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#51 2017年01月04日 22:12:11

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

モトシモベ@ニギヤカシ.com

Chimera さんの発言:

で、このトピックで扱われている書籍もいのちのことば社のものです。

どこの出版社が翻訳しようと価値のあるものはあるのです。

どこの出版社の書籍であろうと必要としている人のものです。
彼女が私に絡むことなく普通に出てきたなら何も意義は唱えていません。

何か間違ってますか。

筋は通ってるし理論的には間違っちゃいないんでしょうけど、自分のことを棚に上げ過ぎてやしませんかね。

異議を唱えた人は徹底的に屈服させなければ気が済まず、自分が答えに窮すればダンマリ&話題ずらし。
いったい何様のつもりなんでしょうか。

アンフェアなJWモドキ論者には、レッドカードの永久退場を願いたいものです。

#52 2017年01月04日 22:20:33

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

モトシモベ さんの発言:

モトシモベ@ニギヤカシ.com

筋は通ってるし理論的には間違っちゃいないんでしょうけど、自分のことを棚に上げ過ぎてやしませんかね。

異議を唱えた人は徹底的に屈服させなければ気が済まず、自分が答えに窮すればダンマリ&話題ずらし。
いったい何様のつもりなんでしょうか。

アンフェアなJWモドキ論者には、レッドカードの永久退場を願いたいものです。

ダンマリ?具体的にどうぞ。
屈服した人誰かいましたっけ?

自滅したあなたのような人はいましたけどね。
失礼しますとけりを付けた後で書き込むなんて自ら呼んでるようなものです。

何がしたいのか。退場したのを見計らって自分の捨て台詞のようなものを書き込まないと勝った気にならないとかですか。

それにね、質問に全部答えなければならない義務は誰にもありません。それなら、先に多くの質問をぶつけたほうが勝ちじゃないですか。
まぁ、洪水についてはあっちに書きますから待ってて下さい。

#53 2017年01月04日 22:28:11

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

たいていの方は

多く質問したほうが勝ちとか

そういうくだらないことは考えませんよ




ご自身が推薦されたこの本も見捨てないで下さいな。買った方の身にもなって下さい


そして多分、同じ神を信じるsk兄弟も気にしておられますよ

#54 2017年01月04日 22:38:39

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

さやか666 さんの発言:

たいていの方は

多く質問したほうが勝ちとか

そういうくだらないことは考えませんよ




ご自身が推薦されたこの本も見捨てないで下さいな。買った方の身にもなって下さい


そして多分、同じ神を信じるsk兄弟も気にしておられますよ

アーマンや田川や秦、ドーキンスなどに偏ってしか調べていないあなた方にアーマンの師であるメツガーも読むべきではないかと当然の提案をしただけですよ。
同じ本文批評の立場にありながら信仰者と棄教者の両者を調べるのは公平な調べ方です。

また、ノアの洪水がなかった、あるいは局地的なものに過ぎないと考える者の著作を調べたら、対極に位置する世界的な洪水を支持する人のもの(創造論)も当然調べなければしっかり調べた事にはなりません。
エスケーさんは久保さん同様ムー的要素が多すぎます。

#55 2017年01月05日 00:00:00

yukahena
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

Chimera さんの発言:

その前に正式に謝罪した文は故意に飛ばし読みでしょうか。
正月休みはまだありましてね。
あなたに洪水の件でせかされる筋合いはありません。

それはアブラハムの神の限界の#285の#287ふざけた投稿ですか?それともそのせいでさらに#326の言い訳(例 アーサー・ホーランド系)&身勝手な要望の投稿ですか?
反省したのは複数HNを使ったことですか?だとしたらにはすぐChimeraと名乗ってばれてました。
複数HNの脱帽&脱力もののセンスのことですか?俺様とかヤーウェとかダンディーとかの。
あるいは複数HNでの投稿内容ですか?
#160 さお 「元証人さんから冷たさは感じません」(注:自分で自分にさんって・・・)
#161 俺様 「あーあ、元証人こなくなっちゃったじゃんか。」(注:書いてるのが元証人さんだという驚愕の事実)
#205 通りすがり 「おっ、ナイスですよ。元証人さん。」(注:書いているのが元証人さんだという驚愕の事実再び)
それならちょっと納得です。この手の恥ずかしすぎるのは減っているようですから。

余談ですが
#173 俺様 「辞めたから許されるってか?ふざけるなよ、お前ら!」(注:元証人さんも辞めたからって許されていないのかな)
からはなんか二世で随分一世の親に虐げられたつらい過去があるのかなと思いました。

Chimera さんの発言:

愛ってのは、

学問的知識はあっても純粋な信仰を持つクリスチャンを蔑んだ目で見て、
キリストを単なる人間と看做し、人間がサルから進化してきたとしても屁でもないと適当な発言を行ってリベラルな考えを周囲にも伝染させることでしょうか。

聖書に疑問を持つ人を蔑んだ目で見て、ノアの洪水はあっただの人間は神が創造しただのと適当な発言を行って福音派の教えを周囲に伝染させることでは無いことは闇夜に火を見るより明らかです。だいたい聖書にお詳しいのなら愛の定義はご存知でしょうが、この掲示板での所業を覚えていられるなら口が裂けても言えないでしょうね。お察しします。

Chimera さんの発言:

もちろん、個人がどのような考えを持つのも自由ですが、福音派に対して偏見を持った書き込みを度々されるのはあまり感心できません。

多くの人は福音派の偏見を持った投稿ばかりのChimeraさん(元証人さん)には感心していませんし、議論以前に逆ギレや暴言で掲示板の品性が下がるのに閉口しています。いい加減気付いてください。

Chimera さんの発言:

霊的の定義はご自身で調べて下さい。

何と言うことでしょう。ご自分で霊的と言い始めてその定義を聞かれたら自分で調べろとは。Chimeraさん(元証人さん)のお考えをどうやって調べろというのですか?質問を曲解したフリをして逃げるのは通じません。議論になりません。霊的な面で何か得られているとはとても思えない行いの数々が残っていますから、そりゃ口が裂けても言えないでしょうね。先ほどの愛の件同様お察しします。


それからさやか666さんへの投稿について。

Chimera さんの発言:

一言多いのがさやか悪魔の数字

さやか666さんの想定外からの指摘にやりこめられっぱなしだからってすぐこういう捨て台詞を言うのが、Chimeraさん(元証人さん)の悪いところで反感をかうところです。改める気はありませんか?


さらにモトトシモベさんへの投稿について。

Chimera さんの発言:

ダンマリ?具体的にどうぞ。

ヒント:アブラハムの神の限界からアマレク人全体が悪であることの証拠の件

Chimera さんの発言:

自滅したあなたのような人はいましたけどね。
失礼しますとけりを付けた後で書き込むなんて自ら呼んでるようなものです。

反省すると言っては直後に暴言を吐くのを繰り返している人が何を言っているんですか?今だって#56で今日はこの辺で失礼します。と投稿した5分後から投稿し続けているのに。

ところで自ら呼んでるようなものです。とはどういう意味ですか?


モトシモベさん、私がアブラハムの神の限界のほうで自滅と書いたのが余程気に食わなかったのか、あるいは下手に自滅という言葉を使う知恵つけてしまって使いたくなったせいのとばっちりだったら申し訳ないです(m_ _m)

編集者 yukahena (2017年01月05日 10:26:56)

オフライン

#56 2017年01月05日 00:16:21

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

自滅コンビか。

アホらしいからスルーなW

#57 2017年01月05日 00:19:16

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

yukahena さんの発言:

akameさん

#68はこの親にしてこの子ありの殺戮っぷりですね。
聖書の神は愛だの平和だのたいそう立派なことを言いながら(但し自分は除く)という行動ばかりです。矛盾に満ちています。
聖書に毒されると同じ思考で全能の神なら何をやっても構わない、その信者は神のかわりに行動しているのだと殺人を正当化します。神の名の下に人を差別する神も宗教も信者も全く信頼できず、きつい言い方ですがあってはならないクズのようだと思います。

#58 2017年01月05日 00:22:10

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

yukahena さんの発言:
元証人 さんの発言:

マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、

マタイは税を集める職業であったところをイエスに見出されて使徒となったとされています。
だとしたらイエスが生まれたときのことを知らないはずです。
マタイは実際に起きている事を見てとはどういうことですか?
それに処女かどうかを実際に見て確かめるのは現実的ではありません。

#59 2017年01月05日 00:24:58

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

粘着クレーマー

yukahena さんの発言:
元証人 さんの発言:

使徒や弟子達、またイエスの親族から聞いて、そして、直にイエスの行われた力ある業やしるしを見て確信したという事です。

少なくともマリアについては伝聞であるという認識ですか?
マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、と書かれていると普通は直接見たと思ってしまいませんか?

#60 2017年01月05日 00:38:36

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

yukahena さんの発言:

>マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、

マタイは税を集める職業であったところをイエスに見出されて使徒となったとされています。
だとしたらイエスが生まれたときのことを知らないはずです。
マタイは実際に起きている事を見てとはどういうことですか?
それに処女かどうかを実際に見て確かめるのは現実的ではありません。


使徒や弟子達、またイエスの親族から聞いて、そして、直にイエスの行われた力ある業やしるしを見て確信したという事です。

yukahena さんの発言:

少なくともマリアについては伝聞であるという認識ですか?
マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、と書かれていると普通は直接見たと思ってしまいませんか?

カップルの秘め事をやっているかいないかを毎日観察できるはずはありませんので、起きている事を見てというのはそういう事でない事は明白です。


yukahena さんの発言:

でしたらミスリードのような書き方をしないで下さい。
#20ではマタイが見た実際に起きた事とはマリアが処女であった事であると読み取れますが、
#24の使徒や弟子達、またイエスの親族から聞いて、そして、直にイエスの行われた力ある業やしるしを見て確信したという事です。とは読み取れません。

マタイが確認できなかったことが共通認識であるのならマリアについては

>また、マタイが若い乙女を表すアルマーではなく処女を表すパルテノスを用いた事を問題であるかのような流れになっていますが、クリスチャンなら聖書を読む時に新約を持って旧約を理解しなければなりません。

>旧約で暗に示されていた事が新約で解き明かされているのです。
>マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、イエスの中に神を見たので、イザヤ書のインマヌエル(神は私達と共におられる)に言及したのです。


は破綻していませんか?

文章読解能力のなさを棚に上げ、指摘されて悪質ストーカークレーマーと化したyukahena氏。
これが原因だったとはな。

#61 2017年01月05日 00:42:32

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

モトシモベ@ニギヤカシ.com

やはりツッコミを入れたかった部分は同じでした (笑)

yukahena さんの発言:

モトシモベさん、私がアブラハムの神の限界のほうで自滅と書いたのが余程気に食わなかったのか、あるいは下手に自滅という言葉を使う知恵つけてしまって使いたくなったせいのとばっちりだったら申し訳ないです(m_ _m)

今回は、(自分に異論を唱えたと言うだけの理由で)フェアに参加しているKAOさんを叩きのめそうとしたChimeraさんの投稿が目に留まっただけです。

そもそもにぎやかしは、本論に関係ない部分でスルー(または管理人により削除)される前提で書いています。
この掲示板の価値を認めて自分のリソースを投資しているだけの人間ですから、わたし個人が名指しで叩かれたり投稿が削除される分にはかまやしません。

感情に流されて自己矛盾に気づかない辺り、Chimeraさんのそれは粘着質そのものですよ。
自重なさることを強くお勧めします。

#62 2017年01月05日 00:45:57

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

手を引くと言いながら粘着し続けるモトシモベさん。

たいした僕でもなかったんだろーなー。

#63 2017年01月05日 11:21:17

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

Chimera さんの発言:
さやか666 さんの発言:

たいていの方は

多く質問したほうが勝ちとか

そういうくだらないことは考えませんよ




ご自身が推薦されたこの本も見捨てないで下さいな。買った方の身にもなって下さい


そして多分、同じ神を信じるsk兄弟も気にしておられますよ

アーマンや田川や秦、ドーキンスなどに偏ってしか調べていないあなた方にアーマンの師であるメツガーも読むべきではないかと当然の提案をしただけですよ。
同じ本文批評の立場にありながら信仰者と棄教者の両者を調べるのは公平な調べ方です。

また、ノアの洪水がなかった、あるいは局地的なものに過ぎないと考える者の著作を調べたら、対極に位置する世界的な洪水を支持する人のもの(創造論)も当然調べなければしっかり調べた事にはなりません。
エスケーさんは久保さん同様ムー的要素が多すぎます。



確かに私もムー的要素が多いと読んでて嫌になります

普通の本屋さんに置いてありますから、そこそこ需要はあるのだろうけれどね

skさんはトカゲ人間は嘘だと結論づけられていましたよ


是々非々で参加なさったらどうですかね

#64 2017年01月05日 19:45:53

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

いえ、私ももう論争はしたくないのですよ。
皆さんが嫌いなわけではないですから(^^)......

カレブさんにもささらほーさらさんにも他の人にも悪い感情はありません。
ですから検証といっても福音書筆者の問題と同じであくまで個人がどう信じるかになると思います。.....

あとは個人の考えになるでしょうから、私はもう、皆さんに任せたいと思います(^_^)

これはクリエーションリサーチ41号の 件のことですが 元証人さんもこれ以上の議論望んでおられないとのことですので このトピックもこれでいったん終了にさせていただきたいと思います カレブさん ささらさんも クリエーションリサーチ41号についても検証お願いしますと自分はいいましたが 読むだけにとどめていただければうれしく思います

みなさんこれまで多くの書き込みありがとうございました また他のトピックでよろしくお願いします

オフライン

#65 2017年01月05日 21:07:17

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

てつてつさんがお金出した本ですから
てつてつさんの好きにして下さい。

てつてつさんが購入されたのは兼六園近くのこじんまりした本屋さんですよね、

ほんのり雪が降った兼六園で餡ころ餅が食べたいです

#66 2017年01月06日 15:54:04

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

てつてつさんが購入されたのは兼六園近くのこじんまりした本屋さんですよね

そうです クリスチャン文書センター本当に小さな8-10畳一間くらいのお店です でもキリスト教関連のものに特化していて 普通の本屋さんにはないものがいっぱいあります

ほんのり雪が降った兼六園で餡ころ餅が食べたいです

おいしそうですねー 自分は円八のあんころが大好きです 本物の竹の皮にくるまれて 開くとほんのり竹の皮のよい香りがして あんまり甘すぎないあんこの中に餅「ちょっと普通と逆」のもので しかも大変良心的な価格9個入り370円 「最近は他の商品もあるようですが この竹の皮に包まれた一番安いものが 絶対的真理です てつてつさんはこれにはこだわりがあるのですー なんちゃって出されたら全部おいしいおいしいとたべちゃうんですけど」みなさんも金沢に来たら一度食べてみてくださいねー
アアー なんだかものすごく食べたくなってよだれがでてきましたよー

編集者 てつてつ (2017年01月06日 16:02:41)

オフライン

#67 2017年01月06日 17:50:09

ラハム
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

てつてつさん
円八のあんころが絶対的真理ですか。
とてもおいしい真理ですね。
わたしは日本酒が絶対的真理です。
酒船から絞るとき物理的な力を加えず、
引力の法則によってぽたぽたしたたらせる方法で採取します。
絞るとまったく別の味になってしまうから、
神のみぞ知る究極の味わいの創造です。
だから「お神酒(おみき)」っていうのかなあ…。

なあんちゃって、てつてつさんと酌み交わしたいですね。
金沢にもむしょうに行きたくなります。
158号線安房峠を超え、ガードレールのない断崖絶壁を
命がけで走ったこともありました。
今は安房トンネルもあるし、高速もあります。
若いJWだった時の冒険旅行です。

あんころは伊勢の「赤福」によく似ていますね。
本物の竹の皮で包まれている分、
さらにおいしそうです。

「イエスは神の子か」の本は一生懸命読んでいます。
400ページ以上あるので手ごわいですね…。

オフライン

#68 2017年01月06日 18:21:03

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

私が食べたのは300円のやつだ

80円プラスすると本物に出会えたんですか。残念

また行きます


ライトアップしてる時期もあるみたいで

#69 2017年01月06日 20:33:06

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

さやかさん 円八のあんころは以前は300円でしたので大丈夫かもしれません ちゃみせで中身だけ出てきたのならちょっとわからないですが 包みごと購入して 本物の竹の皮に包まれていたのならまちがいないです 他のメーカのは紙の箱とかプラスチックの入れ物ですから
今年は雪が全然ふらなくて 残念ながらまだ兼六園は雪化粧していないです 自分たちの生活は大変楽なのですがちょっとさみしいですね

またいつでもぜひ来てくださいね

編集者 てつてつ (2017年01月06日 21:26:51)

オフライン

#70 2017年01月09日 00:10:44

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

みなさん、明けましておめでとうございます。本年もどうぞよろしくお願いいたします。

てつてつさん、私は東京に戻りましたが「ナザレのイエスは神の子か」は、みなさんの議論の成り行きを見ているだけでもどうも怪しい本なので、買い急いでポチらず、キリスト教書店で値段に見合う本かどうか現物を確認してから購入しようと思います。

お正月は短い帰省中にやることが多く、ランプから出ないばかりか、なかなかパソコンも開けなかったので充分対応できずにゴメンナサイです。今日は学校の仕事ばかりでは気が滅入るので、少しパソコンに向かい、てつてつさんの質問を確認しました。

【元証人さんの発言】
「否定的な著作の多い自称、神を信じないクリスチャンであるギリシャ語の専門家の田川建三さんでさえ、『書物としての新約聖書』の中でマルコなどを福音書筆者と書いてます。(P333)」

これに対し【てつてつさんの発言】
「確かに田川さんはマルコの福音書はマルコがアラム語で書いたという理解でした
大変勉強になりました 元証人さんもすごい勉強しておられるのですね

というわけで ちょっと自分にはこれ以上分からないですね すいませーん 田川先生のパダワンのKAOさーん お願いします ちょっと助けてくださーい」

・・・という流れだったのですね。必要とされている時に忙しくてランプから出てこられないようでは「ランプの精」失格でしたね(笑) それではあらためまして・・・

田川先生は「マルコが福音書を書いた」なんて一言も言っておられないのでご安心を(笑)
突然こう書いても意味不明かもしれませんが、少し面倒ですが説明を試みます。

まず第一に我々の手元には「マルコによる福音書」が存在します。これは歴史的な固有名詞です。それに対し「この福音書はいったい誰が書いたのか?」という聖書学上の著者問題というものがございます。この第二福音書がマルコの名と結びつけられたのは、「教会史」で知られるエウセビオス(260-339)が、ヒエラポリスの司教パピアスの伝える伝承によるもので、そこで「マルコ」はペテロに同行した通訳として言及されています。しかしそれがⅠペテロ5章13節の人物を指しているかどうか、単なる通訳ではなく「わたしの子」と表現されており、それにⅠペテロそのものが偽書とされていることを勘案すると、根拠は乏しいようです。他にも新約の中にはパウロの同行者としてのマルコ(ヨハネ・マルコ)も存在しますが、その場合でもイエスの同時代人とはなりません。

要するに聖書学の分野では、マルコ福音書の著者は「無名人」であり、著者としての「マルコ」とは、便宜上の記号にすぎないということです。田川先生は、もはやマルコの専門家という狭い範囲の研究者ではありませんが、学位論文はマルコ研究だし、いまだ上巻だけとはいえ、『マルコ福音書』注解も出しており(新教出版社:1972年)、その序説の部分で著者問題に言及し、「著者がどういう人物であったかはわからない。新約聖書で何度か言及されているマルコなる人物(使徒行伝12:12,25,13:5,13,15:36以下 ピレモン24,第一ペテロ5:13)とは、おそらく無関係であろう。」(P6)と明確に書いていらっしゃいます。

「反対意見を記した書物も公平な目で見て幅広く読書する」とは立派な心がけだと思いますが、その読んだ内容を正しく理解できているかどうかは、まったくの別問題です。

田川先生のみならず、聖書学者が「マルコ」と言う場合、それは記号としてのマルコ福音書著者を指しているに過ぎません。これは聖書学のイロハの前の「ペンの持ち方」の部分ですが、てつてつさん御用達のティンデル聖書注解にはどう書いてありますか? このシリーズは保守的な立場の学者さんたちが集まっている注解シリーズですけど、その程度の説明はあるのではないでしょうか? ふつう注解書には、最初に「著者・著作年代・著作場所」について概観してあると思います。


この元証人さんの書き込みに、てつてつさんは動揺してしまったのでしょうか?
「確かに田川さんはマルコの福音書はマルコがアラム語で書いたという理解でした」
とは、いったいどの部分をお読みになったのでしょうか?もう少し落ち着いてくださいね。
田川先生は、マルコにとって第一言語はあくまでアラム語で、ギリシャ語は第二言語に過ぎなかったのに、頑張って、そのギリシャ語を駆使して苦労して書いたのだ、とおっしゃっていますよ。

少し落ち着いたら、この第二章「新約聖書の言語」の最初の部分に戻ってみましょう。200ページを開いてみてください。そこにはこうあります。

「その前にまず、念のため、新約の全ての文書はギリシャ語で書かれているということを事実として確認しておこう。つまり、はじめからギリシャ語で書き下ろされたということだ。ほかの言語で書かれたものの翻訳ではない。それも二七の文書の全てがそうである。部分的にさえも、ギリシャ語以外の原作はない。」

ものみの搭協会が、YHWHが新約にあった(はずだ)、という主張の根拠として、彼らにしてみれば背教した時代のはずの、4世紀のヒエロニムスに頼って「マタイはヘブライ語で福音書を編んだ」という伝承をよく引き合いに出しますが、今日この伝承を真に受ける聖書学者は誰もいません。現物証拠となる写本の断片でも出てくれば話は変わると思いますけど。

#71 2017年01月09日 10:26:20

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさん 大変詳しい解説ありがとうございます

この元証人さんの書き込みに、てつてつさんは動揺してしまったのでしょうか?
「確かに田川さんはマルコの福音書はマルコがアラム語で書いたという理解でした」
とは、いったいどの部分をお読みになったのでしょうか?もう少し落ち着いてくださいね。

すみません もう一度読み直してみました

そのセミティズムないしアラマイズムが非常に多く出て来るのがマルコ福音書である。これは本当は、単にギリシャ語における他言語の影響などという程度のことではあるまい。むしろアラム語で思索し、アラム語を母語とする人間が第二言語としてのギリシャ語で文章を書くとどうなるか、という問題であろう。しばしば、新約聖書の著者の中でマルコとヨハネ黙示録の著者のギリシャ語は粗野であると言われる。要するにギリシャ語が下手くそなのである。厳密なギリシャ語文法を頭に置けば、単純な間違いとも言えるような書き方がしばしば出て来る。これを露骨に下手だなどときめつけては、何しろ聖書の著者なのだから、失礼にあたると思うのだろうか、

ちゃんと アラム語で考え母語としている人間が第二言語のギリシャ語でかいたとかかれていました おかしいなー 自分が最初に見たときはアラム語で書かれたと書いてあったような気がしたんですけど アワアワと動揺したのかなー それとも目にウロコがついてたのかなー ?
(使徒 9:18) …するとすぐに,その両目からうろこのような物が落ち,彼は視力を取り戻した…
でもKAOさんのおかげでウロコが落ちてはっきり見えるようになりました「まだかなりあやしいですが」

田川先生のみならず、聖書学者が「マルコ」と言う場合、それは記号としてのマルコ福音書著者を指しているに過ぎません。これは聖書学のイロハの前の「ペンの持ち方」の部分です
記号としての意味だったんですか てっきり田川先生はマルコの福音書の筆者がマルコだと認めていて その解説をしているものと思いました すいませんえんぴつの持ち方すら知らないです cry

ティンデルのマルコの筆者については

この福音書自体がマルコによって書かれたと言ってはいない。この書のどこにもマルコという人物への言及はない。マルコによるという表題は、すべての写本に含まれているが、おそらく後に、と言っても早い時期であるが、この福音書に付加されたものである。事実、この書の内容にはいかなる著者への言及もまったくないし、ルカの福音書(ルカー・3)やパウロの手紙(ローマ-.1)のように、「著者を示して」もいない

と書かれています

それで結論として 下のアーマンさんの表現とは微妙に違いますけど マルコではないことだけは間違いないようです

イエスの弟子が文字を書くことはおろか、読むことができたことを示唆する記述すら、福音書にも『使徒言行録』にも見当たらない。事実、『使徒言行録』には、ペトロとヨハネが「無学」であると書かれている(四章十三節)。「無学」とは、古代では文盲を指す言葉である。イエス同様、ガリラヤのユダヤ人であるイエスの弟子は、アラム語をしゃべっていたはずである。田舎出身の彼らは、おそらくギリシャ語の知識が皆無だっただろう。たとえ知識があったとしても、かなりいい加減なものだったに違いない。なぜなら、彼らは、その日暮らしのアラム語を話す文盲の農民と共に生活していたのだから。端的に言って、イエスの弟子はどのような人びとだったのか?彼らは文盲で、アラム語をしゃべる、ガリラヤの下層階級の農民だった。ならば、福音書記は誰か?彼らの身元は伏せられているが、福音書にはいくつかの手がかりが残されている。福音書から分かることは、私たちがイエスの弟子について知っていることと完全に食い違う。福音書の作者は高学歴で、ギリシャ語が堪能なキリスト教徒であり、おそらくパレスチナには住んでいなかった。

あと 福音書の筆者がだれかという問題は大した問題ではなく その内容が信頼できるものかということのほうがはるかに大問題なのですが なかったノアの大洪水や 不確かなソロモン王の栄華 なかった人口調査 イエスが処女から生まれるという根拠の聖句が誤訳からきていることなどから その他の記述もそのまま信じるわけにはいかないという感じです

あと本はアマゾンの評価みれば大体検討つくと思いますが 半分以上は筆者の記者として経験したときのお話で 本当に大切な論議の部分はわずかですので 近くの図書館などで中身を確認してから購入されたほうが良いと思います「けっこう高価ですし」 またはすぐに読めるので借りてくればよいと思います

長くなりましたが さすがエンペラー田川先生のパダワンのベイダー卿のKAOさんだけあって聖書の暗黒面のフォース半端ないです またこれからもよろしくお願いします smile

編集者 てつてつ (2017年01月09日 11:00:02)

オフライン

#72 2017年01月09日 12:39:04

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

てつてつさん
目からウロコが落ちてよかったです。ものみの搭の信者の方たちは、長年聖書に「書かれていないこと」を聖書から読み取るように訓練されてきたと思います。私も『聖書は実際に何を教えていますか』という書籍で、聖書が実際には教えていないことばかりを学ぶ機会がありました。また協会は、著名な学者の書物を引用しながら、その主張とは180度反対の結論を導き出すということまでやってのけます。
以前、子どもの学力国際比較で、日本の子どもたちは「計算」や「暗記」の能力が高い反面、「読み取り能力」が低いと言われたことがありました。初等教育に携わる者として肝に銘じているところです。

話題変わりますが、今「も搭」誌11月号の予習をしています。その20ページに「世界的な業のために寄付をする方法」というコラムがあります。

「無条件の寄付:銀行送金、デビッドカード、クレジットカード・・・
現金、宝石、貴金属、高額な物品、不動産、保険、遺贈・・・」こんな単語が踊っていますよ(恐)

読むだけでこの宗教タダ者ではないと感じます。これだけで覚醒してもおかしくないと思いますが、目にくっついているのはウロコだけですか?
さらにアイマスクして頭から袋かぶって後ろ手に手錠をして、脱出イリュージョンの引田天功(ちょっと古い)みたいな状態になっていませんかね?

#73 2017年01月09日 13:07:37

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさん 書き込みありがとうございます

「世界的な業のために寄付をする方法」というコラムがあります。
「無条件の寄付:銀行送金、デビッドカード、クレジットカード・・・
現金、宝石、貴金属、高額な物品、不動産、保険、遺贈・・・」こんな単語が踊っていますよ(恐)

そうですか.....

田川先生が翻訳したウイリアムティンダルの378ページ

教会堂、礼拝堂、祭壇、高祭壇、聖餐杯、礼拝用衣装、鐘などの聖物扱い、というよりむしろ呪物化。本、鐘、燭台、オルガン、聖餐杯、礼拝用衣装、聖職者のマント、祭壇の飾り布、白衣、手ふきの布、清めの水の鉢、水差し、舟形の器、香炉などあらゆる類の装飾品は、無料で彼らに提供されねばならない。彼らはそれに対してびた一文支払わないであろう。加えて、乞食修道士が群がる。パーソン(聖職禄つき司祭)が鋏を入れ、ヴィカー(聖職録のつかない司祭)が剃り、教区の司祭が角を切り、修道士が削り、免罪符販売人が爪を切る。あとは肉屋が皮をはぐだけである。

のことばを思い出しました 信者さんは骨の髄までしゃぶられますね

目にくっついているのはウロコだけですか?
さらにアイマスクして頭から袋かぶって後ろ手に手錠をして、脱出イリュージョンの引田天功(ちょっと古い)みたいな状態になっていませんかね?

でも 自分も現役のころこのような文を見ても 何もおかしいとは感じませんでした もう完全に催眠術にかかって心が無感覚になっていたんですね
(エフェソス 4:18) …彼らは精神的な暗闇にあり,神に属する命から疎外されています。それは彼らのうちにある無知のため,またその心の無感覚さのためです…

どうもありがとうございました

編集者 てつてつ (2017年01月09日 13:09:52)

オフライン

#74 2017年01月10日 13:38:26

yukahena
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさん

先日は引き合いに出してしまい失礼いたしました。(アブラハムの神の限界 #614)

某人気アニメの主人公っぽい(笑)マルコのご説明をありがとうございました。マルコが記号に過ぎずどんな人物かも全く不明なのですね。
このたび4福音書を解説してくださった皆さんは、文体が違うものの大げさに聞こえるかもしれませんが広範な知識や深い知性や教養や品性が投稿内容や行間ににじみ出ているように感じられました。自称たくさんの本を読んで何でも知っているような尊大なお方からは全然感じられなかったもので、その雲泥の差はどこから来ているのか不思議です。

お三方により知識を増やすことができ大変勉強になりました。

オフライン

#75 2017年01月10日 21:59:58

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

yukahenaさん、ありがとうございます。
前にも書きましたが、マルコ10章のイエスの子どもたちに対するまなざしは、私にとって教師人生の指針となっているもので、それはこの福音書の著者がマルコであろうとなかろうと、その価値が減ずるものではありません。後の時代の教会教父たちも、書物に名前がないと不便だから、想像力を逞しくして「著者」の名前を当てがっただけではないでしょうかね。

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