#351 2016年11月01日 18:21:31
#352 2016年11月03日 15:41:13
- てつてつ
- メンバー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
KAOさんこんにちは 聖なる妄想の歴史 ざっと読んでみました古代十字軍から現代オサマビンラディンにいたるまで黙示録の誤解というか自分に都合よく解釈することにより多くの悲惨なことが行われてきたのですね ものみの塔協会についても少し言及されていました
２３７ページ ラッセルは、彼以前と以後の多くの黙示録的説教師と同様、最後の審判の日を予告する大胆さを持っていた。彼は秒読み時計の開始を一八七四年に置き、イエス・キリストの治世はその四十年後Ｉすなわち一九一四年に始まる、と予言した。そのため、一九一四年に第一次世界大戦のきっかけとなる弾丸が発射されると、彼の予言は突如として重大な現実味を帯びた
これはレイモンドフランズさんも良心の危機の１９９ページで
ラッセルがもらい受けた「七つの時」の解釈と一九一四年という年代は、いずれも一八七四年という年代と分かちがたく結びついていた。一八七四年はバーバーとその一派が最も重要視していた
という言葉と一致していると思います「現在は協会は１８７４年は知らん顔してますけど」
また２５９ページには
ある日突然二人組の〈エホバの証人〉の勧誘人が現れ、無料の印刷物を配布していくかもしれない。〈ものみの塔聖書小冊子教会〉の出版物の一つである露示録Ｉその大いなるクライマックスが迫っている！』には、アメコミ調の絵柄で、全くあり得ないような『黙示録』の寓話が絵解きされている
というちょっと笑える文章もありました
全体的に興味深く読ませていただきました ありがとうございました
でも てつてつさんは まだ黙示録を多少なりとも信じていて きっとヒラリークリントンが大統領になり彼女を押している国際金融家のグループがドルをデフォルトして激怒した中国と戦争になり「北の王と南の王の戦いになり」一応アメリカが勝利してどさくさまぎれに影でアメリカを支配している偽ユダヤ人の国イスラエルの支配下で世界政府のようなものができ 映画の1984のような世界が出来上がり 無神論的な教育が全ての国でほどこされその全地球的な軍と再臨したイエスキリストが戦うのがハルマゲドンの戦いかななんて妄想しています まだまだ 聖なる妄想の歴史は続きますね
編集者 てつてつ (2016年11月03日 17:39:59)
オフライン
#353 2016年11月03日 20:29:43
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
てつてつさん
すごい勢いで読書進んでいますね！
ちなみに1874年説は、ラッセル時代を越えてラザフォードのレインボーシリーズでもまだまだ繰り返されていますよ。これらのうちの何冊かは明石順三訳で燈台社からも出版されたので日本語でも読めますが、入手は困難ですし、みつかっても大変高額ですね。
このあたりの時代の書物には、十字架にかけられたイエスの姿が挿絵に使われているので、脱搭者には「励まされる」ことうけあいです(笑)
#354 2016年11月05日 18:15:19
- ラハム
- メンバー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
KAOさんから紹介された
「書物としての新約聖書」は読破まで
あとがきを残すところまで来ることができました。
わたしの人生において聖書の次にページ数の多い本でした。
日本語訳聖書についても多く述べられています。
日本語訳聖書でいちばん良い訳は日本聖書協会発行の
「口語訳」だそうです。原典にいちばん近いという説明でした。
でも、訳はあくまでも「意訳」だから
問題のない訳はないということです。
原語で読むのがいちばんです、言うまでもないですが。
わたしは文語体聖書と新世界訳になじんできたので、
一言ぐらい新世界訳に対するコメントを読んで
見たかったのですが、新世界訳の
「し」の字もありませんでした。
田川氏は多くの場合、重訳を認めていません、基本的には。
英文新世界訳は原典から翻訳されているようですが、
日本文は英文新世界訳からの翻訳です。
もう、10年ぐらい前に教文館に行ったとき、
「新世界訳聖書用のブックカバーはありません」という
大きな張り紙を見たことがありました。
今になってみれば、
JWの聖書解釈は相手にする価値もないということを
示唆していたのではないだろうかと思うこのごろです。
オフライン
#355 2016年11月05日 21:01:53
- イーファ
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
こんばんは。
JWTCについてお尋ねしたいことがあります。
毎月第一日曜日の午後からの講義、相談は自由に参加できるのでしょうか？
#356 2016年11月05日 21:22:36
#357 2016年11月05日 22:42:58
- イーファ
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
鬼太郎さん
ありがとうございます！
様子がわからなかったので、詳しく教えていただいて嬉しいです。
質問もできるのなら、来週水曜日のJWTCの出席を考えてみます。
#358 2016年11月06日 00:01:22
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
ラハムさん
「書物としての新約聖書」を目次順に読破するとは心底頭下がります。一般の読者を対象として書かれてはいますが、実際には難解な部分も多かったと思います。もし分かりにくかったところがあれば、どうぞ遠慮なく書き込んでくださいね。分かる範囲でお答えするように努力してみます。
私も今では、できるだけ毎日ここを見にくるよう務めています。
さて、田川先生の持論をもう少し噛み砕きますと、むろん原語で読むことがベストではありますが、現実の写本には｢異読｣と呼ばれる別バージョンが無数にありますし、なんといっても古代語なので単語一つとっても、いつも辞書通りの意味で使われているとは限りません。そこで田川先生がよりベターな聖書としておられるのは『注が充実しているかどうか』が重要なポイントだとおっしゃってます。実際、この年末に｢黙示録｣をもって完結することが予定されている『田川建三訳』は7巻構成ですが、各巻とも新約本文の10倍以上の分量の注が付属しています。ためしに1つ買ってみると、きっと驚かれることでしょう。
田川先生のお奨めはフランス語版「エルサレム聖書」だったと記憶します。
これは市販聖書としては異例なほど注が充実しています。英語版もあります。
日本語のものであれば「岩波訳」が学問的にも新しく、「フランシスコ会聖書研究所」の分冊版も、注解書としても使えるくらい注や解説が充実しています。
ものみの搭協会の出版物では、いかにも新世界訳が一般にも高い評価を得ているかのように自画自賛していますが、現実はラハムさんのお察しの通りです。特に日本語版は、見開きにあるように「古代ヘブライ後、アラム語、ギリシャ語本文と照合し」てなどいないことは誰の目にも明らかですし、そもそも英語版の翻訳としてもその力量が疑われるところです。
もう遅い時間ですが明日は日曜日ですし、一例を示してみましょう。
新世界訳聖書、創世記2章10節には以下のような表現があります
「さて、川がエデンから発していて園を潤し、そこから分かれ出で、いわば四つの頭となった。」この最後の部分、他の聖書翻訳では以下のようになっています。
新共同訳「四つの川となっていた。」
口語訳「四つの川となった。」
新改訳「四つの源となった。」
岩波訳「四つの分流となっていた。」
フランシスコ会訳｢四つの流れとなった。｣
中沢洽樹訳「四つの川が源を発している。」
木田献一訳「四つの流れとなった。」
普通の聖書を読んできた者には「頭」？？？･･･となりますが、英文新世界訳を開いてみると「head」とあり、ここではじめて「なるほどね～」となります。
ヘブライ語の「ラシーム」には確かに「頭」という意味もありますが、逆に日本語の「頭」には、どんなに大きな辞書を調べても「水源」や「流れ」といった意味はありません。原語や英語以上に日本語の勉強が不足しています。
英語に話を戻すと、私が20年ほど愛用している旺文社の英和中辞典でさえ「head」の解説には丸ごと1ページ半を費やしており、その8番目にようやく「源」「水源」という意味が出てきます。中学に入学して初めて英語の辞書の使い方を学んだとき、「数ある単語の意味の中から一番ピッタリくるものを選びなさい。」とは教わらなかったのでしょうか。いつも1番上の意味だけで派生語を無視していいのなら、辞書はもっと薄っぺらくていいですね。十字架vs杭問題の「スタウロス」も同じです。いつも原義だけで済むのなら言語学も歴史学も不要です。
･･･とここで、もっと根本的な疑問を呈しておきたいと思います。
それは、日本語版を「翻訳」なさった日本支部の方々が、いったいどこで古代ヘブライ語、アラム語、ギリシャ語を学ばれたのか？･･･ということです。
高等教育を否定しておきながら、一部のエリートだけが大学まで出ていることは噂に聞いたことがあります。しかし私のように「大淫婦バビロン」が経営する世のキリスト教主義大学の神学部で学ばれたはずはないでしょうし(※ほとんどのキリスト教主義学校では礼拝への出席が求められます)、古典ギリシャ語であれば、まだ哲学科や西洋古典学科のある無宗教の大学で学べるとしても、ヘブライ語やアラム語となると、神学校以外に講座があるとは聞いたことがありません。
これ以上のイジワル質問はもういいでしょう。支部翻訳委員会の方々は、原典など参照しなくても、せめて他の日本語訳だけでも「参照」してくださっていれば、もう少し日本語として意味の通る聖書になったでしょうに･･･
#359 2016年11月06日 01:42:53
- 今は一般人
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
日本支部のお偉いさん方 ！！！一度で良いからKAOさんと渡り合って欲しいな。歯が立たないよね。巡回でも長老でもいいよ。だれか名乗り出てくれない？出れないよね。それならもう偉そうな顔しないで欲しいな ｗｗｗ
#360 2016年11月06日 06:13:04
#361 2016年11月06日 09:48:02
- moon
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
イーファさん
JWTCに参加したら、どんなだったか教えてくださいますか？
私は、JWTCにアクセスした時、
何度か質問送信を試みたのですができなかったんです。
(操作方法が悪かったんだと思うのですが…。)
他教会や他の聖書翻訳の解釈を学びたいと思っています。
#362 2016年11月06日 10:20:57
#363 2016年11月06日 11:07:56
#364 2016年11月06日 12:05:56
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
鬼太郎さん
「頭」は一番最初の1985年版から変わっていないと思いますよ。30年以上そのまま放置されています。ただし2013年版英文新世界訳ではTEV等にならって「divided into four rivers.」になっているので、もし2013年版の日本語版が本当に出るのであれば改善されると思います。
私がコレに気づいたのは、協会が「四つの頭」などと言い出せば、真っ先にエゼキエル書やダニエル書、啓示の書といった黙示文学に出てくる「化け物」を思い浮かべてしまいますが、果たして創世記の中にそんな黙示文学的表現があったかな？？と違和感を覚えたからです。
そういえば旧約の日本語個人訳としては一番重要な関根訳を引用するのを忘れていました。
関根正雄訳「四つの源流となる。」
#365 2016年11月06日 13:01:04
- 通りすがり
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
昔、地域大会で支部の織田信次Bの隣に座ったことがあります。彼はプログラム中、ヘブライ語聖書部分を開くよう話し手がいうと、ヘブライ語て書かれた聖書を開き、ギリシャ語のときはギリシャ語で書かれた聖書を開いて“読んで”ました。
「原語で読まれるのですか？」と聞くと、ペッパー君より数秒遅い反応で「あ、そうですね」と答えてました。日本語訳関係者の多くはもう亡くなったか、議論に耐えない状況と思われます。
#366 2016年11月06日 14:23:50
#367 2016年11月06日 17:57:34
- ラハム
- メンバー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
きょう「書物としての新約聖書」読破完了しました。
ただし、索引などはざっと目を通し、
英文で書かれているところはほとんどわかりません。
感想は別のときに述べたいと思います。
KAOさん、わたしたちが思ってもいないようなところから、
新世界訳が欠陥翻訳であることを暴露してくれましたね。
わたしは新世界訳日本語版も好きでしたので、
とても残念です。
でも、真実には真っ向から向き合いたいのです。
文語訳：四の源となれり
バルバロ訳：そこから四つの流れに分かれた
中央公論社前田護郎・編集：そこに四つの川が源を発している
なお、1982年版新世界訳日本語版は85年版日本語訳と同じでした。
「head」についてですが、所持している
講談社・英和中辞典ではこの単語を一ページ分割いて説明し、
三番目に「水源地」という意味を記載しています。
「書物としての新約聖書」によると
文語訳聖書は当時翻訳に携わった人々の
原語に対する理解力の水準が低かったので、
おもに英文・欽定訳聖書から訳したそうです。
しかしながら、聖書に出現する用語を日本語に訳し、
日本に定着させた功績をおおいに認めていました。
特に旧約聖書の詩編は日本語の美しさを感じます。
オフライン
#368 2016年11月06日 18:16:28
#369 2016年11月06日 21:30:14
- KAO
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
ラハムさん
読了おつかれさまでした。今後は必要に迫られた時には「あ～あそこに書いてあったな」とすぐに思い出せると思います。とにかく便利な書物です。
私は文語訳には接した世代ではありませんが、神の言葉の部分や、詩編などを暗唱するには、やはり格調が高く重厚な響きがあっていいものだと感じます。
口語訳はの方は、かなり短期間に作業を進める必要があったため、当時(そして今に至るまで)評価の高いRSVに準拠する仕方で翻訳が進められたので、その良い部分を「おこぼれ」にあずかるように引き継いでおり、すっかり新共同訳が普及した現在においても需要があって増刷され続けています。
鬼太郎さん
マイコン時代には私のような違和感を覚えなくて当然だと思います。なぜなら常日頃から「四つの頭」だの「10本の角」だの、耳にタコができるほど擦り込まれていた訳ですから、聖書のあちこちに出てくるものだと勘違いしていても不思議ではありません。
#370 2016年11月06日 22:59:50
- イーファ
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
こんばんは。
今週のJWTCに参加する予定です。
JWTCに参加される皆様にお会いできるのを楽しみにしていますね。
JWTCのサイトを見ましたが、参加するにあたり予約が必要なのかがわかりませんでした。
どなたか教えて頂けないでしょうか？
moonさん、てつてつさん、後でご報告させていただきますね。
#371 2016年11月07日 00:15:26
#372 2016年11月07日 01:14:00
- イーファ
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
ラハムさん、教えてくださってありがとうございますm(__)m
持ち物は聖書と筆記用具でよろしいのでしょうか？
また、講義は午前10時から午後3時までになっていますが、昼食は準備していくのが良さそうですね
#373 2016年11月07日 09:29:25
- ラハム
- メンバー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
イーファさん
わたしは手ぶらで参加したのですが、
聖書は皆さん新改訳を使用していました。
書棚にいっぱい並んでいたので借りられるのかもしれません。
新世界訳と比較すると面白いかもしれません。
3時に講義は終わりですが、サロンでお茶しながら
4時過ぎまでおしゃべり可能みたいですよ。
わたしも楽しかったです。
昼食は近所のコンビニで購入可能です。
飲み物は用意されていました。
参加費1,000円と聞いていたので、
支払いを申し出たのですが、受け取ってもらえませんでした。
経費ぐらい負担したかったのですが…。
中澤牧師を含めて皆さん、気さくな人たちなので
何も心配せず、ゆったり参加できますよ。
広い通り側から入ってゆくと右側に受け付けの人がいました。
JWTCに参加したいことを告げると何も聞かずに
案内してくれたのです。
編集者 ラハム (2016年11月07日 09:31:03)
オフライン
#374 2016年11月07日 09:51:34
- イーファ
- ゲストユーザー
Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室～JWからの脱塔指南します～
おはようございます。
ラハムさん、ありがとうございます。
なるべく10時に間に合うように行こうと思います。伊勢丹に突き当たったら左折真っ直ぐで辿り着けそうですね
皆様にお会いできることを楽しみにしてます。