ログインしていません。

#251 2016年11月07日 16:25:07

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

>何を目的にそれを学びたいのですか?

irisさん、説明を求めただけです。分かりませんか?

#252 2016年11月07日 16:33:00

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

やはり、検証済みではないことがわかりました。

>重要なことは専門的に理解を深めれば深めるほど
進化を事実として受け入れる確率が格段にあがっていくということです。

カレブさん、そのソースとなる、客観的なデータがありますか?

akameさんがリンクされたデータです。
アメリカで「科学者以外」でコテコテの創造論者を集めると
ものすごい割合になるのに対して
「科学者」に限定すると700人という非常に少ない
数になってしまうのです。

教育レベルで差が出ることを否定する人はいないと思います。

「科学者以外」で統計をとっても同じ結果になります。

オンライン

#253 2016年11月07日 16:42:24

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

>「科学者」に限定すると700人という非常に少ない数になってしまうのです。

彼らはあくまでも聖書の創造論を前提にした話でしゅう。

それ以外の人が全て進化論を「議論の余地ない事実」としてる訳ではないと思います。

#254 2016年11月07日 16:47:26

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

創造論を前提にした話でしゅう。
訂正→聖書の創造論を前提にした話でしょう。


それで、聖書の創造記述の是非と、進化論が議論の余地ない事実かどうかは分けて考える必要があると思います。

#255 2016年11月07日 16:59:54

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

>「科学者」に限定すると700人という非常に少ない数になってしまうのです。

彼らはあくまでも聖書の創造論を前提にした話でしゅう。

それ以外の人が全て進化論を「議論の余地ない事実」としてる訳ではないと思います。

700人は募集して賛同した人たちなので
それ以外が「聖書の創造論」に反対しているという意味ではもちろんありません。
要するに専門的に学べば学ぶほど進化を否定するのが難しくなるということを
統計は示しているということです。

>彼らはあくまでも聖書の創造論を前提にした話

と述べられますが
akameさんのような立場の人はむしろ珍しく
進化論を否定する人のほとんどは宗教的な動機あるいは
背景があります。

今までの経験からすると
99%は「進化論否定=クリスチャンORイスラム教」でした。

そういう意味では akameさんの独特な世界観は興味深いです。

オンライン

#256 2016年11月07日 17:14:21

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

それと

カレブさんは(人ではない)何らかの知性が進化に関与したと考えますか?それとも、そうした存在は「全く関与していない」とお考えでしょうか?

#257 2016年11月07日 17:23:46

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

それと

カレブさんは(人ではない)何らかの知性が進化に関与したと考えますか?それとも、そうした存在は「全く関与していない」とお考えでしょうか?

関与していないと考えていますが、そのような部分はどちらにも証明が難しいところなので究極的には誰も断言はできないと思います。

しかし「何らかの知性が進化に関与した」にしては試行錯誤が激しすぎると思います。

ものみの塔協会が読者をだます目的で意図的に間違って引用している
カール・セーガンとわたしは同じ感想をもっています。

以下のページにカール・セーガンが言わんとしていた点が
文脈と共に引用されて解説されています。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~fusenji/ken … ba04_2.htm

カールセーガン コスモス さんの発言:

「化石は、かつて試行錯誤があったこと、創造主が、将来を予測する能力を持たなかったこと、などを示している。創造主はもともと気まぐれだというのならともかく、試行錯誤や予見性のなさは、すぐれた創造主にはふさわしくないことである。」

ちなみに ものみの塔協会は読者をだましてカールセーガンを引用しています。

進化と創造 p70 さんの発言:

天文学者のカール・セーガンは、その著、「宇宙」の中で、率直にこう認めました。「化石の証拠は偉大な設計者に関する観念と調和する、と言えよう。」


これ以外にも エホバの証人が進化論を理解する点で妨げを与えている本である
「生命ーどのようにして存在するようになったか―進化か, それとも創造か」
に関して「エホバの証人と進化論」のページはいろいろ指摘しているのでお勧めです。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~fusenji/ken … 4_2.htm#03

編集者 カレブ (2016年11月07日 17:40:29)

オンライン

#258 2016年11月07日 17:32:40

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

irisさん、説明を求めただけです。分かりませんか?

説明を求めただけって、進化論の全貌をここで説明しろと?
科学をばかにしすぎです。わかりますか?

オフライン

#259 2016年11月07日 17:35:43

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

私は設計や加工に携わってきた習性からか、
どうしても知性関与の否定が困難です。

>創造主はもともと気まぐれだというのならともかく、試行錯誤や予見性のなさは、すぐれた創造主にはふさわしくないことである。

はい、私が考える創造に関与した存在はまさに気まぐれであり、道徳的に優れていません。

何でもありの、生物の生態からも明らかです。

#260 2016年11月07日 17:36:08

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

akameさんの御紹介くださったサイトも、科学者の著述を
文脈を無視して引用しているところがありますね。
ものみの塔の引用の仕方と同じです、

オフライン

#261 2016年11月07日 17:41:59

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

生物は人工的に作られたものではありません。
工業製品とは根本的に違います。

生命のありようは人間の理解を超えているという認識が失われてきていることは
人間にとって不幸なことだと思います。
その点に限って言えば、科学的な知識がなかったころのほうが幸せだったかもしれません。

オフライン

#262 2016年11月07日 17:45:02

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

>「何らかの知性が進化に関与した」にしては試行錯誤が激しすぎると思います。

カレブさんは上記が主因で、進化には高い知性が「おそらく関与しなかった」とお考えのようですね。

他に理由がありますか?

#263 2016年11月07日 17:58:27

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

>「何らかの知性が進化に関与した」にしては試行錯誤が激しすぎると思います。

カレブさんは上記が主因で、進化には高い知性が「おそらく関与しなかった」とお考えのようですね。

他に理由がありますか?

前に別のスレッドでファーブルが観察したハチの生態の話題でも
話していますよね。

高い知性が関与しているという根拠自体がよく調べてみると貧弱なもので
これまでダーウインの主張を覆すことができた根拠は
一度も見たことがありません。

わたしは進化論否定の主張が掲示板の中でも必要と考えています。

ですから発展性のある具体的な進化論否定の根拠について
Akameさんや てつてつさんから提出されることを
歓迎しています

進化論肯定の根拠については
サイトや掲示板で時間ができたらわたしのほうで
まとめていこうと思っています

具体的なもので 進化否定のこれぞというのがありましたら
出してください

オンライン

#264 2016年11月07日 18:25:20

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

私的には

進化論が「ある」と言われる方の主張、をまずじっくり検討したいと思います。

私はこれまで何度か言及した通り、進化論の逆としての創造論ではありません。「証明されていない議論中」のものと考え、進化論自体を完全否定はしてません。

それで「無い 」の証明は困難で、先行証明など尚更困難に思います。

他の方たちの立場は分かりませんが、真に公平で自由な議論を、カレブさん宜しくお願いします。

#265 2016年11月07日 19:14:15

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

では 新たなスレッドをたてますので
そちらでお願いします。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?id=377

オンライン

#266 2016年12月15日 21:44:57

you don`t know
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

基本的な質問かもしれませんが教えてください。

エズラ1:1には、ペルシャのキュロスの第一年にエレミヤの口から出たエホバの言葉が成し遂げられるため
という記述がありますよね。このキュロスの第一年は西暦前537年であり、考古学的にも間違ってないと思います。
エレミヤの記述に関しては70年をやはり意味していると思うので、これを基にすれば、やはりエルサレムの滅びは
西暦前607年になるのではないでしょうか。その点ご説明していただけたら嬉しいです。

#267 2016年12月15日 23:14:58

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

えーと どこから始めたら良いのか
たぶんこのスレッドや jwstudy.com のBC607年関連の記事に目を通しておられないかと思います。


第1に

キュロスの第一年は西暦前537年ではなく西暦前539/8年です。

第2に

エレミヤの記述は多くのエホバの証人が考えるもの(思い込まされているもの)とは違います。

以下のようになっています。

(エレミヤ 25:11) そして,この地はみな必ず荒れ廃れた所,驚きの的となり,これらの諸国の民は七十年の間バビロンの王に仕えなければならない」』。

この地はとはユダとその周辺民族が含まれます
七十年はバビロンの支配に対して与えられた期間です。
その支配に自ら服するにも強制的に服されるにも幾つかのタイミングがありました。
しかしバビロンの強国としての支配はほぼ70年です。

続いて以下の新世界訳の訳し方には誤りがあります。

(エレミヤ 29:10) 「エホバはこのように言われたからである。『バビロン[のための]七十年が満ちるにつれて,わたしはあなた方に注意を向けるであろう。わたしはあなた方をこの場所に連れ戻して,わたしの良い言葉をあなた方に対して立証する』。
つまりバビロンに与えられた70年が満ちるときに開放がなされる、という意味になります。
以下の参照してください。
http://www.jwstudy.com/ja/bc607_le_babel/



クリスチャンの中には西暦前609年から西暦前539年の文字通りの期間を当てはめることを好む人もいます。西暦前609年は強国アッシリアがメディアとバビロニアによって倒された頃なので、それに当てはめれば70年ぴったりなのでしっくりくるからです。

わたしは70年という表現そのものが、聖書の中で幾度となく不定の長い期間を表すものとして使われているので、70年ぴったりである必要をユダヤ人たちは感じていなかったと判断しています。

わたしは以下の注解書の見解を好みます。

Pulpit Commentary
「七十年の間バビロンの王に仕えなければならない」この預言に意味に関しては幅広く異なる意見があります。もっとも考えられる見方は「七十年」は不特定でおおよその年を表すというものです。(イザヤ23:17に示されているように)それは「とても長い期間」に相当します。この見方はエレミヤ27:7で示唆されている点からも支持できます。そこでは捕囚がネブカドネザルの統治と、その息子、そして孫までを含むことが示されています。この宣言は明らかに明確な時を指すものではなく不定の帰還を表現するものです。そして七十年の期間の具体性に言及されることなく再びエレミヤ29:10で「七十年」が出てきます。その節は恐らく11年後に書かれたものです。他の人は七十年は字義通りのものと考えます。それが特に当てはまるのは西暦前606年であるエホヤキムの第四年からバビロンが倒壊した西暦前539年までの67年が経過した期間です。

幾つかの見解にわかれてはいますが
いずれにしても ものみの塔協会の見解はインチキ満載で残念なものです。

どのように協会が間違いをしてきたのか関心がありましたら以下のから幾つか記事にしているので参考にしてください。
http://www.jwstudy.com/ja/

オンライン

#268 2016年12月16日 09:05:53

しんけん
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

私はカレブさんの70年が不特定という説に真っ向から反対です。
同じ29章に定めのないときの荒廃が言及されているからです。エホバの証人の説はデタラメで論外ですが、、、

話をもどすと70年と定めのある時-期間と定めのない時は同時に書かれている以上、違うことを意味しています。

そして70年はバビロンにつかえるとあり、定めのない不特定は荒廃、あれ廃れる期間と書いて有ります。
特定と不特定、従属と荒廃。明らかな2つのことを混乱させることからエホバの証人説はなりたっています。
70年はほぼ70年の長い期間を示す説は、エホバの証人デタラメ説の擁護にも成りかねないです。
聖書において、この部分に限っていえば、そのような曖昧さは一切含んでいないと思います。

#269 2016年12月16日 09:11:54

しんけん
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ご免なさい、間違えました。
29章でなくエレミヤ25章でした。

#270 2016年12月16日 13:39:06

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

エレミヤの聖句の意味はカレブさんのいうとおり バビロンの世界強国としての期間のことであって捕囚の期間は50年間だと思います ヨセフスがアピオーンの反論の92ページ
ナブーコドノソロス「ネブカドネザル」がその治世の十八年目に、わたしたちの聖所を躁踊したこと、以後五十年間〔聖所はわたしたちに〕欠けていたこと、そしてキュロスの治世の二年目にその基礎がおかれ、ダレイオスの治世の二年目に聖所は再び完成したことが〔ベーローソスによって〕書かれているからである。 とあります

また 洞察の前の聖書理解の助けという本のその記事を書いた当の本人の元統治体の一員であったレイモンド フランズさん自身がエルサレムの滅んだ年が前607年の証拠は一つもなかったが当時の協会の見解に沿った記事を書いたと告白していますのでこれ以上の証拠はないと思います

その他の説明についてはこのサイトの記事 また元長老であったオロフジョンソンさんの異邦人の時再考などが参考になると思います

あと犯罪者には犯罪を行う動機がありますが なぜ協会はこれほどまでに前607年にこだわるのか考える必要があると思います それは前607年から7つの時「2520年」が経過したときに1914年の終わりの時が始まりそれから3年半あとにイエスの検分があり自分たちの組織が神から任命されたということを聖書からのようにみせかけたいという強い動機があると思います
この 607年についてyou don`t knowさんにもしっかり調べてほしいと思いますこれが聖書と違っていて協会はエホバ神に任命されていないということがきちんと理解できない限り協会のマインドコントロールは解けないと思います

一例として アブラハムをはじめ信仰の人たちが天への希望を持っていると聖書に書かれていても
(ヘブライ 11:16) …しかし今,彼らは,さらに勝った[場所],すなわち天に属する[場所]をとらえようとしているのです…
協会は神に任命されていて協会が地的な希望の級だといえば そうだと考えるようになります
協会がエホバ神から任命されていないことが理解できてはじめて 自分で聖書を読んでその言わんとしていることを普通に理解できるようになります you don`t knowさんはアブラハムは天へまたは地的な希望のどちらだと思いますか?

レイモンドフランズさんも、良心の危機の441ページで
人間の作った権力体制によって管理されつくしたものの代わりに、神の言葉そのものを、ありのままに再発見する自由である。聖書を読むとき、ただ文脈に沿って聖書そのものに語らせるのは驚くほどすがすがしいことである
と述べています

編集者 てつてつ (2016年12月16日 21:59:25)

オフライン

#271 2016年12月16日 13:59:12

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

しんけんさん てつてつさん
情報ありがとうございます。

you don`t knowさん

100%間違いない点として指摘できるのは
ものみの塔協会が教えている「エルサレムの滅び」はBC607年ではなくBC587年であること。
つまり20年も間違えてエホバの証人は教えられていること。
これは否定できない事実です。

そのうち時間があればQ&Aかとか図にまとめようかと思います。

オンライン

#272 2016年12月16日 20:03:07

you don`t know
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

みなさま、様々な情報を教えてくださりありがとうございます。

カレブさん、ぜひまとめたものを期待しております。

#273 2016年12月16日 20:18:41

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

カレブさん、ぜひまとめたものを期待しております

いやすでにカレブさんが十分にまとめていると思いますのでぜひ読んでみてください 全部読んで分からなければ多分これ以上カレブさんがまとめても分からないと思います
(ルカ 16:30, 31)すると彼は言いました,『いいえ,そうではありません,父アブラハムよ,だれかが死人の中から行けば,彼らは悔い改めることでしょう』。31しかし[アブラハム]は彼に言いました,『モーセや預言者たちに聴き従わないなら,だれかが死人の中からよみがえっても,やはり説得に応じないであろう』」。

編集者 てつてつ (2016年12月16日 21:53:57)

オフライン

#274 2017年02月28日 23:15:29

海外奉仕
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

みなさん お久しぶりです。

洞察の本には以下のような説明がありました。

エジプト年代学  エジプトの歴史はイスラエルのそれと様々な点で絡み合っています。当出版物の中では,イスラエルがエジプトに入った年代は西暦前1728年で,エジプト脱出の年代はその215年後の西暦前1513年であることが示されています。ファラオ・シシャクがエルサレムを攻撃したのはレハベアムの第5年の西暦前993年でした。エジプトのソ王はホシェアの治世(西暦前758年ごろ‐740年)と同時代の人で,ヨシヤの死をもたらしたファラオ・ネコの戦いは西暦前629年に起きたようです。(王一 14:25; 王二 17:4; 代二 35:20‐24)上記の年代と現代の歴史家が一般に定めている年代との相違は,エジプト脱出については1世紀かそれ以上の開きがあり,ファラオ・ネコの時代になると20年ほどに狭まります。以下の情報は,聖書を根拠にした算定に基づく年代計算に従うほうがよい理由を示しています。
現代の歴史家はおもにエジプト人の王系表や編年誌に頼っています。その中には,エジプト史の最初の5“王朝”とみなされるものを示した断片状のパレルモ石や,極めて断片的な,「古王国」から「新王国」までの歴代の王とその治世の一覧表を記したトリノ・パピルス,そのほか同様に断片的な,石に刻まれた碑文があります。これら別個の一覧表や他の別々の碑文は,西暦前3世紀のエジプト人の神官マネトーの著書に基づいて年代順に配列されてきました。エジプトの歴史と宗教を扱った,この神官の著わした書には,エジプトの歴代の帝王の治世が30の王朝に分けて記されており,この配列は現代のエジプト学者により今でも用いられています。これらの史料と共に,月の位相やシリウス(ソティス)の昇る時を扱ったエジプト語のテキストに基づく天文学的計算を用いて一つの年代表が作成されました。


このように述べて20年の差を正当化しているように思いますが、皆様どう思われますか?

オフライン

#275 2017年03月01日 00:26:27

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

海外奉仕 さんの発言:

みなさん お久しぶりです。

洞察の本には以下のような説明がありました。

エジプト年代学  エジプトの歴史はイスラエルのそれと様々な点で絡み合っています。当出版物の中では,イスラエルがエジプトに入った年代は西暦前1728年で,エジプト脱出の年代はその215年後の西暦前1513年であることが示されています。ファラオ・シシャクがエルサレムを攻撃したのはレハベアムの第5年の西暦前993年でした。エジプトのソ王はホシェアの治世(西暦前758年ごろ‐740年)と同時代の人で,ヨシヤの死をもたらしたファラオ・ネコの戦いは西暦前629年に起きたようです。(王一 14:25; 王二 17:4; 代二 35:20‐24)上記の年代と現代の歴史家が一般に定めている年代との相違は,エジプト脱出については1世紀かそれ以上の開きがあり,ファラオ・ネコの時代になると20年ほどに狭まります。以下の情報は,聖書を根拠にした算定に基づく年代計算に従うほうがよい理由を示しています。
現代の歴史家はおもにエジプト人の王系表や編年誌に頼っています。その中には,エジプト史の最初の5“王朝”とみなされるものを示した断片状のパレルモ石や,極めて断片的な,「古王国」から「新王国」までの歴代の王とその治世の一覧表を記したトリノ・パピルス,そのほか同様に断片的な,石に刻まれた碑文があります。これら別個の一覧表や他の別々の碑文は,西暦前3世紀のエジプト人の神官マネトーの著書に基づいて年代順に配列されてきました。エジプトの歴史と宗教を扱った,この神官の著わした書には,エジプトの歴代の帝王の治世が30の王朝に分けて記されており,この配列は現代のエジプト学者により今でも用いられています。これらの史料と共に,月の位相やシリウス(ソティス)の昇る時を扱ったエジプト語のテキストに基づく天文学的計算を用いて一つの年代表が作成されました。


このように述べて20年の差を正当化しているように思いますが、皆様どう思われますか?

どこがどのように20年の差を正当化できているのでしょうか?

20年の差を正当化できる確たる証拠が何も書かれてないですよね。

「ヨシヤの死をもたらしたファラオ・ネコの戦いは西暦前629年に起きたようです」って そうしないと「ものみの塔の見解」にとって不都合になるだけという話であって、前後の文脈で何か20年の誤差を証明する根拠が書かれていると普通は期待するでしょうが、実際に読んでみると根拠は一つも書いていないように思います。

海外奉仕さんが どこをどのように読み取ったのか教えていただけると助かります。

オンライン

クィック投稿

メッセージを書いて送信してください。

Board footer