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#226 2016年11月04日 10:48:04

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ラハムさんこんにちは人間の言語は進化ではなく神の業だと思うということでakameさんの答えのようなことです

編集者 てつてつ (2016年11月04日 18:03:51)

オフライン

#227 2016年11月04日 18:01:30

ラハム
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつさん
ご返事をありがとうございます。
わたしはakameさんのように理解できませんでした。
akameさんってすばらしい方ですね…。

オフライン

#228 2016年11月06日 13:31:40

KAO
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつさんは、「バベルの塔」の物語が史実でないと困りますか?
私は史実であろうとなかろうと問題ないです。この物語のままで私たちに充分なメッセージを語ってくれていると思うからです。
すなわち、バベルで様々な言語に散らされた民の物語は、今度はペンテコステの日(使徒行伝2章)に、あらゆるところに住んでいたユダヤの民が集められ、それぞれが自分の母国の言語で「神の壮大な事柄」を語り合ったとされる物語と見事にリンクしており、バベルの物語が、単なる言語の「混乱・分散」の起源を意味するよりも、より深い神学的メッセージを発しているように思えるからです。来るべき神の国では、様々な言語で語り合いながらも意思の疎通が可能になるのではないでしょうか?

#229 2016年11月07日 05:28:01

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

KAOさん書き込みありがとうございます

てつてつさんは、「バベルの塔」の物語が史実でないと困りますか?

困ります だって史実でなければ 聖書は神様の本ではなくおとぎ話の本になってしまいますから という冗談はおいといて 最近の話し合いで自分は聖書は全部が神様の書かせた本ではなく人間の考えも入っているという考え方に変わりましたから かなり打たれ強くなりました この部分もニムロデみたいに神様に対抗しようとするものがどうなるかという教訓を与えるおとぎ話と考えるのが妥当なようです また一つ聖書のピースが黒くなってしまい悲しいですけど「そのうち真っ黒になるんじゃないかな」

すなわち、バベルで様々な言語に散らされた民の物語は、今度はペンテコステの日(使徒行伝2章)に、あらゆるところに住んでいたユダヤの民が集められ、それぞれが自分の母国の言語で「神の壮大な事柄」を語り合ったとされる物語と見事にリンクしており、バベルの物語が、単なる言語の「混乱・分散」の起源を意味するよりも、より深い神学的メッセージを発しているように思えるからです。来るべき神の国では、様々な言語で語り合いながらも意思の疎通が可能になるのではないでしょうか?

こんな見方もあるんですね 勉強になりました でも来るべき神の国ってKAOさんも神様信じていたんですね うれしいです なんだか冷徹なコンピュータみたいに聖書を精査しているような雰囲気もありましたから「冗談です」

人間の言語の起源については分からない部分が多いようですね でも進化では人間の言語はありえない
https://www.youtube.com/watch?v=OHQKOYw8gnI
の動画に 人間の赤ちゃんだけが言語を習得する能力がありそれは幼児期に親との密接な関係がないと絶対に機能しない 機械では反応しない 幼児期をすぎると言語を取得できないことがわかっているので たとえ進化でサルから人間の子供が産まれたとしても言語は取得できないようです それで結論として聖書のバベルの塔の記述はおとぎ話ですが 人間だけが言葉を話せるという事実が神様が人間を創造されたという証拠だと自分は思うようになりました ありがとうございました(ローマ 1:20) …[神]の見えない[特質],すなわち,そのとこしえの力と神性とは,造られた物を通して認められるので,世界の創造以来明らかに見えるからであり…

編集者 てつてつ (2016年11月07日 06:20:59)

オフライン

#230 2016年11月07日 07:58:20

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつさんに類似してますが、

私は人間言語は神々からの賜物だと信じています。

言語はあくまでも信号です。 内的な思考、豊かな感情、また文化が先行または同時発生しなければなりません。しかしそれを信号化する装置(複雑な器官)もまた同時に存在している必要があります。

時空を超えた世界、宇宙まで包含できる人間の思考力などを考慮しますと、

動物言語の発展、自然発生や変異等では説明に限界があるように思います。


また、私的には様々な体験から、以下の能力があることも信じています。


http://www.koinuno-heya.com/fushigi/experiments.html

#231 2016年11月07日 11:08:36

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

お邪魔します。

進化論を否定する方は、なぜ進化は神の業ではないと思われるのですか?
聖書に書いてないからですか?
でも聖書に書いてあることだけが正しいと思っていない方も、進化は否定されますね?

私は個人的には神さまを信じることにしていますので、
科学によって解明されつつある進化の過程もすべて、神の業であると思っています。
神は進化という手法によって人間を創造されたのです。すべてが神の賜物ですよ。

進化論を否定する方の発言は、生物学的な事柄を誤解されていることが多いです。
(てつてつさんやakameさんのお考えについてはわかりませんが)
一気に完成形を創造することだけが偉大な業でしょうか。
先入観なく、生物の発生の仕組みを学んでみてください。素晴らしいと思います。
私たちも最初から人間の形をしているわけではありません。

編集者 iris (2016年11月07日 11:34:56)

オフライン

#232 2016年11月07日 11:18:14

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつさん

>たとえ進化でサルから人間の子供が産まれたとしても言語は取得できないようです

進化で「サルから人間の子供が生まれる」ことはありません。
なので進化では言語は生まれないという主張の
この部分は根本のところで間違っています。

人間にはできてチンパンジーにはできない事柄は
言語以外にもたくさんあります。
それはイルカにはできるがカバにはできない事柄が
多くあるのと同じです。

「サルから人間が生まれることはない」という概念が
頭の中に浮かんでしまう人は、根本から進化論が
どのような根拠と理論で成り立っているかを
基礎から学ぶべきだと思います。

進化論は生物は
近縁の他の生物と分岐点を共通にしていることを
意味しています。分岐は物理的な隔絶が大きな原因ですので
分岐した時点では、ほぼ同じ特性をもっています。
なので「サルから人間が生まれる」という類のものではないのです。

この点を理解していないクリスチャン系の反進化論者は
非常に多いです。

オフライン

#233 2016年11月07日 11:30:35

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ついでに言うと、ものみの塔の配っている冊子も結構すごいです。
進化について特集している号など、突っ込みどころ満載ですよ。
反論するなら勉強してからすればいいのに・・・といつも思います。
書くほどに無知を露呈していたのでは、説得力はありません。

オフライン

#234 2016年11月07日 12:28:04

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

(進化論の是非ではなく)

人間の言語能力に伴う知性や感情は神的領域からだと思います。

#235 2016年11月07日 13:05:16

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

(進化論について)

進化論は議論中、模索中であり、
「立証済みの科学」ではありません。

あたかも立証済みかのように、断定し過ぎるもある種「排他的原理主義」になります。

お間違えのないように願います。

否定する方や疑問視する専門家が後を絶たないことがそれを示しています。

http://blog.livedoor.jp/tacodayo/archives/8550134.html

#236 2016年11月07日 13:21:07

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

http://www.dissentfromdarwin.org/about/jpn/

こちらが引用元で、あくまでも「ダーウィンの進化論」に関することになっていました。

私は聖書の創造記述は信じていませんが、

(言語能力を含め)最新かつ「専門家同士でも議論のないほど」詳細に説明しているサイトや書籍が有れば是非教えていただければ幸いです。

#237 2016年11月07日 13:34:58

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

みなさま、進化論の範囲を勝手に設定して、その範囲全体を白か黒に
塗りつぶそうとするのはやめましょう。科学のどの分野でも、
ほぼ確実であると考えられている部分と、いまだ議論のある部分とがあります。
本当に理解したいのならば、特定の主義主張に偏ったサイトや書籍に頼らず、
基礎から丹念に学んでください。

独自路線を行きたい方はどの世界にもいらっしゃいます。
他人に迷惑をかけなければ、ご自由になさったらよいと思いますが、
専門家を自認する博士や医師などが、独自路線で書籍などを出されると
他人に多大な迷惑が掛かることになります。
専門家としての責任を考えていただきたいものです。

編集者 iris (2016年11月07日 13:35:44)

オフライン

#238 2016年11月07日 13:48:32

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

進化論を批判するためには、せめて高校レベルの遺伝学や発生学の知識は必要です。

既存の生物学はすべて誤りであるとお考えであるならば、
紀元前のすべてを想像に頼った人々と同じレベルになりますから、
神話と同じ結論になっても仕方ありますまい。
御自分の考えを科学的であるとはお考えになりませんように。

オフライン

#239 2016年11月07日 14:14:38

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

>既存の生物学はすべて誤り

ここにそんな人いないでしょう。

#240 2016年11月07日 15:45:38

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

進化論でも輸血拒否でもそうですが、科学的に広く受け入れられている事柄について
ものみの塔が反対意見を述べる場合、基礎的な知識が誤っているのにもかかわらず、
自分たちが科学的に正しいかのように読者に印象付けようとするのは滑稽です。

基礎知識のない方は、科学的にも正しいんだと信じ込むでしょうが、
少しでも知識のある方は、なんかおかしくないかと疑問に思うでしょう。
理科が得意だったエホバの証人の方はお気の毒だと思います。
既存の生物学に対する正しい知識を承知の上で反論しているのか、
正しく理解できていないために論旨がおかしくなってるのかは、
わかる人にはわかります。

熱心な反対論者なら、既存の生物学はすべて誤りだと思っている人もいると思いますよ。
私はakameさんのような超能力はありませんから、そのような方が
絶対にここにいらっしゃらないかどうかは存じませんが。

編集者 iris (2016年11月07日 15:54:07)

オフライン

#241 2016年11月07日 16:11:57

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

(進化論について)

進化論は議論中、模索中であり、
「立証済みの科学」ではありません。

あたかも立証済みかのように、断定し過ぎるもある種「排他的原理主義」になります。

お間違えのないように願います。

否定する方や疑問視する専門家が後を絶たないことがそれを示しています。

http://blog.livedoor.jp/tacodayo/archives/8550134.html


上記の「科学者のリスト」に関してですが
6日間で世界の創造が行われたと信じ、グランドキャニオンの地層も
ノアの洪水でできたものだと信じるアメリカの「若い地球創造論者」の団体が
作成したものです。

700人の名前が連ねられていることを「専門家が後を絶たない」と
考えるならば、それには解説が必要になります。

まず一般のアメリカ人のかなりの割合の人が聖書は文字通りの真実の歴史書だと
信じています。割合でいうと40%近いという統計もあります。

それに対して「科学者」で割合をはかると、極端に低い数字になり
逆に進化を事実として受け入れる人が極端に高くなります。

進化論に反対する700人がどのような構成になっているか詳しく知りませんが
アメリカの200万人を超えるPhD保持者から集めたとしたら
”ものすごく低い割合”になります。

つまり専門的に理解を深めれば深めるほど
過去において生物の中で進化がおきてきたことを示す
事実を認めるようになっているということです。

それでも数十万人の「科学者」の中には
コテコテの聖書創造論者が数百人いても
不思議なことではありません。

重要なことは専門的に理解を深めれば深めるほど
進化を事実として受け入れる確率が格段にあがっていくということです。

オフライン

#242 2016年11月07日 16:13:19

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

では、irisさんが断定された、以下ですが

>せめて高校レベルの遺伝学や発生学の知識

>神は進化という手法によって人間を創造されたのです。



神が「どのように」進化に関与したのか(その基礎的知識に沿って)具体的に説明していただけますか?

#243 2016年11月07日 16:22:09

iris
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

akameさん

何を目的にそれを学びたいのですか?
本気で学びたいのなら高校生物の教科書を読んでください。
それで理解できなければ中学理科に戻ってください。
勉強中に疑問があればお受けします。

編集者 iris (2016年11月07日 16:23:01)

オフライン

#244 2016年11月07日 16:22:12

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

やはり、検証済みではないことがわかりました。

>重要なことは専門的に理解を深めれば深めるほど
進化を事実として受け入れる確率が格段にあがっていくということです。

カレブさん、そのソースとなる、客観的なデータがありますか?

#245 2016年11月07日 16:25:07

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

>何を目的にそれを学びたいのですか?

irisさん、説明を求めただけです。分かりませんか?

#246 2016年11月07日 16:33:00

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

やはり、検証済みではないことがわかりました。

>重要なことは専門的に理解を深めれば深めるほど
進化を事実として受け入れる確率が格段にあがっていくということです。

カレブさん、そのソースとなる、客観的なデータがありますか?

akameさんがリンクされたデータです。
アメリカで「科学者以外」でコテコテの創造論者を集めると
ものすごい割合になるのに対して
「科学者」に限定すると700人という非常に少ない
数になってしまうのです。

教育レベルで差が出ることを否定する人はいないと思います。

「科学者以外」で統計をとっても同じ結果になります。

オフライン

#247 2016年11月07日 16:42:24

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

>「科学者」に限定すると700人という非常に少ない数になってしまうのです。

彼らはあくまでも聖書の創造論を前提にした話でしゅう。

それ以外の人が全て進化論を「議論の余地ない事実」としてる訳ではないと思います。

#248 2016年11月07日 16:47:26

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

創造論を前提にした話でしゅう。
訂正→聖書の創造論を前提にした話でしょう。


それで、聖書の創造記述の是非と、進化論が議論の余地ない事実かどうかは分けて考える必要があると思います。

#249 2016年11月07日 16:59:54

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

akame さんの発言:

>「科学者」に限定すると700人という非常に少ない数になってしまうのです。

彼らはあくまでも聖書の創造論を前提にした話でしゅう。

それ以外の人が全て進化論を「議論の余地ない事実」としてる訳ではないと思います。

700人は募集して賛同した人たちなので
それ以外が「聖書の創造論」に反対しているという意味ではもちろんありません。
要するに専門的に学べば学ぶほど進化を否定するのが難しくなるということを
統計は示しているということです。

>彼らはあくまでも聖書の創造論を前提にした話

と述べられますが
akameさんのような立場の人はむしろ珍しく
進化論を否定する人のほとんどは宗教的な動機あるいは
背景があります。

今までの経験からすると
99%は「進化論否定=クリスチャンORイスラム教」でした。

そういう意味では akameさんの独特な世界観は興味深いです。

オフライン

#250 2016年11月07日 17:14:21

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

それと

カレブさんは(人ではない)何らかの知性が進化に関与したと考えますか?それとも、そうした存在は「全く関与していない」とお考えでしょうか?

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