:53

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

さやか666さん、お褒めにあずかり恐縮です。

11歳と12歳では年齢差より個人差のほうが大きいと思いますが、先ほどの少女とはどのように違うという設定でしょうか?

また21歳の日本人女学生が本気で地獄を信じて恐れているとすると何らかの事情が背景にあると考えられますが、なぜ地獄を信じているのでしょうか?

それからブエノスアイレスの81歳のおじいさんですか、もしかしたら今ごろローマあたりをウロウロしているのかもしれませんが、地獄の扱いには悩まされているのではないでしょうか、いろんな意味で頑張ってくださいって感じですね。

オフライン

#1040 2018年02月01日 21:23:18

鬼太郎
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

tensobaさん 投稿に感謝します。
これからの投稿を楽しみにしています。

聖書をそのまま読む限り絶対にJWのような解釈には至りません。
JW教理を最初に聞いた時、、、、あまりの荒唐無稽さ馬鹿馬鹿しさに笑いました。
逆に、、この教理を信じることはないだろう という安心感で研究にも応じました。
支部委員となったNも、最初は仕事仲間のJWからの証言を笑い続けました。
JWから渡されたパンフレットは目の前で破り続けました。
そんなものです。

オフライン

#1041 2018年02月01日 21:45:15

草多おじ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

tennsobaさんへ
聖書語学、哲学、神学などに通じていらっしゃるすごい方なんですね。とても興味をそそられます。
早速で申し訳ないですが、「聖書そのものを読むならば、どうやってもエホバの証人さんのような荒唐無稽な解釈は生じえないと思う。」とのこと、簡単でいいですので少し説明をお願いできませんか?
どういうところが荒唐無稽なのでしょうか?

オフライン

#1042 2018年02月02日 00:18:44

てつてつ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

みなさんこんにちは 元ブルックリンベテル奉仕者だったものの ものみの塔の偽りに気づきやめた ドアの向こうのカルト の著者の佐藤さんが テレビに出たことがあるブログにかかれていました
https://ameblo.jp/naoinameba/entry-1234 … voritemail

自分はみてなかったのですが http://www.miomio.tv/watch/cc362812/で見れるようです

ちょっとエッチな広告や あなたのパソコンが壊れていますという脅迫のウインドウも開くようなので 自己責任でクリックしてください devil
一応番組は見れました 佐藤さんが出ているところは少しだけです



あとこの中で語られている 証人にハマりやすい人の分析が結構おもしろいです

>健康食への意識の高い専業主婦は洗脳されやすい

佐藤さんの二冊目の文庫本のカルト脱出記のあとがきにも書いてありましたが  佐藤さんは証人やめたあと 確か何かのビジネスで成功したようですが そのあと自分の子供が自閉症であったため 現在は福祉の方の専門になっているようで そこに来られる人たちを見ていてこのパターンに気づいたとのことです

組織の中で女性が多いのは
(詩編 68:11) …良いたよりを告げる女は大軍をなしている…
の 予言の成就ではなかったみたいですね cry

編集者 てつてつ (2018年02月03日 09:28:36)

オフライン

#1043 2018年02月02日 06:04:04

さやか666
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

iris さんの発言:

さやか666さん、お褒めにあずかり恐縮です。

①11歳と12歳では年齢差より個人差のほうが大きいと思いますが、先ほどの少女とはどのように違うという設定でしょうか?



②また21歳の日本人女学生が本気で地獄を信じて恐れているとすると何らかの事情が背景にあると考えられますが、なぜ地獄を信じているのでしょうか?

③それからブエノスアイレスの81歳のおじいさんですか、もしかしたら今ごろローマあたりをウロウロしているのかもしれませんが、地獄の扱いには悩まされているのではないでしょうか、いろんな意味で頑張ってくださいって感じですね。


①では、こうしましょう同一人物です。一年の月日が流れました

②カトリックで教わったことにしてください

③なんでしょう、道化キャラで誤魔化す話題なのでしょうか。もうちょっと分かりやすくお願いします

#1044 2018年02月02日 13:49:18

猫は癒し
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

てつてつさん、はじめまして!

私も先日、ホンマでっか!?TVみました。
佐藤ノブさんの洗脳のお話、とても面白かったですね!あっという間に終わってしまい、もっと聞きたかったですー。

佐藤さんが仰られてた、洗脳の問題点が、
・「その宗教が自分に合わない場合に本人が幸せを感じられなくなる」

・「宗教の教えと周りの社会とのギャップが大きいと社会問題になるなどの問題に発展しかねない」

・そして、「たとえ洗脳(教え)に違和感を感じていたとしても当人が論理的にそれを説明できないために、誰かが無理やり切り離してしまうと、逆に「罪悪感」という人間にとって一番のストレスだけが残ってしまうという」点をあげていて、本当にそうだなぁと共感しました!

ああ言う方が、もっともっとTVを通して発信してくれれば、現役JWが覚醒する人が多くなるのではと思いました!

佐藤さんが他にも、外部から洗脳を解くのは無理なのか?との質問に、「ほぼ無理でしょうね」と言っていたのも頷けました。
やはり洗脳と言うのは、他人が無理くり引き離しても罪悪感が残るので、自分自信が覚醒して抜け出すのが一番なのでしょう。

この書き込みにも最近どこぞの誰かさんが、エホバの証人やその関係者さんたちが、めざめて組織を出ていただきたいのが目的で研究しています。的な方がいらっしゃいますが、私から言えば、ただの暇人!!

結局そう言う人ほど、洗脳されるか、洗脳されずエホバ の組織に潜入したとしても、仲間から変人扱いされ孤立するか、変な行動すれば直ぐ背教者扱いで出禁になるでしょうね〜。

あと佐藤さんが、健康食への意識の高い専業主婦は洗脳されやすいっておっしゃってて笑えました!
結局、暇な主婦ほど、宗教にのめり込むのでしょう!一理ありますね。

「ドアカル」読んでみたいです♪

#1045 2018年02月02日 15:12:02

猫は癒し
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

あっあと、佐藤典雅さんはあの東京ガールズコレクションの仕掛け人でプロデューサーとして成功された方です。

そして、元ヤフー社員の時に上司の方が「スマホや宗教なんて刷り込みなんだよ」「だから最初に使ったユーザーはずっと離れない」と言う言葉が離れず、自分の宗教もまさか刷り込み?まさかなぁ〜、と徐々に覚醒されたとか!何処かで読みました。

#1046 2018年02月02日 17:50:53

てつてつ
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

猫は癒しさん 書き込みありがとうございます

>あっあと、佐藤典雅さんはあの東京ガールズコレクションの仕掛け人でプロデューサーとして成功された方です

そうでしたねー

>「ドアカル」読んでみたいです♪ 

ぜひ読んでみてください ほとんど忘れましたけど ブルックリンベテルでの奉仕 覚醒した後自分の家族を次々と解約させた など すさまじい内容だったと思います  なお文庫本も内容はほとんど同じです 値段ははるかに安いです


tensobaさん こんにちは 書き込み楽しみにしています またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2018年02月05日 11:51:08)

オフライン

#1047 2018年02月03日 10:47:08

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

さやか666 さんの発言:

①では、こうしましょう同一人物です。一年の月日が流れました

1年ぶりに会ってみたらまだ地獄を怖がっていたということでよろしいでしょうか?
なぜ怖い地獄を信じているのか、本人の気持ちをよく聴くことが第一ですね。話はそれからです。

さやか さんの発言:

②カトリックで教わったことにしてください

現在21歳とすると1996年生まれということになりますが、その年代の子どもあるいは青年が日本のカトリック教会の一般的な信仰教育で例の絵のような地獄を教えられることは普通ありません。
カトリックで教わったというのなら、何らかの事情があって古い要理を刷り込まれている可能性があります。
本人がどのように理解しているのかを確認して、そのような地獄はないことを理解してもらうのがよいと思います。

さやか666 さんの発言:

③なんでしょう、道化キャラで誤魔化す話題なのでしょうか。もうちょっと分かりやすくお願いします

私はいつも真剣ですよ。
間接的に知っているブエノスアイレス出身者なら1人いますが、その他の人々のことは全くわかりませんのでお答えしかねます。
設問のほうも、もうちょっと分かりやすくお願いします。

オフライン

#1048 2018年02月03日 13:45:15

さやか666
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

iris さんの発言:
さやか666 さんの発言:

①では、こうしましょう同一人物です。一年の月日が流れました

1年ぶりに会ってみたらまだ地獄を怖がっていたということでよろしいでしょうか?
なぜ怖い地獄を信じているのか、本人の気持ちをよく聴くことが第一ですね。話はそれからです。

さやか さんの発言:

②カトリックで教わったことにしてください

現在21歳とすると1996年生まれということになりますが、その年代の子どもあるいは青年が日本のカトリック教会の一般的な信仰教育で例の絵のような地獄を教えられることは普通ありません。
カトリックで教わったというのなら、何らかの事情があって古い要理を刷り込まれている可能性があります。
本人がどのように理解しているのかを確認して、そのような地獄はないことを理解してもらうのがよいと思います。

さやか666 さんの発言:

③なんでしょう、道化キャラで誤魔化す話題なのでしょうか。もうちょっと分かりやすくお願いします

私はいつも真剣ですよ。
間接的に知っているブエノスアイレス出身者なら1人いますが、その他の人々のことは全くわかりませんのでお答えしかねます。
設問のほうも、もうちょっと分かりやすくお願いします。




①その設定でよろしいです。はやく誤解を解かなければ純粋な少女も、あっという間に「滑稽な81歳さん」みたいになっちゃいますもん、人生って短いね



②クスッときました、まるでエホバじゃありませんか!宗教の教えがコロコロ変わるのはカルトだけではないのですね。

ここ数世紀で「地獄」とか「煉獄」以外に何か新しいゾーンなり次元がオープンしたのでしょうか?


③まあ、そう警戒なさらなくても話は噛み合ってますよ。

知らないおじいさんの話をしているわけではないです、irisさんが間接的にご存知の「ブエノス・アイレス出身の81歳さん」で結構ですよ。

彼も生まれたときは0歳でした 当然、地獄の「じ」の字も知らなかったでしょう

irisさん、例えばこういうアドバイスをおじいさんにできませんかね。


「心配しないでね。地獄なんて、あなたよりも若い中東の小僧が考えたインチキだよ!あと3年、84歳になったら宗教の事なんか隅において生活できるようになるわ。」

#1049 2018年02月03日 17:12:54

iris
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

宗教が硬直したものであるよりは、柔軟であるほうがよいと私は思っています。節操なしでは困りますし、方向性が大切ですけれどね。
日本の仏教なども本家本元とはだいぶ違っていますが、いい味になっていますよ。

さやか666 さんの発言:

③まあ、そう警戒なさらなくても話は噛み合ってますよ。

話が噛み合うように努力していると、虐めているとか、執拗に絡んでいるとか、揚げ足を取っているとか、卑怯だとか言われてしまう場ですからね。
そろそろ学習して、話が噛み合わない場合はさっさと退散することにいたします。

さて、地獄は中東の小僧の思いつきなどではないと私は思いますがね。
おじいさんは84歳になっても宗教に苦労するでしょう。まことにお疲れさまです。

オフライン

#1050 2018年02月03日 17:33:47

鬼太郎
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

irisさん 質問があります
貴女と話が噛み合うのはどなたですか?是非教えて下さい。

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