#301 2017年03月05日 19:01:43
#302 2017年03月05日 19:49:11
#303 2017年03月05日 19:56:52
- ラハム
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさん、マインドコントロールが解けていないと思います。
てつてつさんが脱塔した時期から考慮すると
それほど簡単にマインドコントロールが解けるはずありません、
と思います…。
脱塔して、13年以上たつわたしでも
解けていないんじゃあないかって思うことが多々あります。
ここに参加するほとんどの人が人生をかけて、
一時とはいえ全霊をこめて信じ込んだ宗教なのですから、
互いに、マインドコントロールが優しく溶けるように
励ましあいたいものですね…。
これも、JW表現かな…。
編集者 ラハム (2017年03月05日 19:57:45)
オフライン
#304 2017年03月05日 20:05:00
#305 2017年03月05日 20:33:31
- ラハム
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさん、
ここは腰を据えてじっくり行こうじゃありませんか。
てつてつさんは瓦職人40年以上ですよね。
瓦を積むのが上手ですねって、言われたらどう感じますか。
わたしに向かって、車いすこぐのがうまいって
いう人がいると「この道50年ですから」ってこたえます。
人生の長い道のり真剣に生きてきた者同士、
ここまでやって来たのですから、
命尽きるまで一緒に考えましょうよ。
でも、屋根に瓦を並べることは
どのように表現するのは正しいですか。
ちょっと気になりました…。
編集者 ラハム (2017年03月05日 20:53:34)
オフライン
#306 2017年03月05日 21:26:05
#307 2017年03月05日 22:11:04
#308 2017年03月06日 00:53:06
#309 2017年03月06日 00:58:32
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
多分死ぬまで考えると思います
死ぬまで考え続けるおつもりなら、ぜひ自己流（JW流？）進化論を離れて、
本物の自然科学の進化の理論を学んでください。自己流進化論に反論するだけでは、
いくら考えても同じところをぐるぐるまわるばかりで、自然の法則は見えてきません。
そのためにはいちいち創造論と対比して考えるのをやめて、
きちんとした生物学の考え方だけを基本から少しずつ学ぶことです。
ラハムさんのおっしゃるとおり、御自分のペースでゆっくりじっくりでよいのです。
研究熱心なてつてつさんなら、その気があれば必ず理解できると思います。
私もできる範囲でご協力しますよ。
オフライン
#310 2017年03月06日 01:41:11
#311 2017年03月06日 02:29:07
#312 2017年03月06日 06:40:48
#313 2017年03月06日 09:36:40
- (Chimera)
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
進化論は嘘。
#314 2017年03月06日 11:31:39
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
上の”キリスト”は約束を守れないChimeraさんです。
てつてつさん
お勧めの本があります。
https://www.amazon.co.jp/%E9%80%B2%E5%8 … 4005003230
一般向けに良いものはないかとたまたまAmazonで買ってみたら
これは広範囲に進化の基本を述べながら、わかりやすい説明と豊富な実例を挙げていて
かつ読みとおすのにそれほど時間がかからないという点で優れた本だと思います。
わたしもJW向けに良いと思う点などサイトにまとめていこうと思っているのですが
この本はわかりやすく説明する点で参考にしたいと思っています。
長谷川 眞理子さんは日本人向けに上手に進化論を伝えるのが上手だと思います。
この本の前書きのほうに書かれていましたが、日本人は進化論をすんなり受け入れていても
根本的なところで理論自体を理解しているわけでもないことが多いと、
わたしも同感な点を指摘されていました。
エホバの証人の場合、進化論という議題については
ふれている時間が多く関心も高い（批判的な意味で）と思います。
一般の日本人の数倍は”進化論”という議題に触れていると思います。
しかし進化論の基本的な部分をじっくり
学んでいるかというと、その部分は欠落しています。
しかし一般の日本人は十分理解しているかというと
そうでもないので、布教活動で進化論について語るときに
相手がそれほど深く考えないで進化論を受け入れている様子を見て
エホバの証人は”自分は進化論をよく理解している”、
そのうえで”進化論の間違いも知っている”と思いがちです。
まずは進化論と、その正しさを示す豊富な実例を
じっくり学ぶことが大切で、その面で上の本はおすすめです。
オフライン
#315 2017年03月06日 12:28:36
#316 2017年03月06日 19:46:34
- SMG
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
エホバの証人曰く、
「化石は否定しない。進化したというのであればその中間種の化石が見つかるはず」
全くその通り。３年前だったか 数年前 まさにその中間種が南アフリカで発掘されましたけど？
出てきたと思った途端、さらっと
「生前 骨の病気だった人の化石が たまたま見つかっただけだよ～」と
手のひらをかえすように 開き直ってきました。
#317 2017年03月06日 21:47:04
#318 2017年03月06日 23:40:45
#319 2017年03月07日 11:00:04
- soukun
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
エホバの証人の場合、進化論という議題については
ふれている時間が多く関心も高い（批判的な意味で）と思います。
一般の日本人の数倍は”進化論”という議題に触れていると思います。
しかし進化論の基本的な部分をじっくり
学んでいるかというと、その部分は欠落しています。しかし一般の日本人は十分理解しているかというと
そうでもないので、布教活動で進化論について語るときに
相手がそれほど深く考えないで進化論を受け入れている様子を見て
エホバの証人は”自分は進化論をよく理解している”、
そのうえで”進化論の間違いも知っている”と思いがちです。まずは進化論と、その正しさを示す豊富な実例を
じっくり学ぶことが大切で、その面で上の本はおすすめです。
個人の意見ですが、やっぱり「進化論は科学的合意形成ですよ」と話した以上も弁論したい人には、「種の起源」と「生命の起源」の違いが問題ではないじゃないかと思います。そもそも知識の問題ではなく、その前の認知論の問題ではないかと思います。また創造論を支持せず、進化論を支持する証拠を「科学の不完全」と結論する人に、証拠で弁論する意味がありません。そう考える以上、その人達に証拠によって考えを変えさせることがそもそも出来ないのであろう。
この論理を考えましょう：
科学は絶対真実を求めるー＞進化論は絶対真実ではないー＞進化論はただの仮説
ここでは、最初から科学に「絶対真実」という意味のないほど高い基準で判断しいる。でも科学はそもそも絶対真実ではなく、反証可能な解釈を求めるので、つまり、ルールで勝つことが不可能な無理ゲーをやっている。
二つ目の問題は、進化の事実に解釈がつかなくても、「神が創造した」はただ、「宇宙人が創造した」、「シミュレーション・夢・水槽の脳である」などキリスト教と遥かに離れ離れな仮説と同等に有力であるにすぎない。
人に創造論を信じさせたいなら、証明責任は創造論を提唱する人にある。だが、創造論を支持する査読済みの論文などいません。科学的合意形成より、この２つ自分の問題があるにも関わらず、自分の意見が信じるべきと思う人に必ず他の理由があると考えています。
結論で言いますと、自分の都合で科学を受け入れる人（つまり反科学の人）の認知論は、現実ではなく、自分の意見に基づいている。その人達は自分の意見で科学を否定し、自分の意見を信じ、自分に反する証拠を無視する事ができる。その「自分の意見」を「信仰」と名付けて、他人から尊重を求めるわけと思います。
だからまず「信じる理由は何なのか」と聞いで、そこから問題を解くべきではないかと思います。もちろん、そんなに強い信仰が持たない信者もあって、私は主に宣教師や長老、根本主義者のような人と話してきたので。
オフライン
#320 2017年03月07日 17:17:51
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさんこんにちは このトピの♯153ヘッケルの反復説
について次のような意見もありました 「二人とも統一教会の方ですが だからといって言っていることが全部間違いとは限りません」
あとヘッケルは人種差別主義者とバチカンはみたり 優生学にもつながったようです
以下はウキより
バチカン教皇庁レジーナ・アポストロルム大学大学院教授のリッカルド・カショーリとアントニオ・ガスパリは、ヘッケルは人種差別主義者であったことは疑いえないとして、次のヘッケルの言葉をその評価の根拠としている[1]。
聾者や唖者、知恵おくれ、不治の遺伝病者などの障害者たちを成人になるまで生かしておいても、そこから人類はいかなる恩恵を得るだろう？…もしモルヒネの投与により不治の病人たちを言葉に尽くせぬ苦しみから完全に解放することにしたら、どれほどの苦しみ、どれほどの損失が避けられるだろう？[2]
ヘッケルの種の優生学的保存などの社会ダーウィニズム的な主張は、のちに優生学として継承され、さらにそうした優生学的な考えは、ナチスによるホロコーストを支える理論的な根拠としても扱われた。また、エコロジーとナチスのファシズムの二つの思想の潮流を辿ると、いずれもヘッケルを介するという点で共通項をあげることができるともされる
アメリカ大統領 トルーマンが 白人はチリから 黒人は泥から シナ人はその残りカスからできたと 考えていたのもそうした影響からかもしれませんね
その他 ヘッケルについて
1
編集者 てつてつ (2017年03月08日 06:47:32)
オフライン
#321 2017年03月07日 19:35:37
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさん
ヘッケルの反復説を攻撃する点に関して
簡単に要点をお伝えします。
てつてつさんは日本の雑誌ニュートンを幾つかご覧になっていると思います。
もしヘッケルの絵を”偽造”と断定するなら
雑誌ニュートンに出ている絵の８０％は”偽造”と認定しなくてはなりません。
ヘッケルの絵に100点を与える必要はありませんが
胚の類似性を説明する絵は当時のレベルではかなりの高得点を与えられるほど
きちんと描かれています。
ヘッケルが具体的にどのように説明していたのか直接読んだことありませんが
少なくともヘッケルの胚の類似性について現代説明されている点は
”偽造”に基づいていません。
以下英文ですが要点となる部分がありましたので訳します。
http://home.uchicago.edu/~rjr6/articles … proven.pdf
The historical and biological evidence, however,
shows the charge against Haeckel to be logically mischievous, historically naive, and
founded on highly misleading photography.
「（ヘッケルに対する攻撃について述べた後）
しかしながら、歴史的な証拠と生物学的な証拠はヘッケルに対する攻撃が悪意や歴史的認識の甘いものであることを示している。そしてそれは巧みに誤導する写真に基づいている。」
わたしも幾つかヘッケルに対する攻撃を見ましたが
そのほとんどが
”ほら写真と絵はぜんぜん違うでしょう。意図的な偽造です”
というようなものです。
生物学的な見地から冷静に間違いを指摘するなら
ヘッケルが指摘した胚の類似性（単なる写真で写したときの見た目ではなく）を
否定する根拠を出すべきだと思います。
実質的な意味を持たない批判をクリスチャン陣営が続けようと
世の中では進化の謎を解明する研究がちゃくちゃくと進んでいます。
以下の記事の中にもヘッケルの話が出ていました。
「脊椎動物の進化的に保存された発生段階は、中期胚にある咽頭胚期と判明」
http://www.riken.jp/pr/press/2011/20110330/
ヘッケルの絵の評価や、人種差別的な発言などは
実際に進化が起きてきたことが事実であるのか否かには影響はありません。
機会があったらヘッケルの著作の人種差別的発言がどのような文脈で語られているのかも調べてみたいとは思います。
いつも資料をありがとうございます。
オフライン
#322 2017年03月07日 20:27:00
#323 2017年03月08日 00:48:43
#324 2017年03月08日 18:20:46
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
良い子さん
すみません。すれ違いのタイミングで
Chimera元証人自作自演スレッドにまとめて移動させちゃいました。
少し前までの投稿は以下に残してあります。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?id=411
反進化論の短いコメントや、どこかの教会サイトのコピペは
すべてキメラさん一人芝居です。
オフライン
#325 2017年03月08日 18:24:14
- 良い子556
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
いえ、私の方からもお願い致します。
私のも自作自演に移動させて下さい。
ここのトピには相応しくないですから。