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#101 2017年10月29日 22:22:01

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

てなもんやさん、ありがとうございます。
再放送も明日です。

みなさま、ものみの塔とは考え方のまるで違う宗教が、世の中にはありますよ。

編集者 iris (2017年10月29日 23:19:28)

オフライン

#102 2017年10月29日 23:18:52

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

てつてつさんこんばんは。

てつてつ さんの発言:

一例として冥王星が実際に発見される前からいろいろなデータでそこに惑星があるということはいわれていたようで こんな感じで自分は信じるまたは信仰します
というわけで 進化論トピでも何度か書きましたが 生物や遺伝子が偶然存在する可能性はないとおもうので創造者はいると思うという意味で自分は信じて 信仰 しています

てつてつさんは「創造者はいる」という信仰をお持ちだとおっしゃっていると思いますが、その信仰によって御自分の人生の価値が高まったり、安心して生きられたり、幸福を感じられたりしますか? つまり、その信仰のおかげで救われているという実感がありますか?
私は冥王星があろうがなかろうが、進化があろうがなかろうが、自分の人生の価値や幸福には関係ないと思ってしまうタイプです。私はイエズスさまを信じているから救われるのであって、創造を信じていようがいまいが関係ないです。
女は男性ほどロマンチストではないのでしょうか。

編集者 iris (2017年10月29日 23:35:40)

オフライン

#103 2017年10月30日 12:16:40

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

てつてつ さんの発言:

神と天文学 ロバート.ジャストロー でも 宇宙が光の速さで膨張していることが確認できたゆえに時間を逆戻しすれば宇宙がある瞬間に始まったということで 創造はあったということを 142ページで以下のように述べています

科学者は「無知の山々」を登ってきた。その頂上をまさに征服しようとしている。最後の岩を越えようとして身体を引き上げる。そのとたん、何世紀もの間ずっとそこに待っていた神学者たちの一団から、歓迎のあいさつをされるのだ。


当時、定常宇宙論からいわゆるビックバン説へのシフトが一部の神学者たちに歓迎されたこと、それに反応しちゃった未熟な科学者がいたことを言っているようですが。

科学は神存在を肯定否定する学問ではないし、彼本人も宗教的には不可知論(どうでもいいですけど)のようですが、「創造はあった」と言っているんですか?

#104 2017年10月31日 06:56:24

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

ところで教皇ヨハネ・パウロ2世は「こう言った」ようです。


「教皇回勅(ピウス12世)から半世紀たった今、進化論の学説には仮説以上のものがあることを新しい知識が裏づけた。多岐にわたる知の研究から生まれた一連の発見を受けて、進化論が研究者たちに徐々に受け入れられるようになったことは特筆に値する。研究者たちはそれぞれ独自に研究の成果を積み上げてきた訳だが、彼らの成果は決して誰かに意図されたり仕組まれたりすることなく集約されていった。このこと自体が進化論を肯定的に捉える一つの明確な論拠となっている」


発生の原理(起源)がまだ解明されていないのはどちらも同じですが、その後の宇宙構造の進化と同じく、生命現象の進化も仮説以上のものとしていますが、こちらも同意見ですか?

そしてオキーフさんという人も生命進化を前提にして、それが生じうる条件を満たす惑星が~というようなことを「言って」いるみたいですね。

#105 2017年10月31日 14:18:26

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

てつてつ さんの発言:

ただ物語を「実際にはなかったことを」信じるよりは 実際にありそうなことを信じるほうが自分はよいかなと思うだけです
(ヨハネ 4:22) …あなた方は自分の知らないものを崇拝しています。わたしたちは自分の知っているものを崇拝しています…

自分が信じている根拠とirisさんが信じている根拠は違うわけですが 同じ結論に達していると思っています 神 創造者はいる と たぶんその神はかなりちがうとは思いますが... でも 親鸞様も悪人ほどすくわれるべきとのべているとおもいますので 極悪人のてつてつさんもたぶんすくわれるんじゃないかなーと思います devil

てつてつさんが創造者がいるという「信仰」をもっておられることと、自分も救われると思っておられることとの関連が私にはよくわからないのですが、とにかく救われると思っておられるのはたいへん結構なことだと思います。

さて、ヨハネ・パウロ2世の「発言」のとおり、生物が進化によって現在の姿になっているという学説は既に仮説以上のものとなっており、少なくとも基礎的な理論は科学的事実を説明していると考えてよいと私は認識しています。
一方で、生物にみられる素晴らしい仕組みを知ると、神さまはすごいなぁと感じますが、その気持ちは「神は万物の造り主」という物語に基づいており、その物語が現時点では「妄想」にすぎないことも認識しています。
つまり私は、進化の理論は科学的事実として、神の創造の物語は科学的事実とは別のものとして、区別して考えているのです。

てつてつさんが「本当のこと」を信じたいと切望されているのは事実だろうと思うのですが、てつてつさんの実際の行動としては科学的事実(実際に起こっている本当のこと)を受け入れようとせず、科学的根拠のない「実際にありそうな」物語に固執しておられることは、てつてつさんにとってたいへん残念なことではないかと思います。

また、てつてつさんが「進化はなかった」という物語を信じること自体は問題ないと思いますが、その物語には現在のところ科学的根拠がなく、したがって妄想でしかない(かつ科学的事実を否定するものである)ということを、特に「事実を知りたがっている子ども」に語る際には注意していただきたいと思います。

編集者 iris (2017年10月31日 17:35:35)

オフライン

#106 2017年10月31日 20:58:05

てつてつ
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

irisさん こんにちは

てつてつさんが創造者がいるという「信仰」をもっておられることと、自分も救われると思っておられることとの関連が私にはよくわからないのですが

すみません これは冗談のつもりで書きました
irisさん が

歎異抄は浄土真宗を開いた親鸞の教えの解説書のようなもので、皆さまも中学校で書名くらいは習ったはずです。

と書かれましたので
たしか 親鸞の教えには悪人ほどすくわれなければならないというのが あったとおもったので書きました
わけわからない オヤジネタですみませんでした cry  自分がすくわれるなどとはまったく考えておりません そもそも救いとは何かすらわからないです

また、てつてつさんが「進化はなかった」という物語を信じること自体は問題ないと思いますが、その物語には現在のところ科学的根拠がなく、したがって妄想でしかない(かつ科学的事実を否定するものである)ということを、特に「事実を知りたがっている子ども」に語る際には注意していただきたいと思います

たぶんirisさんが 聖書という物語を根拠にした信仰を子供やほかの人に話す程度には注意していると思います kiss

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#107 2017年10月31日 21:20:06

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

てつてつ さんの発言:

ジョエルさん 書き込みありがとうございます

こちらも同意見ですか?

165ページには
生命のこの複雑な仕組と機能のすべては偶然であり、それらは地球の外殻の化学物質に自然淘汰が作用したおかげで発生したというような意見が、生物学者の間には、ダーウィン以来、存在していた。これはまったく正しい

といっていますので そうだと思います


念のためですが、ヨハネ・パウロ2世とカトリック信者の博士さんが同意見かを尋ねたのではなく、「生命のこの複雑な仕組と機能のすべては偶然であり、それらは地球の外殻の化学物質に自然淘汰が作用したおかげで発生したというような意見」に「てつてつさんも」同意した上で他の箇所も引用されたのか、をお尋ねしたのですが。

#108 2017年10月31日 21:32:52

てつてつ
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

念のためですが、ヨハネ・パウロ2世とカトリック信者の博士さんが同意見かを尋ねたのではなく、「生命のこの複雑な仕組と機能のすべては偶然であり、それらは地球の外殻の化学物質に自然淘汰が作用したおかげで発生したというような意見」に「てつてつさんも」同意した上で他の箇所も引用されたのか、をお尋ねしたのですが。

すみません かんちがいしていました

自分は進化論は間違いだとおもっていますので 同意していません

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#109 2017年10月31日 21:38:43

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

えーということは、「自分の考えの根拠」に使えそうな、専門家やら博士やらのお言葉を部分的に探しては切り貼り引用しますが、その同じ博士が「言って」いる、自分の考えとは合わない部分は博士の方が間違っている、ということですね。


それでもいいんですけど、も塔引用と同じですよ。

#110 2017年10月31日 22:01:29

てつてつ
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

その同じ博士が「言って」いる、自分の考えとは合わない部分は博士の方が間違っている、ということですね。

本当にまちがっているかどうかはわかりませんが 自分はまちがいだとおもっているということです

この部分を引用したのは
irisさんが

私は冥王星があろうがなかろうが、進化があろうがなかろうが、自分の人生の価値や幸福には関係ないと思ってしまうタイプです。私はイエズスさまを信じているから救われるのであって、創造を信じていようがいまいが関係ないです

といわれましたので いや パパ様や ほかのカトリックの科学者の方もこういわれていますよという意味で引用したつもりでした

ジョエルさんを不快にさせたようで 大変申し訳ありませんでした
このあたりの書き込みは削除させていただきました

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#111 2017年11月01日 00:27:15

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

キリスト信者にとって大切なのは、専門知識もないのに「創造か進化か」という問題に決着をつけようとすることではないんですよ。
もはや科学的事実を解明するのは科学者の仕事です。宇宙論にせよ進化論にせよ、宗教者が素人考えでどうにかできるようなレベルではないんです。

科学的事実は科学的事実として認めた上でなら、自然の事象を自分の「妄想」と結びつけて(聖書に書かれている通りだとか)楽しむのは各人の勝手だと思います。
パパさまをはじめとしてカトリック信者なら、カトリックの物語を前提に想像をふくらませるのは自由ですよ。前提となる物語を共有している信者同士なら、話も弾むというものです。

編集者 iris (2017年11月01日 09:25:25)

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#112 2017年11月01日 06:28:40

てつてつ
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

わかりました ありがとうございます

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#113 2017年11月01日 07:01:39

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

てつてつさんの大量コピペは進化論トピでは何人かから不快と言われましたが、自分はそういう引用につっこむのは楽しんでいたので削除されちゃって残念です。


iris さんの発言:

もはや科学的事実を解明するのは科学者の仕事です。宇宙論にせよ進化論にせよ、宗教者が素人考えでどうにかできるようなレベルではないんです。

ジャストローは「初め」があったらしいことでは聖書と同じだ、とは言っていますが、それを神がやったとはせず、現在も、真空のエネルギー準位が一つ下の基底状態に相転移して物質粒子が次々に生成された説などが研究されているようです。

それって本当ですか、と聞きたくなる話です。


半世紀前と比べると、さらに宗教者が口を挟めるレベルではないので、科学が一つの山を解明する度に、何世紀も相変わらず「じゃあその前には何が」の無限後退で待ち伏せする神学者に歓迎されては「自分たちの神様」の手柄にされる時代は終わっていると思います。

#114 2017年11月01日 08:41:15

てつてつ
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

わかりましたありがとうございますまたよろしくお願いします

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#115 2017年11月01日 23:36:48

さやか666
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

iris さんの発言:

キリスト信者にとって大切なのは、専門知識もないのに「創造か進化か」という問題に決着をつけようとすることではないんですよ。
もはや科学的事実を解明するのは科学者の仕事です。宇宙論にせよ進化論にせよ、宗教者が素人考えでどうにかできるようなレベルではないんです。

科学的事実は科学的事実として認めた上でなら、自然の事象を自分の「妄想」と結びつけて(聖書に書かれている通りだとか)楽しむのは各人の勝手だと思います。
パパさまをはじめとしてカトリック信者なら、カトリックの物語を前提に想像をふくらませるのは自由ですよ。前提となる物語を共有している信者同士なら、話も弾むというものです。




「もはや」と点が気になってしまいます

歴史のどの時点でカトリック教会は事実の解明(御意見番のような立場?!)を捨てたのでしょうか

きっかけがあると思うのです

日本語的には ×信じる というより 〇たしなむ と表現したほうがいいとおもいます

そういうスタンスをとる宗教は多いと思いますよ

ラエリアンムーブメントの動画を見たことがあるのですが、妄想の共有で楽しそうにしておられました

進化も冥王星云々もどこ吹く風、お世辞抜きで無敵だと思います

もちろん、ラエリアンに子供を関わらせるべきではないと思いますがね

#116 2017年11月02日 06:18:22

てつてつ
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

さやかさん こんにちは
ラエリアンてきいたことなかったので ちょっと検索してみると 地球人は科学的に創造されたという本が無料でダウンロードでき少し見てみましたが 頭を大きなハンマーでぶん殴られたみたいなショックをうけました 聖書をここまで解釈できるとはびっくりです yikes  これは新しい福音ですね スパモン経はわかってパロっていると思いますが これは大真面目にやっているみたいでマジこわいです

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#117 2017年11月02日 09:22:00

ジョエル
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

「この重大な使命から来るプレッシャーのため、弥勒菩薩ラエルはもう少しで胃潰瘍になってしまうところでした」

メンタルが強いのか弱いのか、自称預言者さんの日記を思い出してしまいました。


「様々な宗教の経典・聖書などの中に人権を尊重しないような表現が書かれてないかを検閲する事を訴える運動」

聖書を含めあらゆる宗教は不完全であり検閲対象


エホバの証人の上を行きますね。

#118 2017年11月02日 13:43:28

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

さやか666さん、興味深いものをお知らせいただきありがとうございます。

私は子どものころNHKで放送されていた「ふしぎの海のナディア」というアニメが大好きでハマっていました。主人公のナディアは当時アニメ雑誌の人気投票で毎週1位になっていましたよ。今でもたまに再放送されています。

その「ナディア」でも、高度な科学技術力をもった古代アトランティス人がM78星雲からやって来て人間を作ったことになっており、最初の人間アダムやノアの方舟、バベルの塔も登場していました。聖書の物語はファンタジーの素材の宝庫のようです。

定型発達で分別のつく年齢の子どもなら、「ナディア」の物語を単なる物語として楽しんだと思いますよ。私のまわりには「ナディア」が実際に起こった事実の記録だと信じた子どもはいませんでした。もっとも、スケジュールに追われて製作しながら放送していましたけれどね。

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#119 2017年11月02日 14:08:49

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

ラエリアンの人々は、純粋にラエルのメッセージを信じているのでしょうか?
それとも、大破局が訪れたとき救われるために信じているのでしょうか?

Wikipedia さんの発言:

エロヒムが人類を滅ぼすことはしない。ただし、人類自身の手による大破局が訪れた場合は、ラエルに従う人々およびエロヒムのメッセージは知らなかったが人類の発展に貢献した人々だけが救われる。聖書の黙示録はエロヒムからの最終核戦争の啓示であり、これは99パーセントの確率で起こりうる。

エホバの証人にも、純粋にエホバを信じている人と、ハルマゲドンを生きて通過する(あるいは復活する)ために信じている人がいるように思います。

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#120 2017年11月02日 18:58:12

さやか666
ゲストユーザー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

ラエリアンに関してはサブカルチャー好きが面白くて参加してる人もいるのではないですかね

カトリック信者も悪魔祓いやミサ、聖人の死体は腐らない説を真面目に信奉している人もいれば雰囲気を楽しんでる人もいるのではないでしょうか

連れられた子供や地域住民に迷惑をかけずに

妄想の共有という大人のたしなみで完結していればいいのですよ

#121 2017年11月02日 20:13:54

てつてつ
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

irisさん こんにちは

M78星雲

ですか 自分はウルトラマンを想像しますね 古いですね

ものみの塔の創始者 C・T・ラッセルもプレアデス星団やピラミッドを大変重要視していたようですね
こう考えるとラエリアンとあまり変わりないですね

イルミナティ悪魔の13血流 445ページ カレブさんにこの著者はあまり信用できないといわれていますので 自己責任で判断お願いします

C・T・ラッセルが、アルシオネ星は神の御座であると説いた一番最初の記録は、一八九一年に出版された『千年期黎明』の第三巻「御国の来たらんことを」のなかに見られる。その次に「神はプレアデス星団のアルシオネ星に住まわれる」という記述を見つけたのは、一八九五年五月十五日号の『ものみの塔』中のことである。彼の著書や雑誌はその後もこの考えを奨励し続けた。一般の国際聖書研究者の会(エホバの証人)のメンバーは、死後アルシオネ星に住むことを楽しみにしていたのである。ものみの塔協会の二代目指導者ラザフォードが書いたもののなかに『一九二八年度年鑑』があり、そのなかでラザフォードは「プレアデス星団と呼ばれる星の集団は、北の空に位置し、聖書により天空の中心であると記されているようである。それはエホバの御座であり、そこから至高の権威が行使されるのである。天上に確立されし神の王国より、エホバは計り知れないほど深遠な天のあらゆる采配を執りしきられ、しかるべき時にキリストを通じて地球上のあらゆることを指示なさるのである」と語っている。ちなみにこれは、一九二九年度版でも繰り返していた。

またものみの塔のもっとも重大な教理の1914年もピラミッドの寸法との関連性を強く主張していました

編集者 てつてつ (2017年11月02日 20:19:31)

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#122 2017年11月02日 21:00:19

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

てつてつさんこんばんは。

「ナディア」の監督はパロディを多用して楽しんでいたそうです。アダムやノアの方舟、バベルの塔も言ってみれば旧約聖書のパロディですが、M78星雲はてつてつさんおっしゃるとおりウルトラマンのパロディです。

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#123 2017年11月03日 01:02:44

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

大人にとっても子どもにとっても物語は必要です。たとえ妄想であろうとも、優れた作品には人間を成長させる「薬効」がありますよ。
よい宗教もまた、悩みの多い人生にも価値を見出だすための「薬になる妄想」を提示してくれます。薬を毒にしない知恵は必要ですけれどね。

ものみの塔が提示する妄想は、ハルマゲドンを生きて通過する(あるいは復活する)ために必死になって信じる人にとっては妄想のままではあり得ず、現実にその人の人生を奪い、子どもの心身の健康を損なう危険性が高いと言えます。
ラエリアンも、面白がっていたはずがいつの間にか大破局のときに救われるために信じることになってしまったら、人生に不具合が起きはしないでしょうか。

生きることばかりを重視して「よく死ぬ」ことを考えないバランスの悪さが、人間を病ませるのかもしれません。

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#124 2017年11月03日 01:27:40

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

さやか666 さんの発言:

カトリック信者も悪魔祓いやミサ、聖人の死体は腐らない説を真面目に信奉している人もいれば雰囲気を楽しんでる人もいるのではないでしょうか

聖人の遺体が腐らないなんて気味が悪いだけです。欧米人にとってはそれがありがたいのでしょうか。
即身仏のように腐りそうにないもの(物体という意味ではありません)の方がありがたみがある気がしますが。

この半世紀でカトリック教会の教え方が大きく変わり、信者の中にはいろいろな信じ方が混在しているのが実情です。現在の教会の教えとは趣の異なる信仰も生き続けています。悪魔祓いなどは、日本の教会では通常まったく触れられませんが。

編集者 iris (2017年11月03日 01:32:52)

オフライン

#125 2017年11月03日 01:51:44

iris
メンバー

Re: 宗教なんていらない ~「真の宗教」は存在するのか

エホバの証人がハルマゲドンを生きて通過するとか、ラエリアンが大破局のときに救われるとかいうのが、てつてつさんのおっしゃる「現実のものである救い」つまり神風が吹くような救いではないかと思うのですが、それは幸せな人生を生きるために必要なものなのでしょうか。
ハルマゲドンがくるまで、統治体の言うなりになって、「欲しがりません勝つまでは」と戦時中のように人目を気にしながら我慢に我慢を重ねて生きるのが幸せでしょうか。ハルマゲドンで生き残れるという保証もないのにですよ…

編集者 iris (2017年11月03日 02:02:50)

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