#451 2017年05月01日 14:08:03
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
蒙昧主義について
欧米でも”進化論”や宗教的な問題に関連して 蒙昧主義が見られます。
この場合の蒙昧主義というのは、事実を確かめようとしているときに、
問題を不明瞭にするようなやり方を指しています。
何が明確で、何が不明瞭なのか、何は証明されていて、何は証明されていないのか
さらには”言葉の定義”を明確にしないで あいまいな論議をしたりなど
そのような形で現れます。
例えばダーウィン主義や、ネオダーウィニズムを批判する人の文章を見ても
具体的に何を”ダーウィニズム"と定義しているのかわからなかったり
ある部分で自然淘汰の理論を批判しているように思えば、次の節ではどう考えても自然淘汰を
肯定していたり。
てつてつさんが引用された日高氏の文面を見ると蒙昧主義の典型のように思います。
無批判に進化論を受け入れている人にとっては、生物進化のなぞの部分について
啓蒙することによって、進化のメカニズムを理解しようと励ますのは必要と思います。
しかしすでに宗教的な動機で進化を否定する人がいる状況では蒙昧主義は
プラスよりマイナスの働きをもたらすと思います。
少し関連する話で
ニューヨークタイムズに投稿されたドーキンスのマイケル・ビーヒーに関する評価が
以下のサイトに翻訳されています。
http://transact.seesaa.net/article/46370329.html
2つの対抗理論AとBがあるとする。理論Aは多くの事実を説明し、山ほどの証拠に支持されている。理論Bを支持する証拠はなく、またそれを探そうともしない。そして、理論Aが説明できないと主張される小さな事実がひとつ見つかる。そのとき、理論Bがそれを説明できるかどうか問うことなく、Bが正しいはずだという、詭弁な結論を導く。
http://transact.seesaa.net/article/46370329.html のドーキンスの投稿の翻訳から
先ほどの蒙昧主義に話を戻すと
日本人は蒙昧主義的なものは受け入れられやすい土壌があると思います。
アメリカほど宗教的な動機からくる疑似科学の危険にされされていないので
かえって蒙昧主義の危険な部分の切り分けの必要性に気が付かないということもあると思います。
話は変わりますが
てつてつさんが興味をもちそうな本がありました。
http://i-shinsho.shueisha-int.co.jp/kikan/002/
この本、ダーウィンとファーブルの話に関連することも書かれているようで
著者はファーブルを絶賛しているようです。
たぶん今の流れで言うと、てつてつさん寄りなことが多く書いてありそうなので
ポチっとされるのはいかがでしょうか？
正直 反進化論の論議はほとんど重複する内容で
前に話した内容を掘り返すのを繰り返したくはないのですが
てつてつさんも”反進化論”的な資料は全部出し切りたいという気持ちもあると思うので
どうせなら今のうちに購入されるのはいかがでしょうか？（半分期待も含めて）
オフライン
#452 2017年05月01日 14:14:23
#453 2017年05月01日 18:13:22
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
♯525で、順序はなぜか変えて引用されているのですが
141P 新しく生じた変異は古いものと交雑して品種間雑種を作る（種分化は容易に起きない）
だから突然変異では種のワクをこえない
142P 「そこで」隔離ということが重要な要因として考えられる
生じた変異が適応的なら急速に広まる（正の淘汰と有性生殖）
事実、離島の生態系には他にない種が存在する（生きた証拠）
これは、種分化のことを言っていませんか？
そして145Pで、突然変異が生み出す「付加的な性格」は進化の議論の中で重要な問題点となるだろう、と言っていますが、これもその通りです。
序論である4P「事実、おそらくそれ（進化と適応）以外に、多様性の起原は説明されえまい」という前提の上に出されている疑問や視点としてとてもすんなり読めてしまうのですが、カレブさんの言うとおり、アメリカ由来の宗教的な動機からくる疑似科学の影響を受けた人には誤解されやすい部分もあり、初心者向けではないですね。
本人も、こういう話をすると大抵あとで後悔することになる、宗教のパンフレットも送られてくる（山中教授も送られてきたかな）と言っているので承知の上だと思いますけれど。
#454 2017年05月01日 21:56:23
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん こんにちは
ささらさんもカレブさんみたいに 人の心を読む超能力を身につけたのですか？
てつてつさんは、カレブさんのUPしたドーキンスの記事を読んでも
「おおかみが500種以上の品種改良された犬になったからといってそれがどうなのよ？
それが、例え10000種に分かれたとしても、犬の仲間であることには変わらないよね～。
同じ人工的な改良でもシーラカンスをカモノハシのような哺乳類に近いものに改良して
カモノハシをカワウソのように改良して更に、カワウソを犬のように改良できたら少しは『進化』認めるけどね～」
とか思っていませんか？
どうして自分の考えがわかるのですか？絶対に認めます！ 
さて 弟さんがチョウが大好きといってましたけど 日高さんもウキで
少年時代から昆虫採集に熱中するいわゆる昆虫少年であり、当時は昆虫少年同士の全国的な文通や同人誌を通じたネットワークがあり、日高も世代の近い養老孟司や同年生まれの矢島稔ら、その後昆虫少年からプロの研究者になっていった人々と、その頃から交流があった。小学校時代から昆虫学者を志していたが両親の無理解に苦しみ、また当時通っていた広尾尋常小学校（現・渋谷区立広尾小学校）のスパルタ教育に馴染めず登校拒否に陥り、自殺を考えたこともあるが、担任教師が両親に掛け合って、日高が昆虫学の道に進むことを承諾させると共に、より自由な校風の東京市笄国民学校（現・港区立笄小学校）に越境入学させたことで命を救われた。
ほどの筋金入りの昆虫学者なので 弟さんに日高さんのことを知っているかとちょっと尋ねたら面白いかもしれませんね それは昆虫の神様のお名前だなんていうかもしれませんね
その日高さんは本の中で結構頻繁にチョウについて言及していますが
もう一冊の本 ネズミが世界を征服する？で モンアカチョウができる可能性について論じていたので興味深いです 変な題名ですけどレビューをみればわかるとおり古いけどまじめな本です
また この本の１１６ページには日高さんが進化論を信じていることがはっきり書かれてれていました
しかし、ドブネズミでもモンシロチョウでもおなじことだが、それらは大昔はいなかった。シダがうっそうと生いしげっていたという古生代の終わりごろ（約三億年前）にも、地球上がかわいて恐竜の世界になった中生代（約二億年前）になっても、ドブネズミとかモンシロチョウという種は、確実にこの地球上にいなかった。さりとてそれらがほかの星から飛んできたわけではない。「宇宙空間を飛んでくるモンシロチョウ」なんていうのは、童話としてはなかなかいいかもしれないけれど、現実には絶対にありえないものである。彼らは地球の上でできたのだ。進化して生じたのだ。このことは絶対にまちがいない
それで日高さんが進化論について疑問をのべるばあいの意味は このトピの525の追伸の追伸で自分が書いたとおり突然変異と自然淘汰だけでは説明できないことがあるという意味かと思いました
あと オマケで ノアの箱舟について言及していたのもちょっと興味深いです 全種類なんか乗せれるわけないだろ！です
編集者 てつてつ (2017年05月01日 22:11:52)
オフライン
#455 2017年05月01日 22:37:58
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
日高氏＞「彼らは地球の上でできたのだ。進化して生じたのだ。このことは絶対にまちがいない」
ひえ～
じゃ結局 進化の事実自体（小進化とか大進化とか名前はどうでも良いですが）は全く否定してなかったんですね。
てつてつさんの引用部分しか読んでなかったわたしは あやうく日高氏をトンデモ学者のように
思ってしまうところでした。
ジョエルさん ささらさん irisさんが いてくださって本当に助かりました。
てつてつさん＞「突然変異と自然淘汰だけでは説明できないことがあるという意味かと思いました」
この言葉の「だけでは」というところが重要なのは理解されてますかね。
現代の学者で「突然変異と自然淘汰」が進化の基盤にあることを否定している人は
ほとんどいなくて、単に「それ以外のメカニズムもあるだろうから、積極的に探そう」という
ことであって、それは日高氏だけではなくて、”ダーウィニスト”と呼ばれる
人たちも同じです。
オフライン
#456 2017年05月01日 23:26:56
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさん
日高さんは（中略）といっていますので 神による創造は問題外だが それでも現在の進化論だけでは説明がつかない さりとて代わりの案は自分にはないということだと思います
追伸の追伸
日高さんが 進化論に疑問をていする といった場合 それは創造者による創造かもという意味ではなく「自分はしばらく前まで日高さんは隠れキリシタンならぬ隠れ創造論者でそういうことを公言すると学者仲間から異端扱いされるのではっきりいわないのかと思っていました」現在の進化論は小進化つまり種の枠内の多様性を説明するのにはよいかもしれないが 色々な種が存在するようになった大進化にはもっと違う説明が必要だろうという意味かと思い直しました
日高氏はまあおおよそこのようなことをおっしゃっていますね。そうなるとますます、
てつてつさんが何のためにこの文章を引用されたのかがわからなくなりました。
日高氏は進化を否定していませんし、わからないことは「わからない」と科学者として
当然の態度を示しているだけですから、平素のてつてつさんの主張とは関係ないですよね。
日高氏の書き方は、独り言か仲間内の雑談のようで、進化について詳しくない一般人には
大変不親切だと思います。編集者の怠慢なのか、日高氏のこだわりなのかはわかりませんが。
オフライン
#457 2017年05月02日 00:34:54
#458 2017年05月02日 05:53:06
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
みなさん お騒がせして大変申し訳ありませんでした
てつてつさんは、日高氏の文章をここに提示され始めたときには日高氏を隠れ創造論者だと思い込んでいた
そのとおりです
たくさんの書き込みを読んで勘違いに気付かれたということかなと推測します
すみません ネズミの本昨日届いて日高さんの「生物は進化してできたのだまちがいない」 の本人の記述を読んで目からウロコが落ちました それまでのみなさんの意見はなにいってんだー そんな意味じゃないろーとぜんぜん耳に入っておりませんでした 大変申し訳ありませんでした 
でも てつてつさんの目のウロコは デントンとかベーエのとか まだ何枚もあるので全部落ちるにはもうしばらくかかりそうです 
編集者 てつてつ (2017年05月10日 21:20:16)
オフライン
#459 2017年05月02日 12:02:12
#460 2017年05月03日 18:20:25
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさん こんにちは
先日の本とどいたのでざっと見ました 例によって自分の目が吸い寄せられるところだけ書いときます
35ページ
現代進化論の主流派であるネオダーウィニストたちは、一九世紀を生きたファーブルの批判すら正面から論破できる理論をいまだに見つけられていません。進化については、現在の生物学の知識で説明できない現象が数多く存在しているのです。
19ページ
これまで単に進化と表現してきましたが、進化という概念は「小進化」と「大進化」の二つに大きく分けられます。小進化というのは、種の枠組みの中で起こる小さな変化です。
一方、大進化は種の枠を超えるような、大きな変化のことを言います。そして、小進化のほうは遺伝子の変異と自然選択によっておおむね説明することができるのですが、大進化の場合はそう単純にはいきません。
多くの人は、「ネオダーウィニズムは、新しい種ができる仕組みを論じたものである」という印象をもっています。しかし、実のところネオダーウィニズムは、種の枠組みを超えるような大進化がどうして起こるのかを解明できていないのです。
ネオダーウィニズムという学説の大きな柱は「突然変異」と自然選択」ですが、遺伝子にどれほどの変異が起こったとしても、大進化が起きるという保証はありません。つまり、「自然選択」と「突然変異」だけで新種ができるということは、確定的な科学的事実ではないのです。
２２ページ
ネオダーウィニズムは、動物の擬態に関しても説明できない
動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません。擬態とは広義には隠蔽色や保護色を含みますが、狭義には「無毒な動物が自己防衛のために、体の色や形などを有毒な動物に似せること」を意味しています。普通は「天敵に捕食されにくいように有毒種に擬態することで、それらの生物は生き残ってきた」と考えてしまいがちですが、事はそんなに単純ではありません。
それで ご自分の説を説いています
１１２ページ
言語学や哲学、社会学、数学など諸科学における考え方の一つに、「構造主義」という方法論があります。構造主義とは、簡単に説明しますと「表面に現れているあらゆる現象の背後には、必ず何らかの深層的な構造が存在する」という考え方です。この理論には、システムの共時性が基本的な原理として取り入れられています。
私は、この構造主義を進化論に当てはめて生物の進化を理解する「構造主義進化論」を提唱しました。前述したとおり、生物の進化は遺伝子だけでは説明できません。同じ遺伝子が発現する場合でも、細胞内部や周囲の環境によって発動する機能に変化が生じてくるからです。
全体的にちょっと毒が弱いので自分はこれでカレブさんに反論する気にはなれないです
編集者 てつてつ (2017年05月03日 18:23:44)
オフライン
#461 2017年05月05日 07:59:34
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ネズミの本昨日届いて日高さんの生物は進化してできたのだまちがいない の記述を読んで目からウロコが落ちました それまでのみなさんの意見はなにいってんだー そんな意味じゃないろーとぜんぜん耳に入っておりませんでした
やっぱりそうですよね
てつてつさん、ここでの議論はまったく耳に入ってないんだろうなーと感じてはいましたよ。
「動物の生きる条件」で日高氏が隠れ創造論者だと勝手に思い込み、
「ネズミが世界を征服する？」の「進化して生じたのだ」の一文で
「なんだー科学者にも創造論者がいると思ったのにー」とガッカリされただけなのがよくわかりました。
日高氏の本の内容も、私たちの書き込みも、まったく理解されてないし、理解するつもりもないですよね。
進化論を否定し創造論を支持していそうな資料を探しているだけですよね。
何度も申し上げていることですが、そういう本の読み方では進化についての理解は深まらないんですよ。
つまり真偽など確認できません。
私は（おそらくジョエルさんもでしょう）日高氏の著述が進化に関する科学的事実を否定しているとは感じませんでした。
それはやはり生物学を専門に学んだことがあり、専門家の考えそうなことがわかるからではないかと思います。
一方、進化についてあまり御存知ない方がてつてつさんの紹介される本をお読みになることはお勧めできません。混乱するだけですよ。
進化についてかなりお詳しいカレブさんでも、てつてつさんの引用のしかたには惑わされそうになったくらいですから。
それよりも、子どもむけなど初心者向けの本で基礎からきちんと理解しましょう。
本当に進化について検討したいのなら、それがいちばん近道です。
てつてつさんにはこれからも創造論者の立場から議論のネタを提供していただくとして、
進化論の真偽に本当に関心のある方々への注意喚起でした。
編集者 iris (2017年05月05日 13:12:33)
オフライン
#462 2017年05月06日 09:39:19
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
みなさんこんにちは ダーウィンのブラックボックス ちょっと概観してみました 著者も述べるとおり難しいところは飛ばしていいよということなので 飛ばしまくってみてみました つまり著者のいいたいことは今まで原理はよくわからないブラックボックスのような生物のつくりが簡単な構造だと思われていて 溝にたとえるとその辺の側溝みたいなもので 進化でちょいとひとまたぎ程度だと思われていたものが そのブラックボックスの構造が現代科学によってだんだん明らかになってきて 大変精密な構造だとわかってきてミゾをちょいとひとまたぎどころか アンドロメダ星雲くらいまでの距離があるぜー こんなもん知性ある設計者がいないとできるわけないだろー という内容です
例えで考えると もし電池のカラッポになっているスマホを何百年も前の人がみたらきれいに金属を磨いてあるぶんちんくらいにしか思えなかったかもしれませんが もっと後の時代になって中を調べてみるとぎっしり集積回路がつまっていて 通信システムとともにすごいことができるとはじめて理解できたようなものです
自分はそれなりに説得力あると思いますが 進化を信じる人は いやそれだけ進化がすごいんだー とこれまた平行線だと思いました 関心ある人にとっては興味深い本だと思いました
編集者 てつてつ (2017年05月06日 09:47:51)
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#463 2017年05月09日 21:34:48
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさん こんにちは
かなり前でしたけど 紹介していただいた 擬態の進化 大崎直太 読んでみました
自分は大変まじめにこつこつと蝶の擬態について仮説を立てその証拠とおもわれる実験をして裏づけを得るように努力されている方で この本も良書だと思いました ただちょっと裏づけとなる実験といってもあくまで蝶の昆虫館等の限られた範囲での実験ですので 本人ものべているとおり１００パーセント間違いないとは言い切れないと思います それでもこの大崎さんのひたむきな誠実と思われる姿勢は尊敬に値すると感じました
270ページ
私の出した結論も，今後，新たな仮説のもとに塗り替えられる可能性が全くないわけではない。しかし，私の出した結論が，どういう形になるにしろ，今後に研究者の意識の対象になりうるなら，それは研究者冥利に尽きるというものである。
ささらさん なんとこの大崎さん ちょっと前に言及した日高教授とボルネオにいって蝶の研究を一緒にしているんですね 弟さんもご存知かも
213ページ
本当に烏は，俊敏に飛び回る大型のチョウのメスを選択的に捕食しているのだろうか。この問題を説明するデータは，1982年に私がボルネオで収集していたデータのなかにあった。当時，私は京都大学理学部の日高敏隆教授の海外学術調査チームの一員として，マレーシア領ボルネオ島に滞在していた。私の調査の目的は，チョウの体温調節機構を明らかにすることだった。
あとこの大崎さん 自分が行っていることで １００年以上も前にアマゾンまでいって調査したベイツ型擬態の提唱者のベイツについて郷愁とも思えるような感情を言い表していますね なんと１３０年ほど前の本が最近アマゾン河の博物学者として邦訳されて出版されているんですね おもわずポチリましたので自分もタイムスリップしてベイツさんといっしょにアマゾンのエキゾチックな雰囲気を楽しんできたいと思います
ささらさん また進化論の本ですかー オエー とかおもってません？ 他にもこのトピで言及されたパンダの親指とかその他アマゾンで関連商品としてでてきた進化論裁判とかまだまだ１０冊以上ポチッたのがあるので地獄の底までつきあって下さいね 
あと査読などの意味もよくわかってよかったです この方の査読を担当した人にほとんど盗作みたいなこともされたんですね
154ページ
掲載されるまでに4年もかかったのは，その間に，担当編集者が，私たちの論文と類似の研究をして受理を引き延ばしていたからだった。担当編集者には2年で13度の修正を求められ，3年目に入るころに交信も途絶えた。
そこで，投稿後3年目に，私がアメリカに2年間の留学した際の受け入れ研究者だった，デューク大学のマーク・ラウシャー(MarkRausher)に依頼して実情を調べてもらった。彼は，私と担当編集者との13度にわたる往復書簡のコピーを携え，編集長のリー・ミラー(LeeN.Mmer)のもとに相談にいった。結局，3年目に論文は再投稿という形で扱われ，即時に受理され4年目に出版された。担当編集者との交信が途絶えた後に，担当編集者が私たちの論文と類似の論文を書いたのを知ったのは，その後のことである
確かベーエのダーウィンのブラックボックスには査読がつかなかったかと思いますが 当たり前ですね 基本的に査読は科学論文の論議ががふさわしいかどうかプロがチェックするものですから ベーエのものは生物の中身はこんなに精密なんだーと現代になって明らかになったことをたくさん説明してこんなに精密なんだから進化による偶然ではありえないだろー というものでそういう意味では宗教書であって科学的な論議とはちょっと趣がちがいますからね だからといって間違いという意味ではありません
irisさん いつもコメントありがとうございます
この本のあとがきに
昨年(2008年)は，日本人のノーベル賞受賞者が輩出したことが大きな話題になった。医学分野のもうひとつのノーベル賞と言われるラスカー賞の受賞者も日本人だった。しかし，受賞者の多くが，依然として海外に流失した頭脳であることも話題になった。マスコミは，優秀な頭脳を日本に定着させ，花開かせるために，政府は科学研究費を増額し，特に若手の研究者を研究費の面で優遇する必要性があることを強く説いていた。
確かに，そのようなハード面の改善は必要だろう。しかし，私は，もっと必要なのは，疑問をもち，その場の空気を読めない若者を，研究の場に受け入れる包容力というソフト面の改善だと思う。日本の伝統は，出る杭は打たれる，であり，研究の場もその例外ではない。若くはつらつとした頭脳は，不器用であり，長いものに巻かれる能力がなく，研究の場と一般社会の場をうまく使い分けることができない場合が多い。そのような頭脳が海外に流失する最大の要因は，彼らを受け入れる包容力が日本の研究の場に不足しているからだと思う
と書かれていましたので irisさんから見ると自分の書き込みはこの掲示板に毒をまき散らかしているだけとお感じになるかもしれませんが 自分にはそういうつもりは全くなく正しいと思う意見を述べているに過ぎません それでこういう意見の人もいるんだなーと寛大な心でご容赦お願いします
聖書も
（コリント第二 6:13） …自分を広くしなさい…
とか （ローマ 14:1） …信仰に弱いところのある人を迎え入れなさい…
とか いってますしね
またよろしくお願いします
編集者 てつてつ (2017年05月10日 07:43:51)
オフライン
#464 2017年05月09日 22:24:55
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん また進化論の本ですかー オエー とかおもってません？ 他にもこのトピで言及されたパンダの親指とかその他アマゾンで関連商品としてでてきた進化論裁判とかまだまだ１０冊以上ポチッたのがあるので地獄の底までつきあって下さいね
てつてつさん こんばんは。
ご指摘の本は以下の二つですか？
パンダの親指
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%8 … A%E6%8C%87
パンダの親指〈上〉―進化論再考 (ハヤカワ文庫NF) 文庫 – 1996/8
スティーヴン・ジェイ グールド (著)
進化論裁判
進化論裁判―モンキー・ビジネス (ナチュラル・ヒストリー選書) 単行本 – 1992/1
ナイルズ エルドリッジ
https://www.amazon.co.jp/%E9%80%B2%E5%8 … 4892031933
ぜひ じっくり読んでみてください。
そして 反進化論であるかのように誤解される部分ではなくて
これらの著者たちが どれだけ進化が事実であり、進化論自体が確固たる根拠に基づいていると考えているのか
じっくり読んでくださいね。とばしとばしで読んで、つまみ食いするような読み方だと著者が実際には何を述べているのか
今のてつてつさんでは見失うと思いますので、じっくり文脈もふくめて読んでみてください。
そして何か引用するなら、文脈と著者の意図を明示して書き込んでくださいね。
楽しみにしています。
オフライン
#465 2017年05月09日 22:28:58
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
この本です
ぜひ じっくり読んでみてください。
そして 反進化論であるかのように誤解される部分ではなくて
これらの著者たちが どれだけ進化が事実であり、進化論自体が確固たる根拠に基づいていると考えているのか
じっくり読んでくださいね。とばしとばしで読んで、つまみ食いするような読み方だと著者が実際には何を述べているのか
今のてつてつさんでは見失うと思いますので、じっくり文脈もふくめて読んでみてください
わかりましたー 全然自信ないですけど
編集者 てつてつ (2017年05月10日 21:23:41)
オフライン
#466 2017年05月10日 07:22:56
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん 書き込みありがとうございます
最終的には、どの研究者も認めてはいる部分なのですが
「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」
ということではないでしょうか？
そうだーそうだー でも カレブさんは 認めないと思います 
それで、結果的にてつてつさんは「創造された」「デザインされた」という方向に向かわれているわけですよね。
そうです どうしても 偶然にできたか またはだれかがつくったかのどちらしかないと思うのですが
それでも、「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。わたしも最近までは「長い時間（それはわたしたちには想像もつかないほど長い＝数十億年）」があったから・・・
という理由で漠然と「可能だった」と思っていたのですが・・・。
うれしいなー だんだんてつてつさんの意見に近づいてきましたねー
てつてつさんのポチッた中であるでしょうか？
すでにポチッて 541で感想述べています ちょっと毒がすくないです
編集者 てつてつ (2017年05月10日 07:23:40)
オフライン
#467 2017年05月10日 13:30:53
- リッチ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
それと、やはり興味深いと思ったのは
通常は、ある生物が一定の「地域」に隔離されると徐々に変化し
経年と共に交配ができなくなる・・・という説明が多いのですが、
ヒラタクワガタは、日本をはじめ、多くの島（隔離状態）に分布しているが
500万年を経ても尚、それぞれが交配可能・・・という例です。
クワガタは知りませんが、カモメには交配不可能まで進化した例がありますよ。
輪状種というもので、地域が近く、遺伝子的に近いカモメ同士は交配して子孫を残す事ができますが、地域が離れ、遺伝子の差異が大きいカモメ同士は交配ができないという事がすでに観察されています。
オフライン
#468 2017年05月10日 14:19:52
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん こんにちは
何しろ、この池田さんも例として挙げているように
メスだけ擬態して、オスは擬態できない昆虫などがいて
（そうすると、オスは捕食者にどんどん食べられちゃう）
そこの差が生じる理由についての「納得できる説明」ができない状態なのだそうです。
一応 擬態の本では
２６ページ
では，なぜ，オスのチョウはメスよりも鳥に襲われないのか。それを明らかにするために，私はケニアの西部，世界最大の淡水湖のビクトリア湖の畔にあるカカメガの森で調査を行い，鳥の最適採餌戦略から説明できることを明らかにした。鳥は1日に必要なエネルギー量が決まっている。それを取り込めるかどうかは死活問題である。したがって，烏は単位時間当たり最も効率的にエネルギーを取り込むように餌を選択している。周囲に価値の低い餌がいくらあっても，もし価値の高い餌が十分にあるなら，烏は価値の高い餌だけを捕食する。そのような価値の高い餌は，胴部に卵が詰まっているメスのチョウであり，大型のチョウである。子持ちシシャモが十分にあるなら，通はオスのシシャモを酒の肴にしない。擬態は，このような餌として価値のある種や性に進化する。餌として価値があるだけに，鳥の高い捕食圧という自然淘汰がかかり，擬態は進化した。この最適採餌戦略と擬態のトレード・オフ関係から，チョウは3つのグループに分けられることが明らかになった。つまり，（1）雌雄の両性がともに擬態したほうが有利な種，（2）メスだけが擬態したほうが有利な種，（3）雌雄の両性とも擬態しないほうが有利な種である。擬態するのはより大型種のメスであり，両性が擬態するのは特に大型の種である。
以上の結果は，ベルト以来の性淘汰仮説を否定している。それと同時に，ミューラーの頻度依存淘汰仮説から予測できる擬態率の決定メカニズムを修正している。従来の負の頻度依存淘汰仮説は，擬態型があるレベル以上に達すると擬態のベネフィットが失われ，擬態型が警告色をもつだけ目立ち，烏に襲われやすくなるとしている。それが擬態のコストであり，そのコストだけを擬態のコストとして，ベネフィットとコストの平衡点で擬態率が決まると予測している。この場合，原型は擬態型の犠牲者ではなく，烏による捕食の被害は，擬態型と原型は等しいと考えられていた。しかし，私は擬態すること自体にコストがかかることを明らかにした。したがって，擬態率は従来の負の頻度依存淘汰仮説の予測とは異なって，もっと低い率で平衡に達する。この場合，擬態のコストを払っている擬態型は，コストを払っていない原型よりも，鳥による被害は少なくなる。しかし，両者の適応度は等価である。このことをまとめた私の論文は，2005年にイギリスの動物生態学誌に掲載された。さらに私は，ベイツ型擬態の進化にチョウの体温の違いや体温調節機構が深く関与していることを上記の論文で指摘した。
その他にもこの本でかなり多くのページをさいて詳しく扱っています たぶん査読付で つまりプロが読んで科学的根拠があると判断したもの ....
それでも てつてつさんは でも１００パーセント本当だと証明されたわけじゃないだろー と あがいてますけど
シマウマの シマは 進化論では説明がつかない 目立ちすぎてライオンさーん ここにおいしいごはんがあるよーというふうにしか見えないという話もありますし...
編集者 てつてつ (2017年05月10日 18:14:20)
オフライン
#469 2017年05月10日 20:48:59
#470 2017年05月10日 23:24:40
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
確かベーエのダーウィンのブラックボックスには査読がつかなかったかと思いますが 当たり前ですね 基本的に査読は科学論文の論議ががふさわしいかどうかプロがチェックするものですから ベーエのものは生物の中身はこんなに精密なんだーと現代になって明らかになったことをたくさん説明してこんなに精密なんだから進化による偶然ではありえないだろー というものでそういう意味では宗教書であって科学的な論議とはちょっと趣がちがいますからね だからといって間違いという意味ではありません
（中略）
irisさんから見ると自分の書き込みはこの掲示板に毒をまき散らかしているだけとお感じになるかもしれませんが 自分にはそういうつもりは全くなく正しいと思う意見を述べているに過ぎません それでこういう意見の人もいるんだなーと寛大な心でご容赦お願いします
てつてつさん、コメントありがとうございます。
でも、てつてつさんは私の発言をちっとも理解してくださらないですよね。
私の意見に同意していただく必要はないのですが、
理解だけはしていただきたいといろいろ苦心しているのですが。
これはもうてつてつさんには「進化論は間違い」だけでなく
「irisはサタン」という思い込みもあるに違いないと私は確信していますよ
私の言っているのは、進化論の真偽を検討したいのなら、
まずは科学の世界で広く受け入れられている知見を正しく理解してから、
自分がそれを「信じる」かどうかを考えるべきだということです。
てつてつさんが自然科学の進化の理論を正しく理解したうえで、
その理論は間違っていると考えるのなら、私も文句はありません。
しかし、てつてつさんは進化の理論を誤解したまま、進化の理論に
反対しようとしていましたね。ですから議論が噛み合わないのです。
若くはつらつとした頭脳でも、きちんとした科学の基礎が身に付いて
いなければ、ノーベル賞に繋がるような疑問は持てないのですよ。
思いつきだけ良くても、基礎をおろそかにすれば、せっかくの論文を
撤回する羽目になります。そのあたりは包容力の問題ではなく、
海外のほうが厳しいのではないでしょうか。
この掲示板がてつてつさんだけのためのものであれば、
てつてつさんの勘違いをいちいち訂正する必要はなく、
てつてつさんがいつか御自分で気づくのを待ってもよいでしょう。
実際、てつてつさんは自己流の乱読で、少しずつ本当の
自然科学の進化の理論を理解され始めているように感じられます。
「ベーエのものは宗教書であって科学的な論議とはちょっと違う」
などという発言は、以前のてつてつさんからは考えられません。
しかし、この掲示板には他にも閲覧者がいます。
進化について正しく知りたい方が、てつてつさんの勘違いによって
混乱してしまうことは、避けなければなりません。
それで、てつてつさんに包容力がないと思われようと、
涙をこらえていちいち訂正しているのです。
いずれにしても、サタンirisの言うことなどてつてつさんの耳には
入らないのですから、他の方の助けになればよいのです。
オフライン
#471 2017年05月10日 23:53:57
#472 2017年05月11日 00:07:40
#473 2017年05月11日 00:56:53
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ものみの塔の罪深いところは、創造論を教えるだけにしておけばよいものを、
進化論について間違いを教えている点です。
ものみの塔の出版物の進化に関する記事を読むと、進化に関する科学的知見について
無知であることがすぐにわかります。高校生物レベルでも間違いだらけですよ。
輸血拒否に関しても、同じですね。
「聖書が血を避けるように教えているから輸血はダメです」とだけ言えばよいものを、
「医学的にも輸血を避けることが正しい」と間違いを教えて、判断を狂わせています。
医師に対しても「輸血に代わる治療法がある」と説教するに至っては、お手上げです。
まともな医師なら「医学的には輸血が必要な状態です」と説明すると思いますよ。
証人に包容力を示すために、医学的に正しい判断を説明しなかったら、説明義務違反ですからね。
医師も輸血はできる限り避けるべきであることは百も承知ですが、必要な時は必要なのです。
患者が本当に自分の意思に沿う判断をするためには、正しい情報を提供しなくてはなりません。
同じように、進化論についてきちんと判断（賛成か反対か）をするためには、
ものみの塔が教えるトンデモ進化論ではなく、本来の自然科学の進化の理論を知る必要があります。
てつてつさんの勘違いをいちいち訂正するのは、皆さんの判断を助けるためです。
創造論を捨てさせたり、進化論を信じさせたりするためではありません。
編集者 iris (2017年05月11日 01:02:14)
オフライン
#474 2017年05月11日 12:44:33
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
シマウマの シマは 進化論では説明がつかない 目立ちすぎてライオンさーん ここにおいしいごはんがあるよーというふうにしか見えないという話もありますし...
てつてつさんは日高氏を隠れ創造論者と思った時のような誤解はもうされていないと思いますが、「シマウマのシマは進化論では説明がつかない」という紹介だと見ている人に誤解されかねないので補足します。
自然選択は変異が新規性を発現させる仕組み自体を説明しないので、生体構造とは関係なく体表全体に生じるパターン発現には、日高氏の言葉を借りるなら「付加的な性格」としての説明が必要ではないか、という話です。
その具体例として、ベイツ擬態やシマウマの縞などのパターン（表現型）を非平衡現象・・色素細胞の非均一性による自己パターン化現象・・として数理解析 ⇒ シミュレーションする人もいます。その波状拡散を生じさせる「活性因子」と「抑制因子」という化学物質も想定の段階で仮説にすぎませんが。
シマウマの縞は色素の均一性を維持する仕組みに変異が起きることで発現し、負の選択圧を受けずに生存してきた、という個別の事象への付加的な説明を試みているだけで、有利説を否定するものでも、変異と自然選択という基本原理を否定するものでもありません。
#475 2017年05月11日 16:04:15
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん 書き込みありがとうございます
最終的には、どの研究者も認めてはいる部分なのですが
「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」
ということではないでしょうか？そうだーそうだー でも カレブさんは 認めないと思います
それで、結果的にてつてつさんは「創造された」「デザインされた」という方向に向かわれているわけですよね。
そうです どうしても 偶然にできたか またはだれかがつくったかのどちらしかないと思うのですが
それでも、「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。わたしも最近までは「長い時間（それはわたしたちには想像もつかないほど長い＝数十億年）」があったから・・・
という理由で漠然と「可能だった」と思っていたのですが・・・。うれしいなー だんだんてつてつさんの意見に近づいてきましたねー
てつてつさん こんにちは。
上の件にコメントします。
１．「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」～カレブさんは 認めないと思います
わたしは「種を超える進化」の要因は「突然変異と自然選択」だけとどこかで述べましたか？
進化は「突然変異と自然選択」を基盤としています。これはきっぱりと断言します。
しかし”基盤とする”としたとしても、細かく言うならば 進化や種分化にはいろんな要素があるというのが事実です。
自然選択の中には広義には非常に多くの要素が含まれています。
学者でも文脈によって”性選択”、”共進化”を 自然選択に含めたり含めなかったりします。
そんな言葉の問題は、いちいち説明しなくても文脈で自然と理解するからです。
てつてつさんが引用された 日高敏隆氏、池田清彦氏の文章はこのあたりの言葉の使い方が不親切と思います。
池田氏の場合はおそらく自分が思いついた何かの”論”を強調したいためにしているのだと思います。
しかし「進化論の最前線」とうたっているわりには、どこが最前線なのか前半を読んだ範囲では
まったくわかりませんでした。
『種を超える進化』という言葉も あまりにも意味のない文脈で使われていると思います。
それが文字通りの飛躍的な”大進化”を指しているのか、それとも生殖の物理的な隔絶がおきて結果として”大進化”になった変異の累積のことなのか、きちんと説明がないままなんとなくダーウィニズムを批判するような本が売られているのは結構マイナスだと思います。
これはプラス・マイナスでマイナスという意味です。プラスの面はあるにはあると思います。例えば日高さんか池田さんの文章で”適応至上主義者”（言葉は忘れました）に対して、批判的なことを書いている文章がありました。これは現在見られる生態系が”適応”だけで簡単に説明できると思っている人に対しての批判だったと思いますが、本当に”適応至上主義者”の進化生物学者が存在するなら、真っ当な批判だと思います。
しかしわたしは少なくとも現代の進化生物学者で”適応至上主義者”とまで言えるような人を一度も見たことがありません。
２．どうしても 偶然にできたか またはだれかがつくったかのどちらしかないと思う
どうしてこうなるのか全く理解できないのですが
どなたか説明してほしいです。
てつてつさんは”偶然”と”だれかがつくったか”の二つの選択肢になるのですよね。
そして”偶然”の中には”進化”を含めないのですよね？
うーん どうがんばって理解しようとしても、てつてつさんが何を考えてこのような思考になるのか
やはり理解できないので通訳者がほしいです。
３．「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。わたしも最近までは「長い時間（それはわたしたちには想像もつかないほど長い＝数十億年）」があったから・・・
これは ささらほーさらさんの言葉と思いますが
まんまと 池田さんの半分トンデモワールドに引き寄せられてしまっていると思います。
池田さんの「ヒラタクワガタ」の「日本とスマトラ島の集団のように、地理的隔離が成立してから五○○万年は経っていると
思われる場合でも、種を変えるほどのものではない」という論点のことを指していると思いますが
次のページにはこう説明されています。
進化論の最前線 75頁付近
----------------------------
同所的種分化の例として有名なのが、アフリカのタンガニーカ湖、マラウィ湖、ビクト
リア湖といった湖沼群に生息する「シクリッド」という魚のグループです。それぞれの湖
には、シクリッドに属する種が五○○以上存在しています。そして、それらシクリッドの
ＤＮＡを分析してみたところ、同じ湖で暮らしている種のほうがＤＮＡの配列が似ており、
他の湖にいる種よりも近縁だということがわかりました。
通常、種分化の時期が近い種ほどＤＮＡの配列も似てきます。つまり、これらのシクリ
ッドは「それぞれの湖が成立した後、湖ごとに新しい種へと分岐していった」のだと考え
られているのです。
地質学的な調査により、タンガニーカ湖は一二○○万年前、マラウィ湖は二○○万年前、
ビクトリア湖は一万五○○○年前よりも後に成立したと見られています。先ほど例に出し
たヒラタクワガタでは、日本とスマトラ島の集団は五○○万年前に隔離されたにもかかわ
らず、種を飛び越えるような進化が起きていないのに対し、ビクトリア湖のシクリッドは
たかだか一万五○○○年の間に、五○○を超える種に分化していたのです。
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このように池田氏は「種を超える進化」自体が実際に起きてきたことには実例をあげていて、その事実に対する確信は一点の曇りもないように思います。
要するに”物理的隔絶が起きて時間がたてば必ず別種になる”といった単純な考えの間違いを指摘しているにすぎません。
上の文章をみると池田氏はトンデモワールドには進んでるわけではなく
真っ当なことを言ってると思います。
しかし下手すると疑似科学を促進することになると思います。
本の後半で「構造主義進化論」というのが出て来るようですが
ダーウィンに対抗しているかのように見せて、実は何も対抗できていないものだと想像しています。
じっくり読んで評価が変わったら また再評価を投稿します。
ホンマでっかTVとかもそうですが、売れる本とか視聴率あげる番組とか作ろうと思うと
半分まともで半分トンデモな主張をできる人でないと面白くないのだと思います。
池田さんの「動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません」という言葉も、文脈を読むと”ごく一面”の主張をしているにすぎないことは ご本人も認識しているようなのですが、ものすごく誤解を与える言葉だと思います。親切な生物学者であれば同じ一文でも次のようになります。
「動物の擬態は、ほとんどの場合で自然選択で説明ができます。しかし中には自然選択では説明が難しいものがあったり、幾つかの説にわかれるものがあります」 これなら誤解を与えることもないですし、文章としても正しくなります。
二つの表現を並べるので違いに注目してください。
１．「動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません」ー池田氏22頁
２．「動物の擬態は、ほとんどの場合で自然選択で説明ができます。しかし中には自然選択では説明が難しいものがあったり、幾つかの説にわかれるものがあります」
上記の表現では下は文字数が2倍になります。しかしこのような場合は言葉を省略すべきではない場面だと思います。
そうでないと てつてつさんがその一文に目が集中してしまって、それ以外の文脈に目がいかなくなってしまいます。
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