エホバの証人掲示板

てつてつ

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

聖書の、矛盾などは気づきましたが、何らかの、大きな存在は、まだ、感じています。多分、一生涯かけても、わからないかもしれないですけど。
それと、進化論はやはり、違うように思うのです

この部分は 自分もまったく同じです

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

提灯鮟鱇を何故作ったか?ですか

自信家のクリエイターが陥りがちな泥沼です

アイデアが浮かばないときは無理しない方がいいのにね

とりあえず光りの入らない空間とかブラックライトがオシャレに思える時期があったんです

今となっては黒歴史ですけどね

深海モチーフにハマって

奇をてらい過ぎました

めぐママ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

はあ、オシャレなヘッドランプですか。

ありがとうございます。

不思議なことがいっぱい、この世界。

孫が、動物の絵本に興味を示すので、  わたくしも考えてしまいました。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

そういえば

ノアの洪水のエピソードで

造ったことを神が悔やんだ生物に

何故だか魚類が含まれていなかったんですね

意味わかんないです

てつてつ

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

あんこうも あんこうで生きのびるのは大変だと思います よく思い出せないのですが 狼がいなくなるとシカとか草ばかり食べる動物が増えすぎて森林がだめになると聞きました 全ての生物はそれぞれに懸命に生きることにより自然界のバランスを保っていると思います 自分は神様がそのようにおつくりになったと思っています でも実物見るとやっぱりかなりホラーに近いです

編集者 てつてつ (2016年12月07日 21:38:14)

めぐママ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

さやかさんてつてつさん、ありがとうございます。
食物連鎖ですか。
前も、カッコウのことで、考えてました。
もし、創造者がおられるなら、こういう、性向の人間がいるから気をつけなさいよと、教訓を与えられているのかな？と思いますが、、、。
狼は悪者扱いだったけど、今では、保護してます。
まあ、イソップ寓話、ディズニーのアニメの影響で、イメージ刷り込みですね。
ハイエナ、ハゲワシがいないと、お掃除してくれないから、こまりますし。

固定観念に囚われると、判断を誤りますから、何事も。あまり、真に受けて考え込まないようにします。

さやか666さんへ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

さやかさん、それな！

私も、神は後悔した、と書いてあったと記憶していたのですが、
最近、聖書を確認したところ、後悔したとは書いてないのですよ。

JWのせいかな？

名無しくん

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

そのためエホバは，人の悪が地にあふれ，その心の考えのすべての傾向が終始ただ悪に向かうのをご覧になった。6 そしてエホバは，地に人を造ったことで悔やみ，その心に痛みを覚えられた。7 それでエホバはこう言われた。「わたしは，自分が創造した人を地の表からぬぐい去ろう。人から，家畜，動く生き物，天の飛ぶ生き物にいたるまで。わたしはこれらを造ったことでまさに悔やむからである」。

これかな？

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

そうでしたか、不正確でごめんなさい

後悔という日本語の意味とは違うニュアンスみたいですね

造る→良くできた→気に入る→うまくいかない事がある→yhwh君複雑→ぬぐい去る

どんな気持ちの変化でしたっけ

さやか666さんへ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

ごめんなさい、私の勘違いでした。

洪水が起きたあとに後悔と、誤って覚えてしまっていたようです。

神が後悔などするか、と当時思っていました。

名無しさんもありがとう。

聖書読んでないのがバレバレだ～

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

いいんですよ、洪水の後に後悔する神

それはそれで

すごい世界観になっちゃいますね

ストーリーの収拾がつかなくなりそうですが

ジョエル

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

造る→良くできた→気に入る→うまくいかない事がある→yhwh君複雑→ぬぐい去る

これがユダヤ人の神ですよ

偽フィロンの行間埋めもそうです。

出てきた「生き物」を捧げる？→そんなヌルい誓約を→犬が出てきたら犬をこのわたしに捧げるのか→お前の一人娘において成就するがよい、て「そっちに怒ってるんかい！」と非ユダヤ現代人にはぶっとびですよ

旧約の不条理に慣れっこのユダヤ人にとっての神はunpredictable（予測不能）で、何がお気に召さないのか、いつ何がきっかけで怒るのか、その矛先がどこに向かうのか意味不明、そこに自然のクリエーターとしての「一貫性」はありそうです

それがうちらの神だが何か？（人が弁護できる存在じゃない）

KAO

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

ランプの精です。まぁドラえもんでも何でもいいですが、解決できない問題も多々あります。傍観していると突然お声がかかるのですが･･･夜の限られた時間にしか来ることができないので、進みの速いトピではついて行けず、呼び出されたことに気づかない場合もあるかと思います(笑)。

さやか666さんへ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

神、人間滅ぼす→神、後悔する→神、ノアと約束する。
虹は徳川家康三方ヶ原戦役画的な物と思っていました。
思い込みって、恐ろしい～(((( ;ﾟДﾟ)))

凡子

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

初めまして。長文になります。お許しください。

yukahenaさんに確認を取ります。82番の投稿で「神の名の下に人を差別する神も宗教も信者も全く信頼できず、きつい言い方ですがあってはならないクズのようだと思います。」という言葉などを見ると、人間の残虐性を引き出すのがキリスト教であり、旧約聖書はそういう残虐性を教えているということですね。また演繹とか帰納とか難しい言葉を使って、ディベートで優位に立って相手にプレッシャーをかけるとても聡明なあなた様の今までのコメントを読んで、あなた様の物差しをそのまま当てはめていきます。

あなた様はまず「聖書の神は残虐だ。」という結論で話をし、いろんな人の見解や意見に耳を貸そうとせず、その揚げ足取りばかりしている点で、まず結論ありきの論法ですので、あなた様こそ演繹的思考をなさっていると思います。またあなた様がその結論に達するために帰納的に考える一例としてランカサスに関するAkameさんのミスリードさせるコメントに対し調べもせず、つまり公正な手法に乗っ取ることなく同調し、信じている人をクズとおっしゃいました。そもそも信じている人がクズだというのも何の論理的因果関係もなくあなた様の個人的感情と偏見に基づく単純な結論だなとは思います。さらにあなた様が言うクズの定義も必要かと思います。一般社会では決して好ましい言葉ではないですが、その定義を適用してよろしいのでしょうか。
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E4% … F%E3%82%BA

話を進めます。ランカサスに関してはあなた様の事実誤認があったがゆえにその帰納的手法のサンプルが崩れました。つまり今回の「クズ発言」の直接的サンプルは消滅したのです。でも演繹的に「聖書の神を信じるものはクズだ」結論があるのでその根拠が崩れても自分の考えを変えようとしないし暴言を謝罪することもしませんね。それを不誠実だと指摘されてもその指摘に対して真摯に向き合う態度は示されず、あなた様もはぐらかすように逃げられました。

あなた様自身がそもそも帰納と演繹について正しい理解をしておらず、何やらそういう言葉を安っぽく使って自分の論理を飾っているように思えます。演繹手法に偏見が加わると、こうと決めたらいくらそれを否定する文言があっても認めないのですからね。それから帰納的に考えた場合、エホバの証人は軍役拒否はもちろんのこと、そのほかの殺人や暴力行為は厳しく否定しており、それもこれも聖書の神がそのようなことを望まれないと思っているのでその点に限って言えばカトリックの黒歴史よりはるかにましだと思います。付け加えますとエホバの証人もあなた様と同様インディオの大虐殺に対しては否定的です。しかしその残虐行為をもたらしたのは聖書の神ではなく、聖書を利用する者たちの悪行だと思っています。エホバの証人としてのご経験がないのならぜひ知っておいてください。エホバの証人もあなた様と同じ「許せない」気持ちを持っているのに、神を信じているというだけで「クズ」だと思っているということでよろしいですね。

次にですが、カトリック教徒のirisさんのコメントはエホバの証人を一貫して攻撃しています。その「異教徒は許さない」というような強烈な態度は若干インディオ大虐殺に通じるところがあるような気がします。今回の議論においてもカトリックの黒歴史に対して口を閉ざすirisさんはあなた様から見てクズだということになると思いますが、それでよろしいですね。

またirisさんは「科学をばかにするな。」と言っておられますが聖変化についてのこの方の見方は興味深いです。「カトリックの混宗婚」トピの62番をご覧ください。聖変化を信じるirisさんは、科学者のようですが、分子構造が変化しているかどうかでは考えたこともなく、それは信仰が未熟なせいだと自省していました。また普段は科学科学と言っていますが、聖変化に関してはそのような神秘が起こると断言しています。そのような信仰を持つirisさんはカトリック教義の強力な擁護者だと思います。しかしながら分子構造を調査せず変化するというのは科学的根拠もない主張であり、それはあなた様から見れば多分絶対に納得のいかないものだと思います。ではそのような教義を信じるirisさんは聖書のファンタジーだけでなくカトリック教義のファンタジーを何の根拠もなく希望的観測で信じているクズだとみなしていると考えてよろしいですね。ついでながらこのファンタジーという言葉もかなり相手を見くびっていると思いますね。

KAOさんはプロテスタント信者ですが、KAOさんもクズだとあなた様は考えていると認定してよろしいですね。runさんはエフタの犠牲に関して興味深い見解を示され、聖書の神は生贄を望まれないという論を展開されていますが、それでもあなた様は聖書の神は残虐だと言いそれを信じるものはクズだとおっしゃったのであるなら、あなたの中ではrunさんもクズであると考えていると思ってよろしいですね。それから創造者を信じる鬼太郎さんは聖書に対して批判されていますから、この場合はクズにはならないということでよろしいでしょうか。鬼太郎さんも「いるのかいないのかわからない神」を信じているようですけれどね。クズではないがファンタジーを信じているということになるのでしょうか。

正直言ってなぜ元証人さんだけに食い下がるのかわかりませんが、演繹とか帰納とかいう言葉を使うあなたはただの議論好きで、自分に相手をしてくれるターゲットを見つけたので付きまとっているように見えます。できればirisさんあたりにあなたの得意の論議を吹っ掛けるのはいかがですか。もちろんなあなたは「そんなことは私の自由だ。」と反論されるでしょう。別に構いません。それでもなぜ元証人さんだけに食いつくのか、意味不明です。相手をしてくれるからですか。なんか孤独なあなたが見えてきますね。それともirisさんをクズだと思っているけど、エホバの証人を攻撃してくれるので黙っているのでしょうか。とりあえずエホバの証人相手に、共産党と民進党みたいに共闘できるので根本部分でirisさんを受け入れないけれども、黙っているのですか。もしそうなら元証人さんはエホバの証人に対して否定的ですから同じく共闘できるはずです。ですからそれも主要な理由ではないのでしょう。

元証人さんはこの掲示板が建設的意見で満ちることを願って投稿されています。その意味では元証人さんは掲示板の品位を高いものにしようとしています。それがあなた様の気に食わないのでしょうか。掲示板の品位を落としているのはあなた様のように見えますよ。あなた様はご自身では罵っていないと言っていますが、罵りとは何も乱暴な言葉だけとは限りません。しかし「クズ」表現はかなり汚いですし、宗教上の差別発言ですよね。ファンタジーという言葉もそうですが、あなたのとげのある言葉の選択は罵っていることにはならないのでしょうか。

同じカトリック教徒でもirisさんは元証人さんのような配慮はないです。irisはさんは言葉遣いは丁寧ですが、エホバの証人を徹底的に攻撃しています。その価値を全く認めようとしていません。一方平和を願う元証人さんはカトリック教徒のようですが、掲示板を信仰者にふさわしいものにしようとしている印象を持ちます。その様な方の化けの皮をはがしてやろうとする意図でもあるのでしょうか。元証人さんの態度に何か偽善的なものを感じたせいなのか、感情的にあおり相手の敵失を狙い、そこをついていますよね。迫害者がよく使う手です。聖書を信じる人たちが平和的でいようとするのが気に食わないのであるならば、あなたこそインディオ大虐殺を、信仰もなく行うようなところがあると帰納的に考えます。信仰者は聖人君子でなければそのご高説に説得力がないというあなた様は人間に完全さを要求しているのであり、それはとても無慈悲なことだと思います。人の弱みを見つけてはなぶるような言葉を次々と使うあなたは十分罵っていると言われても仕方ないと思います。また自分は信仰などないので何を言ってもよいというのはずいぶん独善的だと思います。

元証人さんの多重HN使用もあなた様が引き出したものであるならば、あなた様自身にもその責任があるのではないかと思います。人の悪いところを引き出す人に、人は寄ってきません。敬遠されます。元証人さんだけにしつこく食い下がるあなた様はまるでストーカーのようであり、そういうストーカーに対しては時に感情的になって強硬手段をとって払いのける場合もあるでしょう。元証人さんの多重HNは好ましくないとはいえ、元証人さんの気持ちはわかりますよ。元証人さんが多重HNを使ったことでさぞかしご気分を害されたあなた様のお気持ちも理解できます。それを批判したい気持ちも間違ってはいません。しかしあなた様自身の言葉にそういうことを相手にさせるほどの要因がなかったかを考えることは大事なことではないでしょうか。コテンパンという言葉を使ってあなた様は議論に勝ったかのように誇っていますが、あなた様の言葉を読んで、あなた様が負けたと思っている人もいるでしょうね。何に負けたかあなた様はわかりますか。

あなた様がこの掲示板で、神を信じるすべての人に全方位射撃を行なうならば元証人さん以外の方がきっともっと反論されると思います。わざわざ元証人さんが多重HNを使う必要もないかもしれません。で、質問です。あなた様はなぜ全方位射撃をしないのですか。何か都合の悪いことでもあるのでしょうか。「クズは許さない。」という強い決意表明をなさっているようですのでそのご自身では素晴らしいと思っている決意を示すためにもirisさんやKAOさん、runさん、鬼太郎さん、そのほか信仰心を表明するすべての人にも同じように攻撃してこそあなた様の決意は本物になりますし、そうでなければそれこそそのご高説も決意も説得力がないと思います。あなた様がこの掲示板の品位を高め、マナーを守るためにもクズは排除したほうがいいでしょうからね。でもそれをしたときにそれらの人たちはどのように感じられるとお思いでしょうか。

そしてそういう信者すべてをクズだと思うあなた自身は、あなたの信条に従ってそういう言葉を述べています。他人に向かって「信仰者はクズだ。」というのはかなり差別的発言だなと思います。たとえば「yukahena菌」とかいう以上にです。しかしあなた自身は差別など決してしていない平等主義者だと高らかに宣言しているということでよろしいですね。神の名のもとに差別をするのは許さないが、ご自身の信条に従って差別するのは全く正当であると思っているということでよろしいですね。それでもあなた様は自分には独善性がないと思っていると考えてよろしいですね。

誇り高い死を選ぶという立派な言葉は誇り高く生きているということの裏返しです。ずるがしこく生きている人がもしそのようなことを口にすればきっとあなた様は激しく責め立てるでしょうからね。「信仰者はクズ」発言を全く問題なきが如く平然としている生き方があなた様の言うところの誇り高い生き方であるということでよろしいですね。それから誇り高い死を選びますと言っていますが神を信じていらっしゃらないようですので、自分が死ぬと思っていませんよね。ふつう二者択一で「誇り高い死を選ぶ」というのは、その死がかなり現実的なものの時の決意を表します。神を信じていないあなた様が神に滅ぼされるというのは夢にも思っていないのにそのように言っていますが、ご自身の論理は破たんしていないと思っていると考えてよろしいですね。

元証人さんは、インディオ大虐殺を敬虔なクリスチャンは許さないし、そのような虐殺を行うものは聖書を利用しただけでクリスチャンではないと書いているように受け止めました。しかしあなた様はどちらにも影響を与えているのが聖書だと言われました。では仮にあなた様の言葉の影響を受けて、「クズは抹殺しなければならない。」と言って、相模原の事件のように誰かががエホバの証人を殺害した場合、犯罪者はクズだが、影響を与えたあなた様が悪いということになりますが、それでよろしいですね。

さらにあなた様は、聖書の神など愛はないとしきりにおっしゃっています。では「愛」とは何なのか、あなた様は十分理解していることになると考えてよろしいのでしょうか。愛を理解している人は愛を実行しようとすると思います、それで誰もがあなた様は愛に富んでいると感じるような態度をご自身では示していると思っていると考えてよろしいのでしょうか。297番の言葉はあなた様が慈しみと愛に満ちた方であると考えてよろしいのでしょうか。

あなた様がいくら聖書の神は愛がないとおっしゃろうと、聖書を読んで神の愛を感じる人もいるのはもう仕方ないことだと思います。あなた様が説得しようとすればするほど、一連の説得の仕方や使われる言葉で聖書に回帰する人もいるかもしれません。聖書だけで論じるにしても、あなた様は神の虐殺行為にばかり目を向けていますが、詩編や箴言など神の慈しみを感じるところに目を向ける人もいるのです。過去の虐殺行為にしてもあなた様ご自身がおっしゃっているように古い歴史のことなんかいかようにも解釈できます。聖書筆記者がどのような状況でそれを書いたかを私たちは知る由もありません。当時の生活をじかに経験し、周囲の人たちがどういう人であるかを私たちは知らないのです。もしその時代に生きていたら、その時に神が裁きを下されないほうが、神は愛がないと、あなた様はつぶやくかもしれませんよ。

あなた様のような考察をするのはもっともな部分もたくさんあります。でもそれはエホバの証人に限らず真摯な信仰を持つ聖書を学ぶ人すべてが通る道です。それでも世界のいたるところに神の愛を感じ、それに見倣おうとする人たちがいるのです。キング牧師、マザーテレサ、ナイチンゲール、ヘレンケラーもすべて神を信じていたクリスチャンです。あなたの言う残虐な神に従おうとした人たちです。あなた様に言わせれば彼らもすべてクズであるということでよろしいですね。彼らに聖書は大きく影響を与えました。彼らは人々に生きる勇気を与えました。その影響は悪いものだったとあなた様は考えているということでよろしいですね。

それとこれも質問です。少し調べましたが、ユダヤ人大虐殺をしたヒトラーは、ルーテル教を利用してその行為を行ったらしいのです。この場合、悪いのはルーテル教ですか、それともそれを利用してユダヤ人を根絶やしにしたヒトラーでしょうか。

凡子

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

Akameさんに質問です。インディオ大虐殺の例はまるでエホバの証人が自分たちの正当性を主張する事案の一つです。あなた様もよくご存じのようにエホバの証人はカトリックの様々な悪行ゆえに、キリスト教世界を断罪しています。それが戦争の際における軍役拒否や、平時の懲役拒否につながっています。つまりあなた様の価値観はエホバの証人と同じだということになります。でもそれは聖書の神は愛があるのでそういうことを望まれないと信じています。その信仰に何がご不満なのでしょうか。あなた様と同じ価値観を持っているのですよ。
インディを虐殺の資料に関してですが、明らかにあなた様はミスリードをされました。故意なのかどうなのか知る由もありませんが、引用の仕方が間違っていたことは認め、ミスリードしたことに対する何らかの言葉があってしかるべきではないでしょうか。184番でのあなた様の反論に対しても186番で元証人さんは説得力ある説明をしています。しかしそれには何も返さず、あたかも枝葉末節なものであるがごとく扱い、187番で列王下3章に話を振りました。これではあなたのミスリードがあやふやなものになります。インディオ大虐殺のあなた様の引用は聖書の影響力に関するあなた様の持論を補強する面で非常に重要なものです。実際あなた様ご自身の引用がyukahenaさんのクズ発言を引き出したわけですので、あなた様ご自身の影響が良いものであったかどうかを考えることはできませんか。
さらに列王記下3章のあなた様が問題視したモアブ王の子供をささげるということにしても、あなた様はモアブの王がエホバに子供をささげると考えたうえでの質問でしょうけど、191番で元証人さんはそのようなことはあり得ないと書いています。そしてその元証人さんの説明以後あなた様が貝になったのはどうしてなんでしょうか。問題提起と言いながら何もかもあやふやにしているのではないでしょうか。
なお列王の記述に関しての私の見解を書きます。この記述の文脈をたどれば、イスラエルはモアブ人をかなり激しく攻撃しています。モアブ王はその攻撃ゆえに子供を焼燔の犠牲としてモレクかケモシュに捧げました。そこで子供の焼燔を許さないエホバは、モアブ王にそこまでさせるほど徹底的に攻撃したイスラエルの行為に怒りを感じたと考えれば、イスラエルがモアブ王から去ったと腑に落ちます。もちろんこの根拠はないです。私がそう思っているというだけで実際の現場にいないので何とも言えませんね。とは言え文字ヅラだけで聖書を攻撃しようとすればいくらでもできることは間違いないと思いますね。

凡子さんへ

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

あの時は悪かったよ、と信仰、宗派関係なしに皆が言い合える日がくると良いですね。
簡単そうに見えて結構難しいんですよねこれが。

イエスが罪のない人から石を投げなさいと言った時、石を投げずに帰った人はきっと大人だったんだな～と思います。

石を投げた人がいたら、イエスはどうしたのかなと思いますが、私には名案が浮かびません。

凡子さんの問いかけは皆に響いたことと思います。

つまらない文でせっかくの投稿を邪魔してしまいました、ごめんなさい。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

聖書の、矛盾などは気づきましたが、何らかの、大きな存在は、まだ、感じています。多分、一生涯かけても、わからないかもしれないですけど。
それと、進化論はやはり、違うように思うのです

この部分は 自分もまったく同じです

心の目とか、霊的識別力とかそういうので高跳びして解決を計るのは誠実さに欠けると思うのです

座禅をくむのも自由てすが、「問い続ける俺って、すてきやん」というのも違うだろうな…

それならまだ顕微鏡で大腸菌の進化を眺めたり、クソ寒い所で氷床コアをガリガリ削ってたほうがステキじゃありませんか

宿題   谷川俊太郎作

目をつぶっていると  神様が見えた     

うす目をあいたら  神様は見えなくなった     

はっきりと目をあいて  神様は見えるか見えないか   

それが宿題

凡子

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

yukahenaさん。
聖書の記述というのはあなた様のおっしゃるように突っ込みどころ満載です。何しろ神は目に見えませんしね。そもそも議論においては最初からあなた様のほうが圧倒的優位な立場に立っています。一般でもそうでしょう。しかしそれでもその記述、そして神を信じている人もいるのです。あなた様の書き込みでここにいるすべての人は納得している、もしくは納得させることができるとお思いでしょうか。いくらあなた様が矛盾と考えることを指摘しても、信仰を持つ人が変わることはないでしょう。その人たちは聖書の矛盾と思えることでも、そのほかの部分で心を打たれているのです。信仰を持つ人の説明を聞いていつもつぶしてやろうと手ぐすねを引いて待ち構えているよりも、なるほどそういう考えでいるんだなあ、というくらいの余裕をもって信仰を持つ人と接することができないものでしょうか。愛とはそういうものではありませんか。

元証人さんの他所へのコメントを「しれ～っとして」と書いていますが、あなた様のような方と関わったがあまり多重ハンドルを用いて、イエローカードを出されるほど心がかき乱されたのですから、もうあなた様とはかかわりあいたくないと思うのは仕方ないと思います。あなた様の責任もあると思いますよ。元証人さんの聖書の話を私は興味深く読んでいますし、私も元証人さんにはあなた様とはもうかかわらないのが最善だと思います。あなた様はそうやって周囲から人をいなくさせるのです。

ヒトラーがユダヤ人虐殺のための口実として、ルーテル教を利用しましたが、ヒトラーがクリスチャンであったかどうかは知りません。でも行った行為を見て人は彼がクリスチャンだとは思わないのではないでしょうか。なぜこんなことを書いたのかというと、u-chanさんはルーテル教会に通っているようです。それこそyukahenaさんの言うような立派なご高説を述べていらっしゃいます。でもそれらはすべてエホバの証人を攻撃するためのもののように受け取ります。u-chanさんを使われる言葉は、キリストの言葉を本当に理解しているのかなとすら思います。エホバの証人を攻撃するためだけに、ただその目的のためだけに教会に通っていらっしゃるとするならば、ルーテル教会を利用しているとしか思えませんし牧師様に失礼だと思います。それともルーテル教会ではキリストの愛を教えてもそれを自分が適用することは教えていないのかなと思います。

u-chanさんの過去のコメントもずっと読みましたがご自身で「自己愛の塊」だと認めていらっしゃいます。過去に多くの人に対して非常に辛辣な態度を示されるのはそのせいでしょうか。相手をなぶることに快感を思えているようです。自己愛故に人を傷つける言葉を無意識のうちに日常で発し、キリストの言葉すらも人を傷つけるために利用しているように見えます。正直言って怖い人ですね。ヒトラーやインディオ大虐殺をした人たちもそんな感じだったのかなと思います。

元証人さんの多重HNを非難しておられますが、251番のコメントはあなた様ではないでしょうか。間違っていたらごめんなさい。問題は元証人さんのような使い方であるとは思いますが、元証人さんは自分も感情を持つ人間であることをおっしゃっていますし、204番のコメントも元証人さんですから、さもありなんというくらいの気持ちですね。真摯な対応を、と元証人さんに求めていますが、元証人さんはakameさんやyukahenaさんの言葉に対して最も真摯な対応をされていたと思います。yukahenaさんはそういう元証人さんの対応に対して何ら謝辞を述べることもなく、相手の揚げ足取りばかりしていたので多重HNを用いた気持ちも致し方ないのかなと思います。

それと元証人さんに対して「クリスチャンであるあなた」と問いかけてますが、あなた様の言葉はクリスチャン以前の問題のようにお見受けいたします。そしてキリストの言葉に対してご立派なことまで書いていらっしゃるので、たとえ信仰はなく浸礼を受けていないとはいえあなたの心を養う聖書の言葉はあったはずであり、もはやあなた様も他人事ではないと思います。自分は信仰を持っていないから、信仰を持つ人にはどんな言葉を使ってよいということになるなら、あなた様の独善性を感じます。

たぶんここの掲示板で良識ある人たちはあなた様にかかわりあいたくないと思っているのではないでしょうか。同調する人たちは変なやじ馬ばかりですね。

末筆ながら皆様のご幸福を願っております。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

凡子さんへ

元証人さんのお考えをとてもよく理解され、共感なさっているようですね。

信仰ある側が「尊重されるべき」という風潮にはなっています。うかつに触ると「多重ハンドルを用いて、管理人にイエローカードを出されるほど心がかき乱される」感情的な反応を引き出しかねないので、皮肉なことに、腫れ物に触るかのような配慮やキリストの黄金律が聖書を信じていない側に要求されてしまうのです。

自分が聖書を読んだ限りでは、右の頬を打たれたら左の頬を向ける、あらゆる非難を背負って正当化せず、ほふられる羊のように砕かれる、その様で心に訴えるのがキリストの範であり、そこまでの覚悟と信念を貫いたクリスチャンがいた（いる）のも事実です。

元証人さんはせっかくＪＷから抜け出したのに、今度は再び(ご自身が)｢正しいキリスト教」とするものの奴隷となり、それを「唯一の経路」と考えておられるような印象さえ受けます。

自分はクリスチャン全員を攻撃などするつもりは全くないですが、元JWの皆さんが信仰を模索するとしても、できれば、このような「クリスチャン」にはなってほしくないな～（それも個人の自由ですが）くらいの考えで投稿しています。

処女懐胎が事実でなくても、旧約で描かれる神の裁きを正当化しなくても、子どもの福祉のために身を砕いているクリスチャンの方もいます。キリストの福音はいろんな形で生きていますよ。

お元気で。

元証人

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

理解して下さる方もいらっしゃる事に感謝いたします。
クリスチャンといっても頭の堅い人から、くだけた人まで実に様々です。
私というか俺も、真面目な話の時は「私」と述べて表現も真面目になりますが、リアルな私は堅物ではなく、どちらかというと不良牧師、アーサー・ホーランド系だとお考え下さい。
しかし、書いてきた事は実に真剣な内容であり、本論に集中したいですので、揚げ足取りのような事は遠慮して頂けたら助かります。

クリスチャンとは、こうあるべきだと理想のクリスチャン像を各人抱いておられるようですが、それもまた、押し付けのようにも思えます。
とはいえ、私が行なった別名での投稿は深く反省しています。
人格的にも向上できるように努めていきたいと思います。不快に思われた方へ心からお詫びします。
そして、ここの掲示板の方々は時に揉める事もありますが、リアルでは皆さん、そんなに悪い人ではないと思います。
akameさんにしても気軽に出てきて下されば私は別に構いません。責めるつもりもありません。特にakameさんが嫌いとかありませんから。ちゃんと話し合うのであれば誰でも誠実に答えたいと思います。
しかし、一方的に創造論や信仰を否定して、否定の為にだけ来られる方は読む気も答える気もなくなりますのでスルーしたいと思います。
よろしくお願いします。

yukahena

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

初めまして。長文になります。お許しください。

yukahenaさんに確認を取ります。82番の投稿で「神の名の下に人を差別する神も宗教も信者も全く信頼できず、きつい言い方ですがあってはならないクズのようだと思います。」という言葉などを見ると、人間の残虐性を引き出すのがキリスト教であり、旧約聖書はそういう残虐性を教えているということですね。また演繹とか帰納とか難しい言葉を使って、ディベートで優位に立って相手にプレッシャーをかけるとても聡明なあなた様の今までのコメントを読んで、あなた様の物差しをそのまま当てはめていきます。

凡子さんがご存知のキリスト教が神の名の下に人を差別しているのならクズのようだと思います。全てのキリスト教を残虐だとは言っていませんし、旧約聖書はそういう残虐性を教えているとも言っていません。悪用することを非難しております。都合よく三段論法っぽい解釈をしないで下さい。

演繹だの帰納だのは議論する場でごく当たり前のことです。それがプレッシャーになるとは恐れ入りました。

あなた様はまず「聖書の神は残虐だ。」という結論で話をし、いろんな人の見解や意見に耳を貸そうとせず、その揚げ足取りばかりしている点で、まず結論ありきの論法ですので、あなた様こそ演繹的思考をなさっていると思います。またあなた様がその結論に達するために帰納的に考える一例としてランカサスに関するAkameさんのミスリードさせるコメントに対し調べもせず、つまり公正な手法に乗っ取ることなく同調し、信じている人をクズとおっしゃいました。そもそも信じている人がクズだというのも何の論理的因果関係もなくあなた様の個人的感情と偏見に基づく単純な結論だなとは思います。さらにあなた様が言うクズの定義も必要かと思います。一般社会では決して好ましい言葉ではないですが、その定義を適用してよろしいのでしょうか。
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E4% … F%E3%82%BA

聖書の正当性や神の愛を主張される方に、数々の聖書自体の記述や現存する証拠を元にこれはいかがですかと疑問を呈しています。結論ありきではありません。

「聖書の神は残虐である。なぜならこれこれの聖書自体の記述や現存する証拠があるからだ。」
これが帰納的手法です。「ミスリード」する前に帰納法と演繹法の違いをご理解いただきたい。

クズとクズのようだは意味が違いますし、クズのように思っている対象は先に述べたとおりです。凡子さんがご存知のランカサス氏なる人物の関連する記述はそれこそ全く知りませんが、akameさんのラス・カサス氏についての記述をもとに言っているのではありません。誰もが知っている宗教の名の下にインディアンを虐殺したこと、そしてそれは旧約の神も似たようなことをしていて差異が信者ではない第三者にはありません。一般社会では決して好ましい言葉ではないとしても、対象の所業にあった表現です。そもそも信じている人がクズだとは言っていません。意図しての「ミスリード」でしたら問題ですし、ミスリードが目的ではないのなら都合よく解釈しないで下さい。

話を進めます。ランカサスに関してはあなた様の事実誤認があったがゆえにその帰納的手法のサンプルが崩れました。つまり今回の「クズ発言」の直接的サンプルは消滅したのです。でも演繹的に「聖書の神を信じるものはクズだ」結論があるのでその根拠が崩れても自分の考えを変えようとしないし暴言を謝罪することもしませんね。

またここでも出てきた凡子さんがご存知のランカサス氏なる人物の関連する記述はそれこそ全く知りません。どうやら誤入力ではないご様子。あなたの知識にも疑問符が付きますね。

それ以降は上記と同じ回答です。そうではない人に対してクズのようだとは言っておらず暴言でもなく当然謝罪はいたしません。根拠は崩れておらず、それ故そもそも不誠実でもありません。

それを不誠実だと指摘されてもその指摘に対して真摯に向き合う態度は示されず、あなた様もはぐらかすように逃げられました。

ですから聖書の解釈ではあるまいし相手の説明を勝手に都合よく解釈しないで下さい。

あなた様自身がそもそも帰納と演繹について正しい理解をしておらず、何やらそういう言葉を安っぽく使って自分の論理を飾っているように思えます。
演繹手法に偏見が加わると、こうと決めたらいくらそれを否定する文言があっても認めないのですからね。

それは本当ですか？ご自分の見識の程度か露呈していきますよ。私は神が残虐であることを前提に様々な事象を説明使用していません。そうすることが演繹です。

それから帰納的に考えた場合、エホバの証人は軍役拒否はもちろんのこと、そのほかの殺人や暴力行為は厳しく否定しており、それもこれも聖書の神がそのようなことを望まれないと思っているのでその点に限って言えばカトリックの黒歴史よりはるかにましだと思います。付け加えますとエホバの証人もあなた様と同様インディオの大虐殺に対しては否定的です。

軍役拒否はエホバの証人の専売特許ないことをご存知ですか？殺人や暴力行為は厳しく否定ももちろんそうでこちらにいたっては聖書は関係ありません。カトリックやエホバの証人はお互いの解釈を認められず自分たちこと正当だと主張してもそれは第三者にはどっちもどっちというものです。

しかしその残虐行為をもたらしたのは聖書の神ではなく、聖書を利用する者たちの悪行だと思っています。

ここは意見の一致を見たところでしょうか。私がクズのようだと言っているのはまさにそういう人たちの粉のですから。ご理解いただけました？

エホバの証人としてのご経験がないのならぜひ知っておいてください。エホバの証人もあなた様と同じ「許せない」気持ちを持っているのに、神を信じているというだけで「クズ」だと思っているということでよろしいですね。

その気持ちをもっているもなにも牽強付会すぎて、対象について私が述べていることを理解してから発言して下さい。

次にですが、カトリック教徒のirisさんのコメントはエホバの証人を一貫して攻撃しています。その「異教徒は許さない」というような強烈な態度は若干インディオ大虐殺に通じるところがあるような気がします。今回の議論においてもカトリックの黒歴史に対して口を閉ざすirisさんはあなた様から見てクズだということになると思いますが、それでよろしいですね。

よろしくないです。通じるところがあるような気がするからといって都合よく議論を進められても牽強付会過ぎて。全く念頭にありません。

またirisさんは「科学をばかにするな。」と言っておられますが聖変化についてのこの方の見方は興味深いです。「カトリックの混宗婚」トピの62番をご覧ください。聖変化を信じるirisさんは、科学者のようですが、分子構造が変化しているかどうかでは考えたこともなく、それは信仰が未熟なせいだと自省していました。また普段は科学科学と言っていますが、聖変化に関してはそのような神秘が起こると断言しています。そのような信仰を持つirisさんはカトリック教義の強力な擁護者だと思います。しかしながら分子構造を調査せず変化するというのは科学的根拠もない主張であり、それはあなた様から見れば多分絶対に納得のいかないものだと思います。ではそのような教義を信じるirisさんは聖書のファンタジーだけでなくカトリック教義のファンタジーを何の根拠もなく希望的観測で信じているクズだとみなしていると考えてよろしいですね。ついでながらこのファンタジーという言葉もかなり相手を見くびっていると思いますね。

ご自分の勝手な憶測でわたしが対象としていない方々を引き合いに出すのはどうしてですか？私が全ての書き込みを読んで疑問に全部突っ込んでいるわけではないことがわかりませんか？分子構造～は凡子さんご自身でirisさんにお伝え下さい。
ここでファンタジーと言い始めたのは元証人さんのほうです。私は緩い設定のラノベ並に突っ込みどころが多いのにありがたがることに疑問を呈しています。しっかり読んで時系列と内容を把握してから書き込んで下さい。

KAOさんはプロテスタント信者ですが、KAOさんもクズだとあなた様は考えていると認定してよろしいですね。runさんはエフタの犠牲に関して興味深い見解を示され、聖書の神は生贄を望まれないという論を展開されていますが、それでもあなた様は聖書の神は残虐だと言いそれを信じるものはクズだとおっしゃったのであるなら、あなたの中ではrunさんもクズであると考えていると思ってよろしいですね。それから創造者を信じる鬼太郎さんは聖書に対して批判されていますから、この場合はクズにはならないということでよろしいでしょうか。鬼太郎さんも「いるのかいないのかわからない神」を信じているようですけれどね。クズではないがファンタジーを信じているということになるのでしょうか。

繰り返しになりすぎて真面目に答え続けるのもあれですが、対象が違います。KAOさん、runさん、鬼太郎さん、信仰について私は是非を気にしていません。皆さんの主張に一方から見ると正しい殺人に対して別の見方を提示することがあるのです。

正直言ってなぜ元証人さんだけに食い下がるのかわかりませんが、演繹とか帰納とかいう言葉を使うあなたはただの議論好きで、自分に相手をしてくれるターゲットを見つけたので付きまとっているように見えます。できればirisさんあたりにあなたの得意の論議を吹っ掛けるのはいかがですか。もちろんなあなたは「そんなことは私の自由だ。」と反論されるでしょう。別に構いません。それでもなぜ元証人さんだけに食いつくのか、意味不明です。相手をしてくれるからですか。なんか孤独なあなたが見えてきますね。それともirisさんをクズだと思っているけど、エホバの証人を攻撃してくれるので黙っているのでしょうか。とりあえずエホバの証人相手に、共産党と民進党みたいに共闘できるので根本部分でirisさんを受け入れないけれども、黙っているのですか。もしそうなら元証人さんはエホバの証人に対して否定的ですから同じく共闘できるはずです。ですからそれも主要な理由ではないのでしょう。

自分で答えを出せているではないですか。私がどなた反論しようが自由です。相手をしてくれなくても判断は読んでいる方々にお任せいたします。突然出てきて同じ内容の質問ばかり繰り返し、憶測や珍説を開陳されている方にもこのように相手をすることもあります。孤独なあなたが見えると。それは元証人さんのように捨てHNであのような投稿をするほうによほど適切な表現で、少なくとも私に対してそう見えたのなら眼科に行くか脳の検査をお勧めしたいものです。
元証人さんと共闘できるわけ無いでしょう。ご本人さんのしていることは傍から見ていると現役さんとそうかわらないものです。

元証人さんはこの掲示板が建設的意見で満ちることを願って投稿されています。その意味では元証人さんは掲示板の品位を高いものにしようとしています。それがあなた様の気に食わないのでしょうか。掲示板の品位を落としているのはあなた様のように見えますよ。あなた様はご自身では罵っていないと言っていますが、罵りとは何も乱暴な言葉だけとは限りません。しかし「クズ」表現はかなり汚いですし、宗教上の差別発言ですよね。ファンタジーという言葉もそうですが、あなたのとげのある言葉の選択は罵っていることにはならないのでしょうか。

でしたら口で立派なことを言っても行動がそれを裏切っている場合はどちらを信じたらいいか聖書に書いてあるのをご存知であろう元証人さんに言って下さい。回答に窮した時に品位とやらが崩れ始めたのは元証人さんのほうです。私に浅はかだの愚かだの言ってますがそれは罵りではないのですか？少なくともクリスチャンを自称する人はそうでない人より道徳面で優れているものとばかり思っていましたが、昨今はキリストに倣ったそういう残念な結果になるケースもあると言うことでしょうか。

同じカトリック教徒でもirisさんは元証人さんのような配慮はないです。irisはさんは言葉遣いは丁寧ですが、エホバの証人を徹底的に攻撃しています。その価値を全く認めようとしていません。一方平和を願う元証人さんはカトリック教徒のようですが、掲示板を信仰者にふさわしいものにしようとしている印象を持ちます。その様な方の化けの皮をはがしてやろうとする意図でもあるのでしょうか。元証人さんの態度に何か偽善的なものを感じたせいなのか、感情的にあおり相手の敵失を狙い、そこをついていますよね。迫害者がよく使う手です。聖書を信じる人たちが平和的でいようとするのが気に食わないのであるならば、あなたこそインディオ大虐殺を、信仰もなく行うようなところがあると帰納的に考えます。信仰者は聖人君子でなければそのご高説に説得力がないというあなた様は人間に完全さを要求しているのであり、それはとても無慈悲なことだと思います。人の弱みを見つけてはなぶるような言葉を次々と使うあなたは十分罵っていると言われても仕方ないと思います。また自分は信仰などないので何を言ってもよいというのはずいぶん独善的だと思います。

ここは感想を表現するのではないんですけどね。

元証人さんの多重HN使用もあなた様が引き出したものであるならば、あなた様自身にもその責任があるのではないかと思います。人の悪いところを引き出す人に、人は寄ってきません。敬遠されます。元証人さんだけにしつこく食い下がるあなた様はまるでストーカーのようであり、そういうストーカーに対しては時に感情的になって強硬手段をとって払いのける場合もあるでしょう。元証人さんの多重HNは好ましくないとはいえ、元証人さんの気持ちはわかりますよ。元証人さんが多重HNを使ったことでさぞかしご気分を害されたあなた様のお気持ちも理解できます。それを批判したい気持ちも間違ってはいません。しかしあなた様自身の言葉にそういうことを相手にさせるほどの要因がなかったかを考えることは大事なことではないでしょうか。コテンパンという言葉を使ってあなた様は議論に勝ったかのように誇っていますが、あなた様の言葉を読んで、あなた様が負けたと思っている人もいるでしょうね。何に負けたかあなた様はわかりますか。

何と言いますかまず元証人さんに苦言を呈するのならまだしもすごい発想ですね。親や家族を売るのにも親友を裏切るのにもご本人なら納得できる理由の付けようはあるものですね。私はその出来事で気分を害していません。コテンパンも私が言い出したことではないのですけどね。この場合の勝ち負けも当然お読みいただいてる方々にお任せいたします。

あなた様がこの掲示板で、神を信じるすべての人に全方位射撃を行なうならば元証人さん以外の方がきっともっと反論されると思います。わざわざ元証人さんが多重HNを使う必要もないかもしれません。で、質問です。あなた様はなぜ全方位射撃をしないのですか。何か都合の悪いことでもあるのでしょうか。「クズは許さない。」という強い決意表明をなさっているようですのでそのご自身では素晴らしいと思っている決意を示すためにもirisさんやKAOさん、runさん、鬼太郎さん、そのほか信仰心を表明するすべての人にも同じように攻撃してこそあなた様の決意は本物になりますし、そうでなければそれこそそのご高説も決意も説得力がないと思います。あなた様がこの掲示板の品位を高め、マナーを守るためにもクズは排除したほうがいいでしょうからね。でもそれをしたときにそれらの人たちはどのように感じられるとお思いでしょうか。

思い込みをもとに質問されても困惑いたしますが、先ほどの回答同じで私の自由です。その説明はどうでしょうと私が目に余るように感じたときに書き込んでいます。irisさんの投稿を引っ張ってくるぐらいなら、過去私がどんな時に書き込んでいるかは読んで傾向を理解できませんか？

そしてそういう信者すべてをクズだと思うあなた自身は、あなたの信条に従ってそういう言葉を述べています。他人に向かって「信仰者はクズだ。」というのはかなり差別的発言だなと思います。たとえば「yukahena菌」とかいう以上にです。しかしあなた自身は差別など決してしていない平等主義者だと高らかに宣言しているということでよろしいですね。神の名のもとに差別をするのは許さないが、ご自身の信条に従って差別するのは全く正当であると思っているということでよろしいですね。それでもあなた様は自分には独善性がないと思っていると考えてよろしいですね。

対象を誤読誤解したあげくに何度同じ質問をするのですか？長文は失礼ではありませんが、同じ内容の質問ばかりはいささか推敲の余地があるのでは？

誇り高い死を選ぶという立派な言葉は誇り高く生きているということの裏返しです。ずるがしこく生きている人がもしそのようなことを口にすればきっとあなた様は激しく責め立てるでしょうからね。「信仰者はクズ」発言を全く問題なきが如く平然としている生き方があなた様の言うところの誇り高い生き方であるということでよろしいですね。それから誇り高い死を選びますと言っていますが神を信じていらっしゃらないようですので、自分が死ぬと思っていませんよね。ふつう二者択一で「誇り高い死を選ぶ」というのは、その死がかなり現実的なものの時の決意を表します。神を信じていないあなた様が神に滅ぼされるというのは夢にも思っていないのにそのように言っていますが、ご自身の論理は破たんしていないと思っていると考えてよろしいですね。

死ぬと思っていません。私は聖書の神はいないと思っているが、実在するなら昔のようにどうぞ遠慮なく今すぐ神の意向に沿わないと言う理由で殺せるならどうぞ。ということですよ。そういう神に従うぐらいなら
誇り高い死を選ぶといったのです。破綻した論理ではありません。都合よく解釈せず、同時に読解力を磨いてください。

元証人さんは、インディオ大虐殺を敬虔なクリスチャンは許さないし、そのような虐殺を行うものは聖書を利用しただけでクリスチャンではないと書いているように受け止めました。しかしあなた様はどちらにも影響を与えているのが聖書だと言われました。では仮にあなた様の言葉の影響を受けて、「クズは抹殺しなければならない。」と言って、相模原の事件のように誰かががエホバの証人を殺害した場合、犯罪者はクズだが、影響を与えたあなた様が悪いということになりますが、それでよろしいですね。

さらにあなた様は、聖書の神など愛はないとしきりにおっしゃっています。では「愛」とは何なのか、あなた様は十分理解していることになると考えてよろしいのでしょうか。愛を理解している人は愛を実行しようとすると思います、それで誰もがあなた様は愛に富んでいると感じるような態度をご自身では示していると思っていると考えてよろしいのでしょうか。297番の言葉はあなた様が慈しみと愛に満ちた方であると考えてよろしいのでしょうか。

これを書いている時点でのあなたの理解力でそう結論できたとして、ご自分の判断材料が今回のわたしの説明で違っていることがおわかりでしたら導かれる答えが違うことがわかる、それこそ帰納的考えです。#297から慈しみと愛を感じるとはどうかしてます。あれは間違ったことや言行不一致を指摘いるものです。

あなた様がいくら聖書の神は愛がないとおっしゃろうと、聖書を読んで神の愛を感じる人もいるのはもう仕方ないことだと思います。

そういう人がいることにいちいち疑問を呈していません。

あなた様が説得しようとすればするほど、一連の説得の仕方や使われる言葉で聖書に回帰する人もいるかもしれません。聖書だけで論じるにしても、あなた様は神の虐殺行為にばかり目を向けていますが、詩編や箴言など神の慈しみを感じるところに目を向ける人もいるのです。過去の虐殺行為にしてもあなた様ご自身がおっしゃっているように古い歴史のことなんかいかようにも解釈できます。聖書筆記者がどのような状況でそれを書いたかを私たちは知る由もありません。当時の生活をじかに経験し、周囲の人たちがどういう人であるかを私たちは知らないのです。もしその時代に生きていたら、その時に神が裁きを下されないほうが、神は愛がないと、あなた様はつぶやくかもしれませんよ。

かもしれない憶測を羅列されてもその可能性は0ではないですねとお答えするよりほかはありません。神の慈しみが感じられない事象を論議していると言うのに詩編や箴言など神の慈しみを感じるところに目を向ける人もいるからなんだというのでしょうか？私は過去の出来事を解釈しているのではありません。いかようにも解釈できることなのに自分の解釈が正しいと断定、断言することに反論しているのです。

あなた様のような考察をするのはもっともな部分もたくさんあります。でもそれはエホバの証人に限らず真摯な信仰を持つ聖書を学ぶ人すべてが通る道です。それでも世界のいたるところに神の愛を感じ、それに見倣おうとする人たちがいるのです。キング牧師、マザーテレサ、ナイチンゲール、ヘレンケラーもすべて神を信じていたクリスチャンです。あなたの言う残虐な神に従おうとした人たちです。あなた様に言わせれば彼らもすべてクズであるということでよろしいですね。彼らに聖書は大きく影響を与えました。彼らは人々に生きる勇気を与えました。その影響は悪いものだったとあなた様は考えているということでよろしいですね。

立派な方々をご存知ではないですか。良い影響があったのでしたら何よりです。

その方々がなぜ活躍しなくてはならなかったかという原因に宗教や聖書がらみのものがありますしね。

それとこれも質問です。少し調べましたが、ユダヤ人大虐殺をしたヒトラーは、ルーテル教を利用してその行為を行ったらしいのです。この場合、悪いのはルーテル教ですか、それともそれを利用してユダヤ人を根絶やしにしたヒトラーでしょうか。

少し調べてらしいことから質問されても困惑するばかりです。私はヒトラーがルーテル教を悪用してホロコーストを行ったのならその行為を許せないと考えますが、個々の宗教の是非まで考えていません。

編集者 yukahena (2016年12月08日 19:49:19)

yukahena

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

yukahenaさん。
聖書の記述というのはあなた様のおっしゃるように突っ込みどころ満載です。何しろ神は目に見えませんしね。そもそも議論においては最初からあなた様のほうが圧倒的優位な立場に立っています。一般でもそうでしょう。しかしそれでもその記述、そして神を信じている人もいるのです。あなた様の書き込みでここにいるすべての人は納得している、もしくは納得させることができるとお思いでしょうか。いくらあなた様が矛盾と考えることを指摘しても、信仰を持つ人が変わることはないでしょう。その人たちは聖書の矛盾と思えることでも、そのほかの部分で心を打たれているのです。信仰を持つ人の説明を聞いていつもつぶしてやろうと手ぐすねを引いて待ち構えているよりも、なるほどそういう考えでいるんだなあ、というくらいの余裕をもって信仰を持つ人と接することができないものでしょうか。愛とはそういうものではありませんか。

圧倒的優位とは思っていませんけどね。聖書の矛盾を指摘されて黙っているクリスチャンというのもどうかと思いますけど、そういうことでしたら自分と違う意見の人に愛と余裕をというのならまずご自分がなされてはいかがですか。

元証人さんの他所へのコメントを「しれ～っとして」と書いていますが、あなた様のような方と関わったがあまり多重ハンドルを用いて、イエローカードを出されるほど心がかき乱されたのですから、もうあなた様とはかかわりあいたくないと思うのは仕方ないと思います。あなた様の責任もあると思いますよ。元証人さんの聖書の話を私は興味深く読んでいますし、私も元証人さんにはあなた様とはもうかかわらないのが最善だと思います。あなた様はそうやって周囲から人をいなくさせるのです。

周囲にいて欲しい方々はこちらのほうでも選びますけどね。逆にあなたのように妙な方向から絡む人もいますしね。

ヒトラーがユダヤ人虐殺のための口実として、ルーテル教を利用しましたが、ヒトラーがクリスチャンであったかどうかは知りません。でも行った行為を見て人は彼がクリスチャンだとは思わないのではないでしょうか。

元証人さんによると敬虔ではないクリスチャン？不良牧師なる人物も存在するようですが？

なぜこんなことを書いたのかというと、u-chanさんはルーテル教会に通っているようです。それこそyukahenaさんの言うような立派なご高説を述べていらっしゃいます。でもそれらはすべてエホバの証人を攻撃するためのもののように受け取ります。u-chanさんを使われる言葉は、キリストの言葉を本当に理解しているのかなとすら思います。エホバの証人を攻撃するためだけに、ただその目的のためだけに教会に通っていらっしゃるとするならば、ルーテル教会を利用しているとしか思えませんし牧師様に失礼だと思います。それともルーテル教会ではキリストの愛を教えてもそれを自分が適用することは教えていないのかなと思います。

u-chanさんの過去のコメントもずっと読みましたがご自身で「自己愛の塊」だと認めていらっしゃいます。過去に多くの人に対して非常に辛辣な態度を示されるのはそのせいでしょうか。相手をなぶることに快感を思えているようです。自己愛故に人を傷つける言葉を無意識のうちに日常で発し、キリストの言葉すらも人を傷つけるために利用しているように見えます。正直言って怖い人ですね。ヒトラーやインディオ大虐殺をした人たちもそんな感じだったのかなと思います。

先の書き込みとここまでの書き込みで間違った前提条件から正しい結論はなかなか導けないものだと言うことしか分かりません。ここは憶測でどんどん見当違いな方向に推論を進め、すごいフィルターのかかった感想を書き連ねる場ではないんですよ。だいたい思想の自由は行動の自由より相当広いものです。例えば大量殺人を正当化する思想は取り締まれる犯罪ではありませんが、大量殺人は犯罪です。u-chanさんをヒトラーやインディオ大虐殺をした人たちもそんな感じだったとは、あなたの読解力の無さをはばからずに公言してどうしたいと言うのですか？

元証人さんの多重HNを非難しておられますが、251番のコメントはあなた様ではないでしょうか。間違っていたらごめんなさい。問題は元証人さんのような使い方であるとは思いますが、元証人さんは自分も感情を持つ人間であることをおっしゃっていますし、204番のコメントも元証人さんですから、さもありなんというくらいの気持ちですね。真摯な対応を、と元証人さんに求めていますが、元証人さんはakameさんやyukahenaさんの言葉に対して最も真摯な対応をされていたと思います。yukahenaさんはそういう元証人さんの対応に対して何ら謝辞を述べることもなく、相手の揚げ足取りばかりしていたので多重HNを用いた気持ちも致し方ないのかなと思います。

間違っています。そんな恥ずかしい真似ができるほど良心が麻痺していません。あいにく鉄でできた心臓を持っておりませんので多重HNで論敵を非難しようと考えてこともありません。あなたも#204あたりの書き込みを一度でもすれば台無しになることぐらい分かりませんか？聖書も結構ですが一般常識やマナーを勉強して下さい。真摯の意味をwikiででも調べて下さい。
謝辞ってあの態度なのに真摯に対応してくれてありがとうとでも？元証人さんも私に謝辞などありません。そういうものではないことぐらい分かりませんか？

それと元証人さんに対して「クリスチャンであるあなた」と問いかけてますが、あなた様の言葉はクリスチャン以前の問題のようにお見受けいたします。そしてキリストの言葉に対してご立派なことまで書いていらっしゃるので、たとえ信仰はなく浸礼を受けていないとはいえあなたの心を養う聖書の言葉はあったはずであり、もはやあなた様も他人事ではないと思います。自分は信仰を持っていないから、信仰を持つ人にはどんな言葉を使ってよいということになるなら、あなた様の独善性を感じます。

そうです。クリスチャン云々以前の人としての問題です。以前も書きましたが、聖書を信じていると称する人があの体たらくで私のような非信者にまっとうな人間の道を歩むようすすられてしまうことをしたのですから、穴があったら入りたいし無かったら今すぐにでも掘りたいぐらいの心境にならないものかと。

凡子さんが聖書を擁護している立場であるのなら、ご自分の書き込みからは聖書の心を養う力を感じられないことを自覚してください。

たぶんここの掲示板で良識ある人たちはあなた様にかかわりあいたくないと思っているのではないでしょうか。同調する人たちは変なやじ馬ばかりですね。

末筆ながら皆様のご幸福を願っております。

フレネミーと言うんでしたっけ、こういう書き込みが聖書の道徳感化力を貶めているんですよ。お分かりになりませんか？良識ある人たちは同調する変なやじ馬とやらが誰かよくわかっているでしょう。おわかりにならないのはほんの数名では？

akameさんへ。
義を見てせざるは勇無きなりの心境で凡子さんに対応いたしましたが、akameさんのフォーラムの趣旨から大幅に逸脱してしまっていることも重々承知しております。その点は心からお詫びいたします。このままやり続けてもいいのですがもちろんakameさんのご意向を無視しません。このままですと見苦しいし、雉も鳴かずば打たれまいというフォーラムかと間違われてしまう等、自重すべきとお考えでしたら遠慮なくご指摘下さい。

編集者 yukahena (2016年12月08日 19:17:18)

akame

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

yukahenaさん

頚椎が悪く、申し訳ありません。
投稿は、あなたの気の済むようにしてください。回復してまた来ます。

u-chan

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

凡子さん

どうして、そう煽[あお]るんですか？
議論に関係ないこと。例えば、私の人格やルーテル教会を攻撃して一体何になるんですか？

そりゃ、人格攻撃されたり、通っている教会を非難されれば、嫌な気持ちになります。
私がそれに反論し、さらにそれに……となって、本来の議論から逸れることを狙っているんですか？

ご自分の意見を書くことは自由ですよ。
しかし、ここでの議論を横道に逸らそうとする無用な書き込みは、真摯な対話を阻害するだけです。

親睦・相談に「投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～」を立てたので、どうぞそちらへ。
議論に無関係な凡子さんへの返信をそちらに書きました。見なくてもかまいませんが。

以下のみ、回答します。

元証人さんの多重HNを非難しておられますが、251番のコメントはあなた様ではないでしょうか。間違っていたらごめんなさい。

#251は私ではありません。

問題は元証人さんのような使い方であるとは思いますが、元証人さんは自分も感情を持つ人間であることをおっしゃっていますし、204番のコメントも元証人さんですから、さもありなんというくらいの気持ちですね。真摯な対応を、と元証人さんに求めていますが、元証人さんはakameさんやyukahenaさんの言葉に対して最も真摯な対応をされていたと思います。yukahenaさんはそういう元証人さんの対応に対して何ら謝辞を述べることもなく、相手の揚げ足取りばかりしていたので多重HNを用いた気持ちも致し方ないのかなと思います。

致し方ないでしょうか？

「真摯な対話を」は、この掲示板管理者のお願いです。
多重HNを使用したこと、そしてその後の態度も含めて、そのお願いを受止め・反省したことを認められる発言はありませんでした。

議論に不満があるから多重HNを用いても致し方ないとは、良識ある発言とは思えません。

編集者 u-chan (2016年12月08日 19:30:53)