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#201 2017年02月20日 08:35:48

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

全然わからないですけどわかりましたありがとうございました

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#202 2017年02月20日 10:14:26

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさん書き込みありがとうございます

要するに、これは単細胞生物が多細胞生物に変化し得ることを示した実験です
これは数年でおこなった実験のようですが、それを考えると、数億・数十億年の間にはさまざまな環境の変化が起こり、滅びるものは当然滅びつつ(実際には相当大きなの確率で生き残れなかったと考えられます)も、なんらかの変化(進化)により成功を果たした生物は生き残り続け・・・それを繰り返したことを示すものだと思います。

一応そこも読んだのですが 自分の思う進化とはちょっとちがうんです すみません「ゾウリムシがミジンコになったのなら 全く異存はありません」

編集者 てつてつ (2017年02月20日 10:18:22)

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#203 2017年02月20日 14:47:19

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは
ドーキンスさんの進化の存在証明 ざっと読んで見ました「例によってざっとです」
それで読んではみたのですが 犬種の話や 野生のカラシナからキャベツその他エトセトラなどができた話 ヒトの中の魚と同じような説明 などなど 大体いままでよく語られてきたものがほとんどだったような感じです

それで進化を擁護している この掲示板のみなさんには申し訳ない気持ちでいっぱいでどう感想書こうかまよっていたのですが
後書きの翻訳した方の言葉がちょうど自分の気持ちと似ていましたので 以下にコピペしておきます「翻訳した方はこの本を否定しているわけではありません」

ドーキンスに言わせれば、進化学者は犯罪現場にやってきた探偵のようなものであり、進化という過去の犯罪現場を直接に見ることができなくとも、状況証拠から何が起こったかは確信をもって推定できるという。しかし、進化学者が使えるのは状況証拠でしかなく、進化の直接的な証拠ではないという点にむずかしさがある。まつとうな理性をもつ人間にとって、これらの状況証拠は有無を言わせぬ証拠だと思えるのだが、信じない人々を力づくでもねじ伏せるほど絶対的な証拠とはいえない

あと 173ページ
地層と化石の部分 はドーキンスさんが進化の強力な証拠として力説している部分で興味ぶかかったです
年代が順次新しくなっていく地層に含まれる化石を調べて、並べてお互いどうしを比較したときに、筋の通った進化的系列を構成しているかどうかを見ることができる。実際に、筋の通った順序で並んでいるだろうか?特定の種類の化石、たとえば哺乳類の化石は定まった年代以降にのみ現れ、それ以前にはまったく現れないのだろうか?こうした疑問に対する答えは、いずれもイエスである。つねにイエスである。例外はない。これは進化が実際にあったという強力な証拠である。なぜならそれは、必然的な事実ではなく、私たちが地層を識別する方法、および時間的な系列を得る方法からかならず導かれなければならないような事柄でもけっしてないからである。
かすかにでも哺乳類と呼ぶことができるようなものは、デポン紀の地層やその他のいかなる古い地層でも、いまだかって文字通り、一つとして見つかっていないというのが事実である。単に、そうした化石が後代の地層よりもデポン紀の地層に統計学的に希だということではない。そうした化石はある年代より古い地層には、文字通りけっして見られないのである

ただ自分は それぞれの時代に創造者がそのように最初から作られたのではないかと思います あと脊椎動物が無脊椎動物より高等だとは思えないのですが

あと 最後の13章のところで ダーウィンも進化はしたかもしれないが 最初の生命についてはなにも分からないと述べた部分も興味深かったです ドーキンスさんはそれは起こりえないことだか起こったにちがいないと述べていますが

以上 書きましたのは自分がこの本を読んで感じたことですので 別に皆さんの意見を否定しているわけではありませんのでご容赦ください「この本読んでまだ進化を受け入れないんだから 同じところグルグル回ってる救いようのないアホだと思っていただいて結構です cry

編集者 てつてつ (2017年02月20日 15:00:01)

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#204 2017年02月20日 15:25:28

akame
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

>同じところグルグル回ってる救いようのないアホだと思っていただいて結構

何もそこまで卑下される必要はないと思いますよ。

本当のところ、宇宙や命の根源は、だれにも確認し難いものです。

断定できる方がむしろ不思議に感じます。

#205 2017年02月20日 15:35:17

ガリレオくん
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

「この本読んでまだ進化を受け入れないんだから 同じところグルグル回ってる救いようのないアホだと思っていただいて結構です  」

何を受け入れて生きていくのかは自分の選択範囲のことなのでてつてつさんはそれでいいんだと思いますよ。「人は人、我は我にて良きに候」←私の好きな言葉です big_smile
ただ真実を知ろうと可能な範囲で突き詰めることは、結果がどう転ぶにせよ自身の足しになるはずですから、これからもめげずに素直な感想をおっしゃってください。ここは多数派が占める場所ではなく、自由に語らうことが出来る大変良い場所です。
私も去年の今頃はルアー作りをしながら「果たして仕掛けが自ずと出てくるだろうか」と考えてました。私の場合、カレブさんとのやり取りの中で「乳酸菌」について教えていただいたときに、事実は事実として受け入れるようになりました。当時のドーキンズトピご覧になられてましたかね?
また寒くなるみたいですね、お体気を付けてくださいね

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#206 2017年02月20日 15:45:59

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

akameさん ガリレオさん 書き込みありがとうございます めげてないので大丈夫です 頭良くないけどその分精神的に打たれづよいのがてつてつさんのいいところです「自分で自分ほめてどうすんだ もうちょっと落ち込めよ!て感じです tongue

当時のドーキンズトピご覧になられてましたかね?

見てないですどこか教えてください

編集者 てつてつ (2017年02月20日 16:13:55)

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#207 2017年02月20日 17:44:19

ガリレオくん
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん、ドーキンズトピの#40#46辺りでカレブさんが大腸菌を例に出されてました。乳酸菌じゃなかった(^-^;時間があるときに#13辺りからの私の苦悩をご覧になると参考になるかもしれません。

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#208 2017年02月20日 18:54:07

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わかりましたありがとうございますまた読んでみます

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#209 2017年02月20日 21:27:23

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ガリレオさん ドーキンストピざっと読んでみました 特別目新しい内容はなかったような気がします
大腸菌の件はこのトピ218♯の ささらさんの書き込みの藻類の進化の話みたいでちょっとまだ確信できません

akameさんの♯233の 以下の書き込みで自分と同じ考えの人もいるんだなとちょっぴり安心しました

実は約10年前ですが、進化論者で遺伝子研究の専門家の方と議論したことがあります。
DNAの塩基配列に生じた変化と適応が進化論の根と言うことから今回のような質問に対し、様々な具体的回答がありました。しかし私もかなり考えながら理由の理由を尋ねました。塩基配列の偶発的変化(ある程度方向性含む)や自然選択での説明はまだ精密機械のような、さらに複雑なシステムと遺伝子情報との関係の解明はまだ不十分だとの回答でした。

昔、ファーブル昆虫記が愛読書で生命活動が感動するほどの超精密なシステムと感じたのも要因です。

自分もファーブル昆虫記は大好きで何度も読みました たしかファーブルは進化論には反対していたはずだと思います


どうもありがとうございました

編集者 てつてつ (2017年02月20日 21:54:37)

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#210 2017年02月20日 22:36:56

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ジョエルさんこんにちは

生命は外部環境と相互反応する開放系なので同一ではありません

ちょっと 現代熱力学 イワンプリコジン届いたので 中身見てみました 開いた瞬間に 鼻血だして脳みその血管がぶっとびました これのいったいどこが進化論や生命に関係あるのかいやなにをいっているのかすら全く分かりませんでした「理解できる方おられましたらてつてつサルにもわかるように教えてください」 もうてつてつさんは進化論はこういう先生方におまかせすることにして撤退することにしました ああー恐ろしかった cry

編集者 てつてつ (2017年02月20日 22:48:07)

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#211 2017年02月21日 03:39:57

閲覧者
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

中野っちさんの最新記事、進化と創造についてが興味深かったです。


http://ameblo.jp/nakanokatsuhiro/entry- … 2234376875

#212 2017年02月21日 07:20:46

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

閲覧者さん 中野っちさんのブログの情報は興味深いですね ありがとうございました
ささらさん トゥルカナ・ボーイは人間だと思うのですが.....

編集者 てつてつ (2017年02月21日 11:33:34)

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#213 2017年02月21日 07:41:31

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん、いきなりすごい本を買ったんですね。

熱力学は生命現象を直接に研究する学問ではないですよ。偶然=無秩序、ではない現象を解析している人もいる話、としてご紹介しただけですから。

#214 2017年02月21日 08:45:13

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

わかりましたでも大変勉強になりました

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#215 2017年02月23日 08:58:23

soukun
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

個人的には、進化論が、議論のために、正しくないと仮定しても、何故「じゃあまだ分かんないか」ではなく「創造論が正しい」という考え方が問題だと思います。

もし科学の手法がいらないなら、他の可能性として「宇宙人が創造した」「私達はシミュレーションの中にある」みたいな論点を否定できないので、「(超自然的な創造者による)創造論が正しい」と同じくらい可能となるのかな。

編集者 soukun (2017年02月23日 08:58:57)

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#216 2017年02月23日 09:10:24

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

NASAが地球に似た惑星を7つ発見し、そのうち3つは生命が存在する可能性があると発表しましたが、
ふと、科学的に偉大な発見や発明をした人がエホバの証人だった事がないなと思いました。

科学的に偉大な発見や発明をしたからといって、その人たちの言うことが絶対正しいとはなりませんけれども。

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#217 2017年02月23日 09:24:09

soukun
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチ さんの発言:

科学的に偉大な発見や発明をしたからといって、その人たちの言うことが絶対正しいとはなりませんけれども。

そうですね。科学の一番いいところは「自分が絶対真理ではない」という謙遜ではないかと思います。自分が正しくないかもしれないと思うから、より正しくなれる訳ですね。

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#218 2017年02月23日 10:50:54

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

科学は謙虚というよりも、客観的に観測された事実の記録や、その事実を前提に色々推測するものですから、
客観的事実が違っていたら、それを元にした理論は変更をせざるをえないので、謙虚にしているというよりも、
それが科学として当然なのだと思います。
「あ、材料が違ってたから変えなきゃ」くらいのスタンス。

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#219 2017年02月23日 13:46:43

ラハム
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

個々のトピックはタイトルは
「生命ーどのようにして存在するようになったかー
進化か, それとも創造か」というものですね。
わたしは「進化と創造」にはあまり興味がないのですが、
読み続けていると「生物ーどのようにして存在するようになったかー
進化か, それとも創造か」という内容になっているような気がします。
どこかでわたしも発言していると思いますが、
生命がなければ、生物も進化しようがないので、
生命がどのようにして存在するようになったのか、
突き詰める方が大事なような気がします。
ただ、生命が存在するようになったいきさつを
議論する方がもっと難しそうですね。
生命とは何かと聞かれて返事ができなくて、
引き下がったことはよく覚えています…。

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#220 2017年02月23日 14:36:27

三太郎
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

特に遺伝子学などの最先端科学の研究結果は、「現段階では」という前置きをつけて理解した方がいいのでしょうね。

今現在は正しくても、数十年後にはそれは誤りであったなんていうことは多々あるかと。

私の世代だと子供の頃は、足腰を鍛えるならばうさぎ跳び、持久走の練習の時はどんなに苦しくても水を飲むな、というのが当たり前のようにまかり通っていた時代でしたが、現在の生理学では身体に悪影響を及ぼすことがわかり、そんな練習を実践している学校はありません。今考えると笑ってしまうような話です。

歴史も考古学上の新たな発見や最新の研究・先端技術によって、当たり前に信じていたことが覆されるということが度々あります。

最近だと、江戸時代の身分制度として誰もが知っている「士農工商」は、明治維新の頃に作られた概念であり、「農工商」の身分差など実際にはなかったことが、1990年代の研究で判明し、2000年代の義務教育の教科書からは削除されています。

たかだか150年前の歴史ですらこれですから、20~30万年も前の原人の分類などは、サンプル数も少なく妄想に近いレベルだと考えています。
以前、遺跡の学術発表に行った時、ミトコンドリア・イブ理論なども、あくまで仮説の域を出るものではないと大学の教授が言っていたのを覚えています。

JW活動によって人生の貴重な時間を奪われた無念さと二度とこのような失敗は犯すまいというバックボーンから、宗教に対する懐疑心が強くなり、論理思考や科学に傾倒する脱塔者は多いと思います。勿論、今の私もその中の一人です。

しかし、この段階もある程度通り過ぎると、懐疑心の矛先を科学にも向けるようになってきましたね。
それはJW的論理によってではなく、何事も鵜呑みはよくないということになるのでしょうか。
納得できれば受け入れればいいし、そうでなければ無理に受け入れる必要もないと思います。
進化か創造かで悩みすぎて、頭が禿げてしまっては元も子もありませんし。

脱塔後は自分自身もだいぶ進化しましたが、この先また変わっていくのでしょう。
というか、卑屈な人間になってきたような気もします(笑)

#221 2017年02月23日 19:05:37

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ラハムさんこんにちは

ただ、生命が存在するようになったいきさつを
議論する方がもっと難しそうですね。
生命とは何かと聞かれて返事ができなくて、
引き下がったことはよく覚えています…

宇宙のはじまりと 生命の始まりと 進化論とは一応別々ですが でも密接に関係していると思います
♯231の閲覧者さんの紹介の中野っちさんのブログでも紹介されていますね

あと生命とは何か まわり見れば何が生きてて何が生きてないかすぐわかるのですが 突き詰めて考えると意外と難しいみたいです ニュートンの参考記事

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#222 2017年02月23日 19:23:44

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

とりえあず、生物の起源の創造があったとした場合、
それを行ったのは聖書に描かれているような神ではないというのは確実だと思います。
もし、事実ならば創世記には矛盾が無いはずですが、実際は大量の矛盾です。
矛盾点を甲斐性すべく「一日は数千年の例え」だとか「一章と二章とで被造物の作られた順番が違うのはどうのこうの」だとか、色々こねくり回していますが、

聖書が愛のある神からの音信ならば、内容へ不信を抱かせるような記述にしたり、解釈の違いで争いを産むような記述にはせず、余計な解釈を挟まれぬよう平易で定義がはっきりした記述にしたはずです。

その聖書の不完全さが、すでに聖書が神からのものではないという裏付けではないでしょうか。

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#223 2017年02月23日 19:30:01

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさんこんにちは

「野蛮な進化心理学」ダグラス・ケンリック著 お勧めです。

なんでおすすめなのか読んでよくわかりました てつてつエロじじいが キャピキャピの若い女の子の尻を追い掛け回すのはなぜかという理由を進化論を用いてよく解説してあり納得です ソッコー進化論信じるようになりました kiss でもプレイメイトはいかんと書かれていたのでものすごい残念です

さて冗談はおいといて

進化は、進化の結果→人が意識を持ち、意志を持ち、自己を確立し、理性を持ち、倫理を創造し、情を生み出してきたことを語っています

ちょっと自分はこの見方には賛成ではないんです 文字がかかれるようになっていろいろ歴史などがのこるようになったと思うのですが それからわかることは 最初から人間の道徳観念はほぼ共通で 大抵は現代人よりかなり高かったと思います

進化論は逆に自分たちが神様によって作られたという感謝の気持ちを取り去り 弱いものを餌食にして自分が生き残ることが進化論的に良いことだという考えを助長している面があると思います

共産主義政権下による大量虐殺も進化論的な考え方に影響されている面があると思っています
もちろん色々な宗教の神の名において他の人々を殺してきた方がましだとはいいませんが進化論のこうした負の面も考えに入れる必要があると思います

編集者 てつてつ (2017年02月23日 19:38:39)

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#224 2017年02月23日 21:23:16

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

このスレッドを作成した わたしなのですが
タイトルは全くもって大失敗だったと思っています。

今更で申し訳ないですが
やはりタイトルをわたしが意図していたものに変更したいと思います。

「(最初の)生命がどのようにして存在するようになったか」という問題は
全く持ってわたしが意図していたものではありません。

むしろ わたしは進化論が理論として正しく、その理論をもとにした
”進化”そのものが実際に生態系のなかで起きているのかが着眼点でした。

「生命ーどのようにして存在するようになったかー進化か, それとも創造か」
というフレーズを使ってしまった理由は
ものみの塔出版物のタイトルをそのままコピペしてしまったためです。
というのもこのタイトルの書籍こそ”進化論”を攻撃している協会の本で一番配布された本だからです。

”最初の生命”がどのようなものであったあったかはわたしたちは知りませんが
わたしたちが理解している点で”最初の生命”の起源について語りたいのであれば
「超好熱性メタン菌ーどのようにして存在するようになりましたか」というような
フレーズになるべきです。


なのでこのスレッドのタイトルは
”進化論”と”進化”の討議スレッドにふさわしいものにしたいと思います。

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#225 2017年02月23日 21:33:07

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

タイトル変更しました。

変更前
「生命ーどのようにして存在するようになったかー進化か, それとも創造か」

変更後
「”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える」

変更した理由はスレッドの意図を誤解させないようにするためですので、流れから"最初の生命の誕生"の話題が出ても問題ありません。

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