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#326 2017年03月08日 20:34:00

ゆゆ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチ さんの発言:

気になったんですが、
進化がないと考えている人たちは、品種改良はどのような仕組みで行われてると考えてるんでしょうか。



JWは
改良や突然変異は 種が変更しているだけで,新しいものが生み出されているわけではないと
考えています。以下JWの記事


*** 生ど 20–21ページ 進化 ― 通説と事実 ***
1970年代に,プリンストン大学のピーター・R・グラントとB・ローズマリー・グラントの率いる研究チームがこれらのフィンチの研究を始めました。そして,ガラパゴスで干ばつが1年間続いた後に,大きめのくちばしを持つフィンチのほうが,そうでないものより生存率が高いことを発見しました。くちばしの大きさと形は13種のフィンチを見分ける主要な特徴なので,これは大発見であるとみなされました。NASのパンフレットにはこうあります。「グラント夫妻は,ガラパゴスで干ばつが10年に一度起きるとすれば,わずか200年ほどで新種のフィンチが生まれるだろう,と推測した」。24
とはいえNASのパンフレットは,ある事実については述べていません。それは,干ばつの後やがて,くちばしの小さいフィンチのほうが再び多くなったという事実です。研究者たちは,ガラパゴスの気象の変化によって1年間はくちばしの長いほうが多くなったが,その後は小さなほうが多くなった,ということに気づきました。また,“種”の違うフィンチが交配すること,そして生まれた子は親より生存率が高いことが分かり,そうした交配が続くなら二つの“種”が一つに融合するかもしれない,と結論しました。25
では,自然選択によって全く新しい種が本当にできるのでしょうか。進化生物学者のジョージ・クリストファー・ウィリアムズは数十年前に,自然選択にそのような力があるかどうか疑わしい,と考えるようになりました。26 1999年に進化論者のジェフリー・H・シュワルツは,自然選択によって生存条件の変化に種が適応することはあっても,新しいものが生み出されることはない,と書きました。27
実際,ダーウィンフィンチは“新しいもの”になっているわけではありません。フィンチのままです。そして,“種”の違うフィンチが交配しているという事実からすると,一部の進化論者による種の定義方法について疑問が生じます。また,フィンチをめぐるこの事例は,一流の学術団体が挙げる証拠も偏っていることがある,という事実を明らかにしています。

#327 2017年03月08日 21:08:55

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは 先日すすめていただいた 進化の本半分くらい読んだのですが ちょうどダーウィンフインチの話が出たので 書き込みしますが その本の中ではゆゆさんのコメントが進化の実例としてやはりあげられていましたが 反対意見もあるようで 自分はやはり進化の実例ではないと思います

編集者 てつてつ (2017年03月08日 21:12:42)

オフライン

#328 2017年03月08日 23:19:10

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

カレブさんこんにちは 先日すすめていただいた 進化の本半分くらい読んだのですが ちょうどダーウィンフインチの話が出たので 書き込みしますが その本の中ではゆゆさんのコメントが進化の実例としてやはりあげられていましたが 反対意見もあるようで 自分はやはり進化の実例ではないと思います

進化の話題としてフィンチの例が出されるのは、それが数十年で確認ができる
”自然淘汰”の実例だからです。

てつてつさんは”だけど進化していない”と言うかもしれませんが、
数十年の中で数万年や数千万年の年月の中で起きた変異の累積を
目で見ることはできません。

フィンチの数十年の変異は、種分化がおきるようなレベルの
進化と同じではありませんが、”自然淘汰”という原理においては
同じものです。

”変異”にはすでに存在している多様な遺伝子プールからも生じます。
これは親が同じでも姿も性質も違う子供が生まれる原理と同じです。
しかし親が持っている遺伝子はすでに過去の祖先から引き継いだものです。

その中には有性生殖から生じる多様性だけではなく
過去に累積されている突然変異におる多様性が加わっています。

フィンチの例から少なくともダーウィンの指摘した”自然淘汰”の
理論が証明されます。

しかしダーウィンの時代にはまだDNAと
そこに生じる変異については解明されていませんでした。
今はDNAに生じる変異の仕組みが解明されているのと同時に
証明もされています。
フィンチが自然淘汰したという事実だけに
進化論は依存しているわけではありません。

オフライン

#329 2017年03月09日 07:22:09

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん 書き込みありがとうございます

あと この本でちょっとひどいなと思ったのは 48ページの記述ですが

どのような環境で暮らしているかによって、生き物はいろいろな淘汰圧にさらされています。ヒマラヤを渡るインドガンを思い出して下さい。このガンの祖先が渡りをするときどういうわけだったのかいまとなってはわかりませんが、だんだんと高度の高いところを横切るようになったのでしょう。高地を横切って飛んでいくという生活が始まったら、普通の烏は息がつけないような空気の薄いところをくぐりぬけていかねばなりません。これが淘汰圧です。
たまたま、ガンの各個体のあいだに、ヘモグロビンを作っているアミノ酸に変異があり、ある変異(プロリンがアラニンに変化したものは、他のタイプよりも薄い空気から効率よく酸素を取りだすことができました。このタイプの変異は、このガンが高地を飛んで渡るという生活をしていなければ、別にたいした意味はなかったでしょう。しかし、いったん、そのような生活をすることになると、このタイプの適応度は非常に高くなります。すると、ヘモグロビンの中のプロリンがアラニンに変化した変異個体は、よく生き残り、よく繁殖して、より多くの子を残すことになります。すると、次の世代には、より多くの個体がそのようなヘモグロビンを備えることになり、次の世代ではさらに多くの個体がそうなるでこれを重ねていけば、やがて、このガンのすべての個体が、プロリンがアラニンに変化したヘモグロビンを持つことになり、すべての個体が、他の種に比べて効率よく酸素を吸収できるようになるでしょう。そこで、「ヒマラヤの高地を渡るガンは、薄い空気から効率よく酸素を吸収することができる」という適応が生じることになるのです。


この変化をサラリと書いていますが これはプロペラ機がジェット機になったくらいの 重大な違いだと思うのですが 最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ存続はなかったとおもいます

あと 自然選択と淘汰圧についても たしかに環境によるストレスは存在しますが それによって進化することはないと思います それなら熱帯にすんでいる人類は暑さに強い構造になり「上の例で言えば 水分を必要としない空冷エンジンタイプに進化するとか」 また極地に住んでいる人間は毛深くなり寒さに強い構造に「血液の構造が進化し不凍液タイプになるとか」なっていると思います しかし地球上の全ての人間は現在同じ構造で未来永劫もそうだと思います

編集者 てつてつ (2017年03月09日 07:52:32)

オフライン

#330 2017年03月09日 08:51:32

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

この変化をサラリと書いていますが これはプロペラ機がジェット機になったくらいの 重大な違いだと思うのですが 最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ存続はなかったとおもいます

あと 自然選択と淘汰圧についても たしかに環境によるストレスは存在しますが それによって進化することはないと思います それなら熱帯にすんでいる人類は暑さに強い構造になり「上の例で言えば 水分を必要としない空冷エンジンタイプに進化するとか」 また極地に住んでいる人間は毛深くなり寒さに強い構造に「血液の構造が進化し不凍液タイプになるとか」なっていると思います しかし地球上の全ての人間は現在同じ構造で未来永劫もそうだと思います

てつてつさん

>最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ

てつてつさんの考え方の傾向として、「最初から〇〇は完璧に作られていなければ・・」と思考されます。

まずは関係する事実を確認してください。

1.ヒマラヤを超える必要があるエリアに住む鳥は他のエリアに住む鳥と違いがありますか?

答え:明らかな違いがある。(ヘモグロビンが異なっていることは発見されている)

2.ヒマラヤ山脈は最初から今の高さにありましたか?

答え:いいえ、過去数千万年の間にプレートの移動により年間数センチ高くなった。

上記2点はかつては推測しかできませんでしたが、
今では確認・観測ができている事実です。

ここまでの説明で「最初から完璧に作られていなければ・・」という推論が間違っているのは理解していただけたでしょうか?

もし神が「最初からヒマラヤ専用の鳥を創った」のであるなら
過去数千万年の間に500メートル用のインドガン
700メートル用のインドガン
1000メートル用のインドガン
というようにヒマラヤ山脈が隆起するにしたがって
インドガンを丁寧に創らないとなりません。
そうでないと、その時代に応じた最適なインドガンが存在しないことになります。

本当にそのような丁寧な創造を行ってきたと思いますか?

オフライン

#331 2017年03月09日 09:02:42

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

あと てつてつさん
前に他の方に指摘されていましたが

投稿の内容を見やすくしていただけると助かります。
もしかしてiPadとかで投稿されていますか?

もしPCなら、引用文であれば引用アイコンをクリックして
”引用文”であることを読者に見れるようにすることができます。

iPadで操作が難しいということであれば
引用が終わったところで
”引用終わり” と記載してください。

あと心の声のようなものを書くときは
「心の声」 のような括弧ではなく
(心の声)のような括弧にしていただいたほうが良いと思います。

角括弧は”引用文”か”過去の発言”の参照を意味していると思わせますので
工夫していただけると助かります。

わたしは てつてつさんの独特な書き方に慣れたので
数秒で変換して判断しますが

たぶん初めて見る方や慣れていない方は
てつてつさんの「」の使い方や引用の区切りのなさで
混乱すると思います。

オフライン

#332 2017年03月09日 09:46:16

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わかりましたすいません

オフライン

#333 2017年03月09日 10:23:59

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん頑張っておられますね。

てつてつさんは「進化する」という言葉を生物学の定義と違う意味でとらえていますね。
だからこそ

てつてつ さんの発言:

多分 進化論者の中でも様々で 一致しているのは「進化した」という言葉だけだと思います

となってしまうのです。

長谷川さんの本を読んだからといって、すぐにそれを修正することはできないと思いますが、
気長に考え続けてください。考える時間はまだ何十年かありますでしょう。

てつてつ さんの発言:

あと この本でちょっとひどいなと思ったのは 48ページの記述ですが
(中略)
この変化をサラリと書いていますが これはプロペラ機がジェット機になったくらいの 重大な違いだと思うのですが 最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ存続はなかったとおもいます

どんな環境の変化にも適応できる(進化できる)仕組みを備えていることこそが
完璧に造られているということだとは思いませんか?

徐々に環境が変化して、今の形質のままでは私たちが生きられない環境になったとしても、
進化の仕組みが備わっているからこそ、私たちの子孫は生き延びられる可能性があるのです。
進化できるからこそ、存続できるんですよ。

オフライン

#334 2017年03月09日 10:32:12

(Chimera)
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

iris さんの発言:

てつてつさん頑張っておられますね。

てつてつさんは「進化する」という言葉を生物学の定義と違う意味でとらえていますね。
だからこそ

てつてつ さんの発言:

多分 進化論者の中でも様々で 一致しているのは「進化した」という言葉だけだと思います

となってしまうのです。

長谷川さんの本を読んだからといって、すぐにそれを修正することはできないと思いますが、
気長に考え続けてください。考える時間はまだ何十年かありますでしょう。

てつてつ さんの発言:

あと この本でちょっとひどいなと思ったのは 48ページの記述ですが
(中略)
この変化をサラリと書いていますが これはプロペラ機がジェット機になったくらいの 重大な違いだと思うのですが 最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ存続はなかったとおもいます

どんな環境の変化にも適応できる(進化できる)仕組みを備えていることこそが
完璧に造られているということだとは思いませんか?

徐々に環境が変化して、今の形質のままでは私たちが生きられない環境になったとしても、
進化の仕組みが備わっているからこそ、私たちの子孫は生き延びられる可能性があるのです。
進化できるからこそ、存続できるんですよ。

では、あなた方は人類がこのように『進化』するとでも言うのですか?

こんな事にはならないと断言できるでしょう。


http://commonpost.info/?p=51191

#335 2017年03月09日 11:51:24

閲覧者
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

このリンク先にあるのは
イギリスのゴシップ紙「サン」の、いつもの冗談記事ですよね。

日本でいうところの「○スポ」でしょうか。

読んでるほうも、デマとわかってて、笑いながら読むイギリスの大衆娯楽誌。

#336 2017年03月09日 14:02:50

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん


「考える」のは理解(同意ではなく)してからでいいと思います。「進化か創造か今の自分はどっちが正しいと思うか」を考えながら読む、というJWの特殊な思考フィルターを外さないと、せっかくたくさん読んでも、虚数みたいに「んなもんあるかー!」で終わってしまいますよ。


そして進化論=無神論ではなく、自然の仕組みとしてそうなっているのか(その仕組みを作ったのは神様なのかは信仰のお話)、人間より高度な知的生命体の直接の作為によるのか、の違いは宗教で議論されるものではないので、いろんな宗教観があって「生かされている」ことに感謝するのに、いちいち自然科学の知見につっかかる必要を感じない人もたくさんいます。

#337 2017年03月09日 16:02:16

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

そうです、まずは進化論と創造論のどちらが正しいかを考えるのではなくて、
進化とはどのようなものなのかを理解するために考えてください。
自己流進化論を訂正するのが先です。

創造論と比較するのは進化の理論を正確に理解してからにしましょう。

オフライン

#338 2017年03月09日 17:11:01

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

すみませんでした しばらくおとなしくいい子にしてます cry

オフライン

#339 2017年03月09日 18:28:46

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

私はてつてつさんが創造論を信じるのは自由だと思います。
また世の中のすべての人が自然科学の進化の理論を正しく理解すべきだとも思いません。
私だって教養として学んだ電磁気学などさっぱり理解できず、
理解しようという意欲さえ持てないままです。

ただ、研究熱心なてつてつさんが進化と創造について死ぬまで考え続けるおつもりなら、
怪しげな自己流進化論に囚われたままで考えるのはもったいないと思います。

おとなしくしているばかりがいい子ではありません。
てつてつさんのペースでよいので、疑問があればどんどん書き込んでください。

オフライン

#340 2017年03月09日 18:56:31

ラハム
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わたしもirisさんの意見に賛成です…。

オフライン

#341 2017年03月09日 19:19:20

自分は
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ここの流れを見て私は「創造者が生命を進化するものとして創造された」という考えに至りました。

#342 2017年03月10日 01:17:48

自分は
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

不快な思いをさせてしまい大変失礼いたしました。
申し訳ありませんでした。

#343 2017年03月10日 03:22:32

一応現役
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

二元論の土俵に上がった時点でもう
宗教の思うツボなのかもしれませんね。

善か悪か・敵か味方か・・・
進化か創造か・・

普通に考えて可能性を論ずる場合

・AかBか
・両方か(だとしたらどの程度の割合か)
・どちらでもないか(だとしたら他の何か?)
・他の要素も「加わる」か

・・などの
最低でもこのくらいのパターンは出てきますからねぇ。

#344 2017年03月11日 06:51:49

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

このトピのみなさんこんにちは irisさんのお許しが出たのでまた書き込みます「なんちゃって 出なくても また勝手に書き込むのですが」
カレブさんのオススメの本の次に読んだ ダーウィンの150年の偽装 193ページあたりから カンブリア爆発 ティクターリク ヘッケルの胚  還元不能の複雑性 その他について書かれていました 進化論はやっぱりどこか間違っているんじゃないかなと思われる方読んでみてください 還元不能の複雑性だけでも進化はありえないことがわかるとおもいます 基本的にID論は生物の存在の背後に理知ある創造者が必要であるということだけですので 現在の自分の考えはこのID論に最も近いものだとわかりました 「著者はいずれも自分の宗教をもっている方たちで 背後に宗教のにおいがするとか 最終的にはそこへ導こうとしているといわれるかもしれませんが」

編集者 てつてつ (2017年03月11日 07:30:13)

オフライン

#345 2017年03月11日 08:00:08

(Chimera)
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

でしたら、てつてつさん、創造者(神)を誠実に求めたイスラエル人に神が応えて愛する御子を遣わされた可能性も考慮に入れられたらどうでしょうか。

それでしたら譲歩して、仮に洪水が広く知れ渡った伝説(神話)だったとしても神が介入された事も考えられるのではないでしょうか。

まぁ、あくまでひとつの見解ですが。

#346 2017年03月11日 08:40:35

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

すいません現在聖書は間違いだと思いますのでその線はないです cry

オフライン

#347 2017年03月11日 10:52:21

閲覧者
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん、先日カレブさんが、括弧の使い方が普通と違うのでみなさんが読みにくいかも、とおっしゃっていたのですが、いま分かりやすい例が出たので書きますね。これでわかると思います。

irisさんのお許しが出たのでまた書き込みます「なんちゃって」と書かれた、この心の声「なんちゃって」の括弧を普通は丸い括弧(なんちゃって)にするということです。四角い括弧「こういう括弧」は、心の声ではなく、過去に人が口に出したこと、書いたことを、引用するとき、つまり事実を書くときに「」を使うことが多いです。「過去の事実」と(心の声)の括弧が反対だと、読んでいる最中に反対に読めてしまうので、読んでいる人の頭が混乱したり、逆の意味に誤解して読んでしまうかもしれないので、けっこう重要な使い方です。(なんちゃって)にすると、てつてつさんの言いたいことがすごく分かりやすいよ、ということです。

#348 2017年03月11日 11:09:03

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わかりましたすいません

オフライン

#349 2017年03月11日 11:15:22

閲覧者
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

いえ、てつてつさんファンが大勢閲覧している気がするので、ファンのみなさんがすらすら読めるといいなと思っただけです。謝らないでください。

#350 2017年03月11日 14:35:35

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

なにか論じるのならば、まずは伝える技術を磨くのは必要ですよね

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