#51 2017年01月27日 11:32:23
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
ジョエルさん
さすがによくいろいろお考えですね。
私的には救済や創造神の定義が聖書とはまるで異なるので、あまり意味がありませんでした。
悪しからず。
#52 2017年01月27日 11:58:07
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
akameさん
キリスト教の一部で謳われているような普遍救済のことではないとは思ったのですが、改謬された聖書にも隠れヒント、と仰っていたので、聖書信仰の立場からかみ合わない反論をされてもご迷惑だろうと勝手に想像してしまいました。
言葉足らずですみません。
#53 2017年01月27日 17:48:13
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
さて、創世記の原罪風景を事実とする外的証拠（考古学的等）はないように思えますが、
そこは我慢して、敢えて事実と仮定した場合、次のような疑問点が浮かびます。
JWなどの説明では、当初の「人間としての完全性」には「悪？」を選択する可能性も含まれていたようです。（これにもツッコミどころありますが、それもじっと我慢して）
それでは、贖罪と環境変化（天にしろ地にしろ）などで完全性が回復された人間にもやはり悪を選択する可能性があるのでしょうか？
可能性があるとすれば、やはりある種の不安定性が残るのでしょうか？
#54 2017年01月27日 18:16:44
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
我慢をしたせいか、質問が単純になり過ぎました。
我慢するしない、また別の疑問点など、皆さんどうぞご自由に ^ ^
#55 2017年01月27日 19:29:20
- ラハム
- メンバー
Re: 根元的疑問諸々
感情的になり、すみません。
わたしには脳性まひによる不随意運動があります。
この不随意運動による手足に動きは
わたしの意思にはまったく関係ないのです。
自分の意思とはまったく正反対に手足は動きます。
わたしには自由な面もありますが、
不自由どころか手足は勝手気ままに動きます。
熱いみそ汁の鍋に足を突っ込めば大やけどすることが
わかっていて足を突っ込む人がいるでしょうか。
突っ込んだら反射的に足をひっこめるでしょう。
ところが、わたしたちは足をひっこめようとすればするほど、
足は伸びきったままでやけどに突き進んでしまうのです。
原罪だとか自由意思もわたしには興味ありますが、
生きるか死ぬか、大けがか傷だらけか、
現生の命を必死に生きなければならない
不自由さと闘っているわたしたちから見ると
なんだか茶番劇のように感じました。
akeme先輩ごめんなさいね。
なんだか、叫びたくなったのです。
すべては、聖書が真実であれば、
原罪からそれらもはじまっていることは
わたしもよく知っています…。
オフライン
#56 2017年01月27日 20:18:20
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
ラハムさん
>茶番劇のように
そのように思われたのなら残念です。
ラハムさんには到底及びませんが、私にとっては生活を削りの文字打ちです。
軽いように見えても（そう見せていることもあります）他の方も大なり小なりそのような部分があると思います。
心は見せられませんが、どうか御容赦ください。
#57 2017年01月27日 21:50:27
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
私は暫く休憩しますが、ご意見のある方はどうぞ。
#58 2017年02月03日 03:47:59
- 一応現役
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
それでは、贖罪と環境変化（天にしろ地にしろ）などで完全性が回復された人間にもやはり悪を選択する可能性があるのでしょうか？
どのＪＷ文書だったかは失念しましたが、私の記憶が確かなら、
「１０００年統治後の楽園に於いて故意に悪行を犯す者は
即時処分（処刑）される」
・・的な事が書かれていたと思います。
よって、ＪＷドグマ的には、
人間は完全になっても悪を選択することが可能のようです。
おかしな話ですよねぇ・・
#59 2017年02月03日 09:01:19
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
一応現役さん
>即時処分（処刑）される
いわゆる最高裁判例、試金石適用ですね。
愛と自由の恒久平和を唱えながら、結局は二元論的な脅しの支配です。
私的には原罪に纏わるJW的解釈はそれを覆う方便と感じています。
#61 2017年02月05日 10:44:47
- 一応現役
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
罪名は・・・
「生きているだけで罪」!
「生まれて来ただけで罪」!
何故なら・・死ぬから！
最後に必ず死刑になる・・つまり重罪人だったのだ！
考えた奴は天才ですなあ
人間全員から罰金取れるやんけ！
或いは隷属(支配)出来るやんけ！
何が天才って、
人類の大半がこれで騙されるほど低知能だと気づいた事
突き抜けて清々しいインチキですねぇ
#62 2017年02月05日 11:09:21
- 一応現役
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
尚、
生殖及び性欲が罪深いだの穢れだのとされるのは
原罪を継承させる行為だから、という了見なんですよね。
原罪の応用範囲の素晴らしさよ。
人の力では止める事は絶対不可能な行為
即ち
生まれてくる事と子孫を残すこと
その他生物的欲求全て
これに罪を結び付ければ泥の付かぬ者は大凡存在し得ない
確か旧律法はそれを人間に自覚させる為のものであった
次の律法へ導く養育係であった・・とか
ホザいてましたねぇ
#63 2017年02月07日 09:48:30
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
最初の人間アダムは、元々は完全で死ぬことのない人間だったが、罪を犯す事によって完全性が損なわれ、結果としてアダムとその子孫である人類は死ぬようになった。
この話は見方を変えれば、極めて斬新な発想ともいえます。
人間は犯した罪の代償を支払わなければならないというのは、私も十分理解できますが、元来人間は完全性を有していたという考えは、なかなか思いつかない。
平家物語の冒頭で「諸行無常」という語が使われていますが、この世に存在するすべてのものは同じ状態を保つことなく移り変わり、永久不変なものなどないという意味で、その語の通り、老いや死は不可抗力であるというのが人類の普遍の認識です。
抗うことのできない大自然の強大な力の前で、人間は弱小であり、常に過ちや失敗を繰り返すものという前提が当たり前の世の中で人間は生きています。
その中にあって、人間は元々完全で死ぬこともなかったという発想は、いやよく思いつくなあといった感じです。
逆にそうであったからこそ、永久不変のもの、完全なものを求め、それを想定するようになったのか。
この考え方には民族の特殊な背景が関係してるのでしょうか。
砂漠の厳しい自然環境の中で生き抜き、地政学的リスクの高い環境の中で民族を統率しなければならない、そういう状況の中で死の恐怖を克服する方法を模索する過程の中で生まれたものなのか。
宗教とはどのようにして発生したのかという視点で見ることも大事だと思います。
最初から聖書の物差しで物事を推し量ると、出口のない迷路に嵌まり込むような気がします。
#64 2017年02月07日 10:23:16
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
三太郎さん
>最初から聖書の物差しで物事を推し量ると、
迷路
確かにそう思います。
「罪が遺伝した」かのような宗教的方便は、遺伝学的にはかなり無理があるでしょう。環境問題にすれば、さらなる疑問が生じます。
>元々完全で死ぬこともなかったという発想
有機体としての不死は自然界から観るとあまりにも突飛です。
私的には「不死の状態」の発想は別次元の記憶の残像のような気がしています。
これもまた、私的な憶測（希望）に過ぎません。
#65 2017年02月08日 00:08:08
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 根元的疑問諸々
その中にあって、人間は元々完全で死ぬこともなかったという発想は、いやよく思いつくなあといった感じです。
逆にそうであったからこそ、永久不変のもの、完全なものを求め、それを想定するようになったのか。
この考え方には民族の特殊な背景が関係してるのでしょうか。
砂漠の厳しい自然環境の中で生き抜き、地政学的リスクの高い環境の中で民族を統率しなければならない、そういう状況の中で死の恐怖を克服する方法を模索する過程の中で生まれたものなのか。宗教とはどのようにして発生したのかという視点で見ることも大事だと思います。
最初から聖書の物差しで物事を推し量ると、出口のない迷路に嵌まり込むような気がします。
>元々完全で死ぬこともなかったという発想
有機体としての不死は自然界から観るとあまりにも突飛です。
私的には「不死の状態」の発想は別次元の記憶の残像のような気がしています。
三太郎さん、akameさん、横からすみません。念のため、創世記の記述を確認してください。
聖書では、アダムが創造されたときの命は未確定の命であり、「死ぬこともなかった」命ではありません。
創世記2:17では「善悪の知識の木については，あなたはそれから食べてはならない。それから食べる日にあなたは必ず死ぬからである」と警告されています。
神が「食べたら殺す」、消滅させると言われたのではなく、「食べると死んでしまうから、 死んではいけないから、だから食べてはいけない」と警告したということは、そのときの人間の命は死ぬ可能性がある命だからです。（エゼ 3:18「あなたが彼を生き長らえさせるために実際に彼に警告し」）
私は、この聖句を読んで、死ぬことがある命だと思いました。ですから、「元々完全で死ぬこともなかったという発想」ではなく、エデンで誕生した人間の命は円熟する過程の未確定の命であり、不老不死というのは命の木クシュロンの実でいやされた後の命のことだと思います。（イザヤ 25:8; 33:24; 啓示 21:4，5）
編集者 土の器のかけら (2017年02月08日 03:28:07)
オフライン
#66 2017年02月08日 03:42:25
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 根元的疑問諸々
一応現役さんへ
創世記3:3では「でも、園の真ん中にある木の実を[食べること]について、神は、『あなた方はそれから食べてはならない。いや、それに触れてもならない。あなた方が死ぬことのないためだ』と言われました」という聖句があります。
この聖句の「あなた方が死ぬことのないためだ」というのは、出エジプト記 19:12の「その端に触れてもいけない。この山に触れる者はみな必ず死に処せられる」という聖句と同じだから、処罰のことであるという考えがあります。
しかし、創世記3:3の「あなた方が死ぬことのないためだ」という聖句は、「神はこう言われました」というエバの言葉です。神の言葉そのものではなく、女が「蛇」（または「風」）に「神によって必ず死に処せられる」と答えたというだけです。女は神の言葉と違う内容を答えたという聖句です。
創世記3:3について、別の解釈がありましたら、どうぞご教示ください。
【聖書＝神からの書物＝人間による改竄・創作はない】・・という前提でのお話しからは卒業していますので・・・
ごめんなさい、聖書そのものの解釈は無意味と思っていますので失礼しますね(*^-^*)。
akameがそう言われる場合は、退散します。すみません。
編集者 土の器のかけら (2017年02月08日 04:13:44)
オフライン
#67 2017年02月08日 09:21:24
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
宗教とはどのようにして発生したのかという視点で見ることも大事だと思います。
最初から聖書の物差しで物事を推し量ると、出口のない迷路に嵌まり込むような気がします。
元の話は、人を自分に似せて塵から（無からではなく）象った神人同形的な神様が、最初のプロトタイプがしゃべる蛇に唆されて、二人そろって言うこと聞かないから追放されましたとさ、というユダヤ人の昔話で、肉体の腐朽性（不完全性）と霊の不朽性（完全性）はギリシャ思想の方が古くて、パウロ書簡にはそれを取り入れているように見える箇所があると考えています。
#68 2017年02月08日 10:51:08
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
>それから食べる日にあなたは必ず死ぬからである
ですから、食べなかったら死ななかった訳です。
いずれにしろ、土の器さんの解釈、聖句の引用は原理主義の枠内で、偏向しています。他の聖句から幾らでも反証できます。
結局、ノアの洪水などは否定されないでしょう。また、聖書の二元論からは脱却できないでしょう。
悪いですが、私的にはこの10年で原理主義の方との討議や聖書から神を探る旅は終了しています。
#69 2017年02月08日 11:07:03
- iris
- メンバー
Re: 根元的疑問諸々
致死量をはるかに超える青酸カリを服用した時に、あなたは必ず死にます。
では、致死量を超える青酸カリを服用しなければ、死なないのでしょうか？
他に死因はたくさんありますよ。突然心筋梗塞が起こるとか、交通事故に遭うとか。
土の器のかけらさんがおっしゃるのはそういうことでしょう。
土の器のかけらさんがどのようなお考えであろうと、
それを読んで御自分の参考にする方はいらっしゃると思います。
akameさんが、自分の立てたトピックは自分が支配するのだとお考えであれば、
土の器のかけらさんを排除されるのも仕方ありませんが。
編集者 iris (2017年02月08日 11:09:39)
オフライン
#70 2017年02月08日 11:16:27
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
>排除されるのは仕方ありませんが。
irisさん、また極端なことを
私的には終了していますが、皆さんお好きにどうぞ。
#71 2017年02月08日 15:52:55
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
土の器のかけら さん
聖書では、アダムが創造されたときの命は未確定の命であり、「死ぬこともなかった」命ではありません。
ローマ 5:12などにあるように、聖書全体の文脈からわかると思います。
一人の人を通して罪が世に入り，罪を通して死が入ったということは、対極には罪のない完全さと死ぬことのない体があるということになります。創世記の著者は間違いなく最初の人間を、完全で永遠の命を持った人物に設定しています。土の器のかけらさんの話だと、イエスの犠牲も全く意味のないものになってしまいます。
神が「食べたら殺す」、消滅させると言われたのではなく、「食べると死んでしまうから、 死んではいけないから、だから食べてはいけない」と警告したということは、そのときの人間の命は死ぬ可能性がある命だからです。
小手先の解釈は今の私には無意味です。何も響きません。
#72 2017年02月08日 16:24:25
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
ジョエルさん
元の話は、人を自分に似せて塵から（無からではなく）象った神人同形的な神様が、最初のプロトタイプがしゃべる蛇に唆されて、二人そろって言うこと聞かないから追放されましたとさ、というユダヤ人の昔話で、肉体の腐朽性（不完全性）と霊の不朽性（完全性）はギリシャ思想の方が古くて、パウロ書簡にはそれを取り入れているように見える箇所があると考えています。
聖書は他の宗教の教典とは一線を画す孤高の書物と、かつては信じていましたが、当時の異教や思想の影響を少なからず受けているようですね。情報ありがとうございます。
#73 2017年02月08日 17:28:54
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
ａｋａｍｅさん
悪いですが、私的にはこの10年で原理主義の方との討議や聖書から神を探る旅は終了しています。
私も同じですね。ただ、ａｋａｍｅさんの境地にはまだまだ達しておりませんが。
失った若き日の膨大な時間を考えると、聖書に対する”なぜ”をぶつけてこなかった聖書一筋はもう勘弁です。
自分の頭で考え、自分の心に正直でありたいと思います。
ところで、最近のａｋａｍｅさんのコメントは何か含みを感じますね。
ただ少し遠慮なさってるようなところも。ちょっと期待しちゃったりしてるんですが（笑）
#74 2017年02月08日 19:25:18
- akame
- ゲストユーザー
Re: 根元的疑問諸々
>三太郎さん
最近は終活が視野に入ってきたのです。
ハイ、自分の終了です。^^;
ご期待に添えず申し訳ありませんが、
私としては、三太郎さんのように気力溢れ、歯切れの良い方たちに期待しています。
#75 2017年02月09日 06:21:49
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 根元的疑問諸々
致死量をはるかに超える青酸カリを服用した時に、あなたは必ず死にます。
では、致死量を超える青酸カリを服用しなければ、死なないのでしょうか？
他に死因はたくさんありますよ。突然心筋梗塞が起こるとか、交通事故に遭うとか。
土の器のかけらさんがおっしゃるのはそういうことでしょう。
>それから食べる日にあなたは必ず死ぬからである
ですから、食べなかったら死ななかった訳です。
irisさんのいうとおりです。他にも死因がたくさんあるでしょう。
私の考えでは、三太郎さんのいう「元々完全で死ぬこともなかったという発想」ではありません。akameさんの「ですから、食べなかったら死ななかった訳です」というのを知識の木に限定すればそのとおりです。
しかし、アダムとエバの人間としての状態を考えれば、別の機会に風のささやきを聴いて、別の実行行為をします。その結果、利己的な自己愛によって創造者に背く実行行為をすることになり、偶像崇拝の罪を負うことになると思います。（創 3:6，17）
irisさんのいう「他に死因はたくさんありますよ」というのは、こういうことでよろしいでしょうか。
akameさんのいう「ですから、食べなかったら死ななかった訳です」というのが、偶像崇拝しなければ死ななかったという意味でしたら、そのとおりです。
編集者 土の器のかけら (2017年02月09日 06:41:57)
オフライン