ログインしていません。

#1 2016年11月25日 16:59:38

カレブ
Administrator

初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

このスレッドは新約聖書にYHWHが含まれていたかという問題、そして初期クリスチャンが日常会話で「エホバよね~」と述べていたかどうかを検証するためのスレッドです。

すでに他の幾つかのスレッドで話題が出ていますが、このスレッドをまとめスレッドとして重複する点でも投稿していただくことができます。

エホバの証人は日常会話でエホバを連発しますが、初期クリスチャンと自分たちが同じなのかという点を客観的に検証することはありません。

ほとんどの証人は旧約聖書の中にYHWHがあり、主流クリスチャンの使用する聖書がYHWHを「主」と訳していることに注目し、自分たちが固有名詞としての「エホバ」と翻訳していることに優越性を感じています。旧約聖書のYHWHを「エホバ」と訳している聖書は新世界訳聖書以外にも存在しており、これ自体は何も問題ありませんし、旧約聖書中のYHWHをエホバあるいはヤハウェその他のに訳するほうがふさわしいと考える人たちがいるのも理解できることです。

しかしながら日常会話において「エホバ」を連発するエホバの証人は、聖書が示すクリスチャンの姿とは著しく異なるものです。
1世紀のユダヤ人クリスチャン、あるいは非ユダヤ人クリスチャンの両方において、日常会話で「エホバ」を使っていた証拠は皆無に等しいものです。それに比べて彼らが日常会話でエホバとは述べなかったことを示す直接的な証拠、間接的な証拠は数多くあります。

その点を少しずつ検証していきたいと思います。

オフライン

#2 2016年11月25日 17:13:09

ラハム
メンバー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

わたしは今日のJWのように発音しなかったと思います。
YHWHがどのように発音されていたのかわかりません。
70人訳聖書にギリシャ語であってもYHWHは訳されませんでした。
YHWHをみだりに口にしてはならないという
迷信的にまで強い迷信にユダヤ人たちは縛られていました。
だから、YHWHを口に出したことを迷信的なユダヤ人たちが
知ったら、キリストも弟子たちもただちに石打になったと思います。
でも、新約聖書では神の名前を発音したという理由で、
キリストや弟子たちを非難した記録がないからです。
逆に現在のJWたちは迷信的にYHWHを使っていると思います。

オフライン

#3 2016年11月25日 17:26:38

元証人
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

ヤハを讃美せよのヤハ、もしくは、ハレルヤのヤーはヤハウェ、もしくはヤーウェの短縮形であり、決してエホバの短縮形ではありません。

発音は旧約時代にはしていた時期もあったようですが、後に十戒のみだりに唱えてはならないの戒めから初期クリスチャンの時代には発音していませんでした。

むしろ、クリスチャンの伝えた御名とは『イエス』でした。

#4 2016年11月25日 18:31:33

KAO
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

おもしろい…
ちょっとゴハン食べてからね

#5 2016年11月25日 18:34:35

KAO
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

あっ、カレブさん
ブラウン訳についての投稿もこっちの方がいいですか?
新約にエホバがあるかどうかの話です

#6 2016年11月25日 18:36:12

ラハム
メンバー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

KAOさん、
きのうのコメントに対する返事を書いたのですが、
接続の不具合で全部消えてしまいました。
あす、元気が出たらもう一度書こうと思います。
ごめんなさいね…。

オフライン

#7 2016年11月25日 20:32:06

カレブ
Administrator

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

KAOさん この話題はおそらくエホバの証人の多くが関心ある話題で 埋もれてしまうのはもったいないように思っています。
なので重複でもよいのでこちらに重要なポイントは書き残していただけると助かります。

わたしもサイトの中で同様の主題で記事を公開したいと思っているのですが
KAOさんの投稿はとても参考になり助かっています。

このスレッドは急がなくてもよいので、継続的に突き詰めていければと思っています。

オフライン

#8 2016年11月25日 21:52:32

ルート
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

Don't  cry.     どんくらい。

J  died? Suck  it  up.  Go!   時代錯誤。

Don't  cry.     どんくらい。

Going  my  way.     強引。真上↑↑↑。

(適当に思いついた空耳ですので、細かい間違いが気になる人は、適当に帳尻合わせておいてください)

#9 2016年11月25日 22:29:21

カレブ
Administrator

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

ルートさん 自分の頭の中でしか理解できないような投稿はやめてもらえますか?

正直 誰に対してもプラスになってないと思います。

オフライン

#10 2016年11月25日 22:53:10

ルート
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

バナナ666ワールドは不思議全開でしたが好きです。笑えました。

わざわざ個別に注意入れるほどの荒らしレベルのものでは無いですね。
気に入ってくださったと勝手に解釈します。

誤解されましたか。「真上」というのはカレブさんのコメントのことでは無いですよ。
「聖書の権威を利用して自分を神格化したがる宗教指導者たち」の意味合いでした。

ですが、こんな感じの「は」以後控えます。

#11 2016年11月25日 22:54:42

カレブ
Administrator

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

ルートさん的には
バナナ666ワールドのつもりだったんですか~

全然伝わりませんでしたけど

次はがんばってください。

オフライン

#12 2016年11月25日 23:00:01

カレブ
Administrator

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

それにしても

>「聖書の権威を利用して自分を神格化したがる宗教指導者たち」の意味合いでした。

これが今の流れとどうつながるんですか?

トランプ予言のところで出てくるなら まあ理解できますけど。

ちなみに さやかさんのブログは8割で面白いセンスが理解できますけど
ルートさんの投稿は9割がた理解できません。

とにかくがんばってください。

オフライン

#13 2016年11月25日 23:34:01

ルート
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

おかげさまで、掲示板投稿に慣れまして、バナナ666ワールドに対抗しているとかではなく、素のルートワールドを入れてみているだけですね。

時代錯誤、JWわかってないですよね。男性もイエスと同じく、すててこプラスワンピース姿で家々を伝道すれば、本気度がより伝わるのではないでしょうか。
「日本の学ランとセーラー服は、軍服と水兵服が基本デザインだ、校歌が崇拝行為だと騒ぐならば、二世三世のこどもたちが学区で着るのはいいのか?アメリカは日本中高生のような制服のローカルルールがない私服登校だから、指導が入らないのでしょうね。」と現役の人に言った時、クリスチャンキレされました。

JWのこだわりもピンキリ。いざ指摘されてみれば、理解し合うなんて、そんなものですよ。

#14 2016年11月26日 00:12:52

KAO
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

ラハムさん
私も時間かけて作った教材や史料が「吹っ飛んだ」経験多々あります。なのでこういった投稿では、長文になりそうな時はワードに下書きするようにしています。めげずに頑張ってください。ラハムさんの「エホバ考察」楽しみにしています。

さて【初代教会のクリスチャンたちが日常的に神名を発音したか?】
面白いテーマですが結論は出ています。内証・外証ともに「発音しなかった」に軍配が上がります。正確には「発音できなかった」でしょうね。1世紀当時にはすでに発音が失われていたというのが現代聖書学の大方の認識です。

それより私は、協会の出版物の中でよく使われるフレーズが気に入りません!
自分たちの主張を散々書きなぐったあと…

「現代の聖書学者たちでさえ、その点を認めています。」(ドヤ顔)
・・・あるあるw

じゃあ読者から質問させてください。
「協会の主張に賛同する世の聖書学者の方々が、ものみの搭の信仰に入らないのはなぜですか?」

支部からの回答
「それは、聖書学者たちの論文を、協会の都合に合うように上手くチョキチョキ切り貼りして、正反対の結論を導き出しているからです。」

冗談はこれくらいにして本論です。

協会が、イエス自身がテトラグラマトンを発音していた証拠として持ち出すのは、イエスがユダヤ教の会堂でイザヤ書を朗読したとする物語です。(ルカ4:16~21)
ここで朗読されたイザヤ61章1~2節に、テトラグラマトンが二つ出てくるのを、イエスはユダヤ人たちの伝統に迎合して「アドナイ」などとは読まず、きちんと発音したはずだ、というのです。ブロシュアー「神のみ名は永久に存続する」はこう続けます。

『むしろイエスについては、「[彼は]権威ある人のように教えておられ、彼らの書士たちのようではなかった」と記されています。-マタイ7:29』

あれ!! ルカの話じゃなかったっけ? 根拠となる聖句が突然マタイに飛びました!

…で、マタイを開いてみると、「家と土台」のたとえ話の締めくくりでした。

これがエホバ流聖書利用法なのでしょうが、それはいいとして面白いのは、実は現代聖書学は、まさにこの物語を根拠として「イエスはテトラグラマトンを発音しなかったはずだ」と結論づけているということです。
理由は先にラハムさんが述べてくださっています。

弟子たちが安息日に麦の穂を摘んだとか、食事前に手を洗わなかったとか、絶えず律法違反の口実を探していた律法学者・パリサイ派が、イエスがこの場面で聖四文字を発音したと言って騒ぎ出したとは報告されていません。そのことからイエスもまた、当時の慣例に従い、「アドナイ」と発音された可能性が高いと考えられているのです。

もう一点この問題に関して私が感じるのは、協会の出版物の記事に見られる「名」という言葉についての理解の貧困さです。私が教室に置きっぱなしにしている「小学国語辞典」にさえ「名」には多彩な意味があることが説明されていますが、協会の出版物で見られるのは、まるで「人の呼び名」という意味しか存在しないかのような文章のオンパレードです。

日付変わったので、この点はまた後日…

#15 2016年11月26日 08:39:05

1,000時間奉仕者
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

えらくムズカしい話題で盛り上がってますね~。

子音字ばかりのテトラグラマトンを正確にどう読むか西暦1世紀にはすでに不明になっていたとして、じゃそれが自動的に「神」「主」に置き換わっていたとも限りません。「えほば」でない何かであったことは間違いないでしょう(笑)。別の、しかし一般名詞じゃない呼び名だったらいいじゃないですか、ヨソの神サマたちと区別ができたのなら。

後代のクリスチャンたちも “勝手に” 母音字をくっつけてそれぞれの言語で発音してたみたいだし。

※ 中東系の「右から左書き言語」では、いまでも基本的に子音字ばっかりで文章を綴るそうです。読み書きを学び始めた子供たちのために発音記号のようなものがあるにはあるんですが、大きくなるにつれて次第につけなくなり、それでもべつに読めなくて困ることはありません。

「よくそんな芸当ができますねぇ?」と驚いて尋ねると、「なに言ってんだ? キミたち日本人は同じ漢字を場合場合で違う読み方をして、しかもルビなしでそれをやってのけている。そっちの方が驚異的だよ」と。

少し話が逸れますが、今週晩の集会で網羅した書籍研究「支配」の本にもあったとおり、創刊当時から50年間くらいものみの塔出版物は、エホバをあまり重視してこなかったようです。1879年の創刊号の表題は「Zion’s Watch Tower & Herald of Christ’s Presence」でイエスの方に重点が置かれていました(表題が「WTーーAnnouncing Jehovah’s Kingdom」で固まったのは1939年)。

ラッセルがネルソン・バーバーと縁を切ったのも、彼が「イエスの贖い」を軽んじたことに激怒してのことで、ラッセル兄弟ですら「主といえばイエス」の意識が強かったんじゃないんでしょうか。

私がずーっと気になっていた記述があります。ラッセル兄弟が死んでラザフォード兄弟が継いだ直後、P・S・L・ジョンソンという協会の幹部と彼の同調者たちが “謀反” を起こし、相当もめました。

*** 1976年鑑 アメリカ合衆国 p.90 ***

J・F・ラザフォードは反対者たちと会合を開き,話し合おうと努めました。A・H・マクミランはこう語っています。ラザフォードは「わたしたち数人のところにまで来て,『わたしが会長をやめて,反対している人たちに責任を取らせようか』とさえ尋ねました。わたしたちは皆,『兄弟,主があなたを現在の地位に就けられたのです。辞任されたりすれば,主に不忠節になります』と答えました。さらに,事務所一同は,あの人たちが支配するなら,わたしたちはやめると脅しました」。

***

この前後でも「主は」とか「主が」という言い回しが頻繁に出ているのですが、これがどうもイエスのことを指して言っているように感じるのです。マクミラン兄弟が言った「辞めたら主に不忠節になる」など、明らかにエホバを指していない。なんで代名詞で言うの?と。もしかしたらラッセル時代の兄弟たちを「エホバの証人」と呼ぶのは間違いなんじゃない? だって頭の中にはエホバのことが入ってなかったかもしれないんだから…。

>事務所一同は,あの人たちが支配するなら,わたしたちはやめると脅しました(最後の一文)

あの巨漢のラザフォード兄弟を「脅す」ところを想像して笑ってしまいました (゜.゜)

閑話休題。続きをどうぞ。

#16 2016年11月26日 10:20:09

てつてつ
メンバー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

すいません 本題からそれてますけど 真実はラッセルが遺言した理事たちをラザフォードが脅して追い出しその話をもっともらしく書き換えたのではありませんでしたか  良心の危機にそうあったような気がします

編集者 てつてつ (2016年11月27日 04:37:07)

オフライン

#17 2016年11月26日 10:40:10

カレブ
Administrator

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

1,000時間奉仕者さん

初期のラッセル時代の件、ありがとうございます。
ラッセルは「主」の使い方においては1世紀のクリスチャンに近いものでした。

以下の点ですが

子音字ばかりのテトラグラマトンを正確にどう読むか西暦1世紀にはすでに不明になっていたとして、じゃそれが自動的に「神」「主」に置き換わっていたとも限りません。「えほば」でない何かであったことは間違いないでしょう(笑)。別の、しかし一般名詞じゃない呼び名だったらいいじゃないですか、ヨソの神サマたちと区別ができたのなら。

これは間違いです。
鍵となるのは発音の方法の問題ではありません。
西暦1世紀にはすでにYHWHは「アドナイ」と呼ばれていました。
その時点で正確な発音が不明になっていた可能性はありますが
発音が不明だから「アドナイ」と発音したのではありません。
YHWHはアドナイと呼ぶ習慣がすでに定着していたからです。

例えで考えてみます。
1,000時間奉仕者さんが1世紀に生まれたとします。
そしてユダヤ人として生まれました。もちろん両親もユダヤ人です。
お父さんは会話の中で神の話をするときにいつも「アドナイ」と述べています。
当時普通のユダヤ人は読み書きができないのですが
ときどき会堂で旧約聖書が読まれるのを聞くことがあります。
やはりお父さんと同じように神のことを「アドナイ」と発音しています。

1,000時間奉仕者さんはYHWHはかつて別の読み方で呼ばれていたということを知っていたとしても
1,000時間奉仕者さんにとってYHWHはアドナイという呼び方で親しみを感じています。
それは古い呼び方に変えることは結構苦労することではありませんか?

西暦1世紀(おそらく2世紀にかけて)後に新約聖書と呼ばれるようになった署を書いた人たちは
そんな環境に生まれ育った人たちです。
1,000時間奉仕者さんとは逆の立場なのです。

1,000時間奉仕者さんがYHWHを「エホバ」と呼ぶことに親しみを覚えているのであれば
それを変える必要はありませんし、エホバと発音してはいけないという聖書正典の中の命令もありません。
それ自体は何も問題ないはずです。

しかし、エホバと日常用いるエホバの証人が「初期クリスチャン」に倣っていると
考えるなら残念ながら大きな間違いであるということになります。

オフライン

#18 2016年11月26日 10:41:24

元証人
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

てつてつさん、瓦屋さんではありませんが、同じ現場系の仕事をしていまして親しみを感じています。
最近、エホバの証人の間違いに気付かれて色々調べて複雑な思いをされていると思いますが、頑張って下さい。

#19 2016年11月26日 11:01:01

てつてつ
メンバー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

元証人さん 書き込みありがとうございます 今屋根の上です今日は天気いいので気持ちいいです またよろしくお願いいたします
ちょっと前に姉妹たちが目の前で奉仕していました すごいかわいそうです
ところで 元証人さんと元証人クリスチャン さんは同じですか?

編集者 てつてつ (2016年11月26日 19:37:45)

オフライン

#20 2016年11月26日 21:18:14

KAO
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

すみません。こっちに投稿すべきものをついつい他のトピで筆を進めてしまいました。ダブりますが、一部こっちにコピペします。

カレブさん
今日は私の代打のレスありがとうございました。おかげさまでヒエロニムスの変なサイトに集中できました。

YHWHの発音なんて現代のラビでさえ知らないんですから、重要なはずはないですね。現在は少し前の時代とは違い、キリスト教の聖書学者とユダヤ教の聖書学者がさかんに共同研究をする時代です。日本にも「ミルトス」という出版社からその成果がたくさん出ていて、これまでのようにイエスをローマ的背景から理解するのではなく、ユダヤ的背景から理解するようになってきました。
私が学生時代にも、ミルグロム先生という有名なユダヤ人の学者が学校に来て特別講義をしてくださいました。その後の質疑応答で誰かが、「神さまのお名前をご存知ですか?」という質問をしました。すると声を出して笑いながら、「残念ながら今となってはもう分かりません。もし知っていてもここでお伝えすることはできませんけどね。」とお答えになり、教室中が笑いに包まれた思い出があります。

これほど古代の史料に、神の名前についての論争が見られないというこは、当時も今も、「神を知る」ということは決して「神の名前を知る」ということではなかったことを示しているような気がします。みんな「アドナイ」で満足し、それで全て了解していたんだと思います。

#21 2016年11月26日 22:15:20

ラハム
メンバー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

ミルグロム先生が神の名前を発音したら、
受講生全員から石打にされたかもしれませんね。

ほんとうに神が全能者でご自分の聖なる名前の
YHWHの発音を未来永劫人間たちによって
発声させることを望まれたのであれば、
その発音を永久保存できたはずです。
サタンを滅ぼすことより簡単だったはずです。

その全能者が発音の仕方を保存、
保護してこなかったのですから少なく見積もっても
YHWHの読み方はわたしたち弱小な人間にとって
知る必要のないことだったと思います。

オフライン

#22 2016年11月26日 22:16:20

元証人
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

てつてつ さんの発言:

元証人さん 書き込みありがとうございます 今屋根の上です今日は天気いいので気持ちいいです またよろしくお願いいたします
ちょっと前に姉妹たちが目の前で奉仕していました すごいかわいそうです
ところで 元証人さんと元証人クリスチャン さんは同じですか?

同じです。

最近、仕事がハードで疲れぎみです。
明日も仕事です(笑)

#23 2016年11月26日 22:19:59

ラハム
メンバー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

元証人さん、てつてつさん、
地道にやりましょうよ。
簡単には結論の出せる内容ではありません。
わたしは命尽きるまで追求するつもりですが…。

オフライン

#24 2016年11月26日 22:39:59

KAO
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

「ミルグロム先生が神の名前を発音したら、受講生全員から石打にされたかもしれませんね。」

いえいえラハムさん、この時の受講生は全員神学部の学生と教授たちだけなので全員クリスチャンでしたよ。石打ちなんてとんでもない、この時の会場はチャペルでしたから石も落ちてきませんでしたし(笑)…と、マジレス

#25 2016年11月29日 17:39:51

真理亜
ゲストユーザー

Re: 初期クリスチャンはエホバの証人のように日常会話で「エホバ」と述べていたか?

しているだけでしょう。
その時代でも普通にエホバと使っていたでしょう。
エホバのみ名は何千回も聖書で使われていますし、
この時代では
使徒たちの死後に
キリスト教が分裂して、
あの大事で大切な、
エホバ神の み名が消されてしまったので、
兄弟姉妹は強調しているんです。
そして、
王国の本でもありましたが、
イエスの贖いが大事とされていたので、
エホバよりもイエスという部分があるのでしょう。
カレブさん、
JWSTUDYという教養の高い人々の集まる会衆なのに、
あなたのような長老で、
しかも、信仰が弱っている発言をされるとは、
これは、これは、残念です。
しっかりなさい!
ひつじ探しは、ハルマゲドンまで続くのですよ。
だいじょうぶ!
信仰が弱っても、
わたくしたちがカレブさんを引き立て、強めます。補います!
どうか、エホバのお名前が神聖なものとされますように、エホバのご意志が地上でも天でもなされますように、エホバの王国が来ますように!
JWSTUDYは、エホバに近づきます!
アーメン。

クィック投稿

メッセージを書いて送信してください。

Board footer