ログインしていません。

#126 2016年06月18日 10:23:24

yangmask
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

>「あなた方が断食を行なって+泣き叫んだ時,」

ここですね。そのように、泣き叫びながら断食をしたのは、バビロンに幽閉され卑しめられていた期間だけです。解放後は、そのように嘆きながら断食する必要はもはやありませんでした。

それに、エレミヤの70年の預言が成就したことは、当時のユダヤ社会ではよく知られていたはずで、この時期に「70年」と言えば、当然、バビロンでの流刑期間を指しているというのが常識だっただろうと思います。

#127 2016年06月18日 16:34:25

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

う~ん、ヤングさんの見解は理解しました。でも繰り返しますが私はゼカリヤ7章の代表者とエホバとのやり取り、代:「これまでずっとやってきた断食をすべきか?」エホ:「それは70年やってたよね」この中に「90年」及び「70年+20年」という考えを含めることは難しく感じました。この件は以上であります(`・ω・´)ゞヤングさんもお付き合いくださりありがとうございました。「そんな風に考える人もいるんだな~」と見聞を広げる意味では皆さんも収穫があったのではないでしょうか?解釈の違いで見方が変わる・・昔、かのSKさんとのやり取りでもあったような・・
やはり詰まるところ我が人生ですから自分自身が何を受け入れて、それに基づいて自己責任でどう行動するかですね。いろんな生き方があります monkey

オフライン

#128 2016年06月18日 18:20:32

yangmask
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

そうですね、様々な見解があるのだと思います。

私としては、ゼカリヤの聖句で言及されている時期(流刑後20年目)には特段、際立った出来事があったわけでもなく、それをもって「70年」の預言の成就とは言い難いというのがまずありますね。一体、何の成就なのか?となりますので。

★特段際立った出来事なしで、70年の成就とは言い難い。

ガリレオくんが述べているように、90年を含めるのは無理ということはないと思いますよ。例えば、60歳で定年した現在70歳の人に対して、「38年勤務してきたんですよね」と言う時、普通は、22-60歳までの38年のことだとみなすはずで、現在から38年遡ること(32-70歳のこと)はしないだろうと思います。

同様に、エホバが「(バビロンに幽閉されて)泣きながら70年断食したよね」と言う時、それは流刑期間のことを指していると普通に考えてよいと思います。実際、解放後、民は泣き叫びながら断食する必要などなかったのですから。(民が「これまで〜」と言ったセリフには年数は明示されていない)。

それで、この断食は記念日的なものとしてすでに形骸化していたゆえに、民は「そろそろ止めにしましょうか?」と尋ねに来たわけですね。こう考えると、話の辻褄はきちんと合うと思いますよ。

★90年説でも、話の辻褄はきちんと合っている。

ですから、ガリレオくんの言うように、「90年を含めるのは無理がある」と、絶対視する必要はないと思います。上記でも挙げたように、きちんとそれでも話は成立しますので。というか、90年説の方が辻褄が合っているのでは? (そもそも、なぜ民は尋ねに来たのでしょうか?  その背景事情とは? 上記で述べた通りです)。

それよりも、ゼカリヤ7:5の「断食を行なって泣き叫んだ時、しかもそれは七十年に及んだが」の「泣いて断食した」期間とはいつなのか?をよく考えるとよいと思います。解放後にも、本当に民は泣きながら断食したのでしょうか?

★70年説絶対視論は文章解釈としては少し狭量。
★むしろ、「泣いて断食した」の時期を正確に定義すべき。

まあ、もうこの議論はよろしいようなら、スルーしてください。ただ、「僕はそう思わない」とか「何か変じゃない?」という返事だけで、具体的な反証等がなかった点には、ちょっとガッカリしてもいます。

#129 2016年06月18日 18:43:33

しんけん
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

特段際立ったイベントがない。?

これは全く聖書を読んでいないとしかいいようがない。
ゼカリヤ書の神への信仰の回復とその祝福は旧約のクライマックスですよ。
信仰を失い荒廃し、真の信仰を取り戻し祝福される。旧約のメインイベントです。

話の流れを汲み取っていない。

エズラ、ゼカリヤ、ハガイを読んで神殿の再建がされ、信仰が回復したのは一目瞭然。
特にハガイでは信仰が回復していない時期を明言してます。
また、ゼカリヤ8章の神の祝福は、ダニエル、エレミヤ他の聖句と呼応しているのもよく分かる。旧約の後半の大きなテーマとなっています。

また帰還までを70年と決めつけていますが、エレミア52章を見れば18年の流刑の4倍の人数が11年にされている。
少ない人数が優先されるのはこじつけです。神殿の破壊はその前を読めば19年ですしね。

また破壊してから投降者ではなく戦争開始前が当たり前です。

エレミヤのいちじくの籠の話を理解すればエルサレム破壊以後は良いいちじくはいない。

ヤングマスクさんの話は聖書と歴史と常識との反する矛盾だらけです。

#130 2016年06月18日 18:45:41

しんけん
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

特段際立ったイベントがない。?

これは全く聖書を読んでいないとしかいいようがない。
ゼカリヤ書の神への信仰の回復とその祝福は旧約のクライマックスですよ。
信仰を失い荒廃し、真の信仰を取り戻し祝福される。旧約のメインイベントです。

話の流れを汲み取っていない。

エズラ、ゼカリヤ、ハガイを読んで神殿の再建がされ、信仰が回復したのは一目瞭然。
特にハガイでは信仰が回復していない時期を明言してます。
また、ゼカリヤ8章の神の祝福は、ダニエル、エレミヤ他の聖句と呼応しているのもよく分かる。旧約の後半の大きなテーマとなっています。

また帰還までを70年と決めつけていますが、エレミア52章を見れば18年の流刑の4倍の人数が11年にされている。
少ない人数が優先されるのはこじつけです。神殿の破壊はその前を読めば19年ですしね。

また破壊してから投降者ではなく戦争開始前が当たり前です。

エレミヤのいちじくの籠の話を理解すればエルサレム破壊以後は良いいちじくはいない。

ヤングマスクさんの話は聖書と歴史と常識との反する矛盾だらけです。

#131 2016年06月18日 18:47:14

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

反証するほど手札があるわけではありません。私の場合は聖句のトータル性と考古学を考えてカレブさんのJW研究の記事に記されていることに全く納得ができているので、それでいいです。
そもそも献身する前になりますが高校の歴史の授業で教師の口から「バビロニア捕囚があったのは587年」と聞いたのが始まりです。このことを調べもせずにバプテスマを受けてしまい20年以上が経過してしまいました。自分なりにWTサイドのみの資料を調べ上げて矛盾を解決しました。このトピの#59から調査後の結論をPDFファイルに残しましたが、私にとって脱塔に至る十分の根拠を得たと思っています。

そういう方も大勢ここではいらっしゃると思いますので、もしヤングさんがカレブさんの記事で矛盾を感じておられる箇所がおありでしたらこれを機にここで取り上げてみてはいかがですか?

オフライン

#132 2016年06月18日 18:56:01

ラハム
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

それは別トピックにしてほしいです。
書き込む方も読むだけの場合も非常にわかりやすいですから…。
BC587年はわたしも高校時代に聞いていました。
1973年ごろです。

オフライン

#133 2016年06月18日 19:21:38

戦国四君
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

yangmask君は「反証」なるワードを好んで使うが、反証とは仮説や命題の誤りを証明する過程のことである。

yangmask君の記述は、BLOG、HP、BBS、のどれを読んでも、憶測や推測のみで成り立っており、証明の過程が存在していない。
つまり、yangmask君は、証明の過程が存在していない主張に対して、証明の過程を使って覆すように求めているわけである。
反証することを求めるのであれば、証明の過程を含めた論理的な記述をすべきである。

「当時のユダヤ社会ではよく知られていたはず」、「バビロンでの流刑期間を指しているというのが常識だっただろう」のように憶測のみで、証拠や根拠が併記されないような程度の低い論文ではお話にならない。
yangmask君は「論理的記述とは」何かを勉強して、再チャレンジすべきである。

今の状態では他の方の論証の邪魔でしかなく、とても見苦しく恥ずかしい。
それにこのままでは、せっかくの有意義な討論の場が、またカオス化するのではと危惧してしまう。
投稿を許可されている場所は既に提示されているわけで、カオスの元凶はその場所から出てくるべきではない。

#134 2016年06月18日 20:16:47

yangmask
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

しんけんさん。

帰還後20年目、つまり、「王ダリウスの第4年」に具体的には何があったのでしょうね?  下記リンクも読んだのですが、ちょっとアバウトな気がしました。

http://www.jwic.info/gentim_3.htm

ーーーーー

エレミヤ52章については、大切なのは流刑者の数ではなく、エルサレムの神殿の破壊の方ですね。例えば、ダニエルがダニエル9章の祈りの中で、気に留めていたのは、神の都エルサレムの状態でした。ですから、私たちはエルサレムの状態(神殿での崇拝が中断された期間)にこそ最も注意を払うべきではないでしょうか。

もしまだなら、下記リンクをお読みいただければと思います。

https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/607nen

ーーーーー

私もそろそろこれにて引き揚げますね。ご質問等あれば、また召喚してください。

#135 2016年06月18日 20:35:07

戦国四君
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

誰か、yangmask君を召還したっけ?

yangmask君が来たいから来ただけでは?

#136 2016年06月18日 21:18:49

しんけん
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ヤングマスクさんはエズラ、ゼカリヤが書いたbc519〜515年の詳細を読んでいないの?

515、516年に神殿が再建したのは知ってるのでしょうか?それがダリウス6年でその1ー2年前がダリウス4年です。
その記述何があったか読んでいないのですか?

神や預言者が鼓舞する様、
特別な石が切り出されそれが喜びとともに運び込まれ、神はそれを7つの目を持つ石と呼び。それが特別な居石となる。

そしてそれ以前はそうでなかったのに、それ以後は神が民を神の民と呼ぶ。神はエルサレムに戻ったのです。ダニエルの願いがかなった。
そこから順調に神殿は再建へと進み。
神はエルサレムを祝福する。

こんな単純なストーリーが覚えられないのでしょうか?
とぼけているのでしょうか?
そこの聖書を読まないのでしょうか?

#137 2016年06月18日 21:36:12

しんけん
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

エルサレムの状態が重要ならなおさら帰還になんの意味もない。
震災地の観光が重要でないのと同じ。
破壊されたものが再建されるのが重要でしょう。
70年の始まりは自分の見地でみるが、終わりは別の見地に替えるのですか。

また何度も書いていますが流刑のはじまりはエルサレムの破壊前です。
聖書と話が一致しないし、18年に流刑があり、19年に火が放たれて、破壊されたと聖書は書いていますよ。

帰還も539か538年。考古学が裏付けるエルサレム崩壊が587年。その再建されたのが515年です。神はその心を見られる方なので、祝福をダリウス4年に与えている。
その経緯を事細かに聖書に書き残されている。
どこにおかしいと疑う余地があるのでしょう。

#138 2016年06月19日 01:00:06

seiei00r
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ダニエル9章を読むと、ダリウスの第一年(BC538)年にエルサレムの荒廃がすでに終わったことをダニエルが理解したことが書かれている。

エレミアが書いたとおり(そして、ダニエルが理解した通り)、バビロニアが諸国民を支配した時代が去ってエルサレムの荒廃(バビロニアの支配)は、BC539年に終わったのだ。

だからダニエル9章で、ダニエルは、(バビロニアの支配が終わり)荒廃が終わったエルサレムに神の祝福が注がれることを祈っている。
自分たちは神に祝福を求める資格すらないことを神に告白した上で祈っている。これは、痛切な祈りの言葉だ。

だが、エホバの証人の解釈だと上記のようにならない。
2年後にエルサレムの荒廃は終わると知りながら、ダニエルはダニエル9章の祈りを捧げたことになっている。

この解釈では、ダニエル9章にあるダニエルの痛切な思いに想像がいたらない。


カレブさんが書いている通り、「なんの目的で、エホバの証人はこんな間違った解釈をするのか」ということだ。

彼らは何か間違ったものを守ろうとしている。

もはや、「この世代が過ぎ去る前にこの世界は終わる」という教義は誤っていることが証明されているのにだ。

#139 2016年06月26日 14:35:17

キーボード
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

キーボードです。
しばらく無音に過ごしてしまい失礼しました。いつの間にか怒涛のコメントが続き、周回遅れのレスとなってしまったことをお詫びいたします。


カレブさま、ジョエルさま:
聖句や資料を豊富に提示していただきありがとうございます。ダニエル書の預言に関して他の翻訳も含めて年数、日数などこれだけエビデンスが揃っているのなら「70年」は厳密な数であると結論するほうが妥当な気がいたしますが・・・。

詩編90:10の「70年」はエレミヤの預言と無関係ですから、唐突にその聖句を持ち出して預言の「70年」は厳密な年数ではないという主張の裏付けに使用するのはなかなか苦しいと思います。イザヤ書のティルスの関する信者向け機関誌の説明は分かりましたが、王の日数として例えばユダ・イスラエルの王の生涯年数に大きなばらつきがあった事実を考えると、「70年」はそのばらつきの範囲での任意性があるのかとも受け取れます。

このように、厳密でなくても了とする上に、どの程度の年数が許容範囲なのかも定かでない、これでは年代計算のすべてが曖昧になってくるように思います。大体BC537年ぐらい、大体70年ぐらいなどと言っていると場合によってはBC607年も大体それぐらいでも構わないではないかとなり、その結果1914年という年代算出を覆すことも難くなるのではないでしょうか。

ダニエル9章後半のメシア到来の預言について主イエス・キリストの洗礼と犠牲に適用するような手法は一般の教会では見当たらず、ものみの塔ばかりの資料が出てくるとのこと、これは私にとって新しい情報でした。ただ、この事実を信者の方が知った場合、メンタリティとして「やはり自分たちこそが、自分たちだけが真の理解を得ているのだ」とますます確信を強化する方向に働くような気がしたのは恐らく私だけではないでしょう。むしろ自分たちが教えられていることを冷静に調べてみようという人に効果がありそうですね。


takkunさま:
「悟った」とする翻訳は確かにしっくりしますね。情報ありがとうございます。さらに深い理解を得るため参考にさせていただきます。


ガリレオさま:
身内の方が納得していなくても、突き詰めて考えるまでもなかったのこと、包み隠しのないコメントについ吹いてしまいましたが。人への愛と憐みを学んでいるはずの人たちが甚だしい人権侵害を平気で行うメンタリティは不可解で仕方がありません。お辛い経験だったと思いますが、結果的に幸福で安らぎのあるご家庭へと栄えていかれることをお祈りします。


yanngmaskさま:
[本トピック#104]にてご紹介いただいたリンク先の記事を拝見させていただいております。私にとってタイムリーな記事でした。また、聖書記述に忠実であろうという姿勢に敬意を表したいと思います。

同記事で取り上げられているように、エレミヤの預言に言及した聖句(ダニエル9:1-2)と(歴代第二36:21)は、年代計算を行う上でよく注意を払う必要があると私も考えています。これらの聖句中にあるエレミヤに関連した「70年」とは、エレミヤ25:8-12と29:10-14の2箇所が該当するものと思われます。

(エレミヤ25:11-12)
そして,この地はみな必ず荒れ廃れた所,驚きの的となり,これらの諸国の民は七十年の間バビロンの王に仕えなければならない」』。「『そして,七十年が満ちたとき,わたしはバビロンの王とその国民に対して言い開きを求めることになる』と,エホバはお告げになる。

(エレミヤ29:10)
エホバはこのように言われたからである。『バビロンで七十年が満ちるにつれて,わたしはあなた方に注意を向けるであろう。わたしはあなた方をこの場所に連れ戻して,わたしの良い言葉をあなた方に対して立証する』。

整理すると
1. 七十年間バビロンの王に仕えなければならない
2. 七十年が満ちたときにバビロンの王とその国民に対して言い開きを求める
3. 七十年が満ちるにつれて(翻訳により「七十年の後」),イスラエルの民に注意を向ける。

したがって、エレミヤの預言に登場する「70年」はバビロンの王に仕える期間として最初に明確に定義されています。この点を考慮するとダニエル9:2は、より厳密には次のように記述されるものと思います。

(ダニエル9:2)
その統治の第一年に、わたしダニエルは、エルサレムの荒廃が満了するまでの年の数を幾つかの書によって知った。それに関してエホバの言葉が預言者エレミヤに臨んだのであり、すなわち、(バビロンの王とその国民に対して言い開きを求めるまでバビロンの王に仕えなければならない七十年、イスラエルの民に注意を向けるまでバビロンの王に仕えなければならない)七十年とあった。

ダニエルは「いくつかの書」からエルサレムの荒廃までの年の数を知ったとありますから、エレミヤ書のみに依拠していたわけではないことが分かります。つまり、エレミヤ書の「70年」をエルサレムの荒廃と直接関係づけているというより、エルサレムの荒廃が満了するまでの年の数を知るための手がかりやヒントとなった「いくつかの書」の一部を例示したにすぎないように思います。ダニエルがエルサレムの荒廃期間を「70年間」と解釈したとするのはいささか性急な結論ではないでしょうか?

長文失礼しました。
他にも疑問点がありますが、のちほどよろしくお願いたします。

#140 2016年08月16日 16:50:43

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

カレブ さんの発言:

キーボードさんの以下の指摘も
「さらに、同じ第9章はその後、メシアの到来に関する預言へと連続的につながっているわけですが、それは主イエス・キリストに関連して年単位で厳密に説明がついていたと記憶しています。」

実は、この点も ものみの塔は歴史の事実を曲げて主張している部分です。
長年嘘の年代を使ってきたのですが
わりと最近の ものみの塔に「実は間違ってました」みたいなことをさりげなく告白しています。

http://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/2014127

ものみの塔は こんなものです。

ちなみに 嘘の年代を使ってきたのは 一般の教会では見当たらなく、検索すると ものみの塔ばかりの資料が出てきます。

ちなみに「メシアの到来に関する預言」の 協会の偽りの年代は すでに数十年前からカール・オルフ・ジョンソンによって指摘されてきました。

カレブさんいつもありがとうございます カレブさんの以前のこの書き込みの部分を読んでいてよくわからなかったので もう少し詳しく説明していただけないでしょうか  協会の70週の予言の解説は*** 楽 16章 138ページ 13節 神の政府は支配を始める ***
13 しかし,『メシアが地上に現われたその年は聖書のどこに予告されていたのか』と尋ねる人があるかもしれません。聖書のダニエル書には,「エルサレムを修復して建て直せという言葉が発せられてから指導者であるメシアまでに,七週,そしてさらに六十二週」,すなわち合計69週あると述べられています。(ダニエル 9:25)しかし文字通りの69週ではありません。文字通りの69週はわずか483日,つまり1年と少しにしかなりません。これらの週は69週年,すなわち483年です。(民数記 14:34と比較)エルサレムの城壁を修復して建て直せとの命令は西暦前455年に出されました。 (ネヘミヤ 2:1‐8)それでこの69週年は483年後,つまり西暦29年に終わりました。そしてイエスがヨハネの所に来てバプテスマをお受けになったのがちょうどこの年です。その時イエスは聖霊で油そそがれ,メシア,すなわちキリストとなられました。
だとおもうのですが ダニエルの予言の書籍の11章の解説もほぼ同じだと思いますが 最近協会はこの見解を捨てたのでしょうか また 「メシアの到来に関する預言」の 協会の偽りの年代は すでに数十年前からカール・オルフ・ジョンソンによって指摘されてきましたの資料はどこにあるのでしょうか ご存知でしたら教えてください「他の方でも結構です」 よろしくお願いいたします

編集者 てつてつ (2016年08月16日 16:57:04)

オフライン

#141 2016年08月16日 17:51:35

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつさん

ものみの塔が自分たちの解釈を完全に捨てたわけではないですし
言葉で「われわれの解釈は間違っているかも」という表現もありません。
しかし
少なくとも1世紀のクリスチャンは、ものみの塔と同じ解釈はしていたはずはないという点は
認めるようになりました。 ものみの塔の年代計算がそもそも間違っていますので
当時のユダヤ人でWTと同じ解釈をする人が一人でもいるはずがありません。

http://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/2014127#h=1
1世紀のユダヤ人が,ダニエル 9章24‐27節にある70週の預言に基づいてメシアの到来の時を算定していた,ということは考えられるでしょうか。可能性はないとは言えませんが,その確証はありません。確かなのは,イエスの時代,70週の預言に関する多くの相矛盾する解釈があり,現在のわたしたちと近い理解を得ていた人はいなかった,ということです。


アルタクセルクセスに関する年代の土台になる部分に
ものみの塔は偽り入れていますので、
1世紀のユダヤ人クリスチャンが ものみの塔と同じ解釈をするはずがありません。

西暦前607年に関しては日本語の情報はいろいろ出ていますが
アルタクセルクセスの時代の年代の間違いについては
日本語サイトを見つけられませんでした。

カール・オルフ・ジョンソンについては
以下のサイトに英文で概要が出ていると思います。
http://kristenfrihet.se/english/artaxerxes.htm

オフライン

#142 2016年08月16日 18:24:24

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

カレブ さんの発言:

カール・オルフ・ジョンソンについては
以下のサイトに英文で概要が出ていると思います。
http://kristenfrihet.se/english/artaxerxes.htm

英語はわかりませんので ちょっとグーグルで翻訳してみると 455 BCにアルタシャスタ '20年の協会の出会い系は明らかに間違っています。これは、もちろん、ダニエルの70週の彼らの解釈が間違っていることを証明しています。

ダニエルの70週

ダニエルの70週のアプリケーションの数は、何世紀にもわたって登場しています。ものみの塔のことなど、それらのいくつかは、彼らが歴史的に確立された日付と直接競合していると示すことができるように、一度に破棄されなければなりません。彼らは現実とは何の関係もありません。

アルタシャスタ '20年は455の代わりに445/44た場合、それはその年から開始することも可能です、我々は代わりに365,2422日の太陽年の360日の「机上の年」を使用することを提供します。これは、彼の著書(最初の1895年に公開された)来る王子にロバート・アンダーソンによって実証されました。彼のアプリケーションは最近、キリストの生涯(1977)の著書の経時的側面にH. W. Hoehnerによって大幅に改善された、ページが135ff。これらの著者は、アルタクセルクセス」20年から476年には、(33西暦に設定されている場合)、キリストの死に、BCを445/44 360日の483年に相当することを示しています。 (476x365,2422は173.855日であり、この数は360で除算された場合、私たちは483年を取得します。)これは、少なくともその開始時、歴史的に確立された日付の利点を持っているアプリケーションのほんの一例です。

そこの缶は、はるかに、もちろん、であり、この主題について指摘しておかなければ。前のページで、私はちょうどより多くの重要な観察のいくつかを要約することを試みました。さて、その後、エホバの証人と他のメンバーは、この問題について私に書かれているし、多分この要約は、問題について尋ねている人は、あまりにも、他の人にいくらかの利益とすることができます。将来的には私が主題についてのより詳細な議論を書き込むための時間を見つけることを願っています。

みたいなかんじでした
自分は協会のメシアに関する70週の予言の解説は かなり最近までグローバルスタンダードだとおもっていたのですが 最近ティンデルの聖書注解を読んでいて70週の解釈は現在でも何種類もあることが書かれていたのですが 協会のような説明は一つもなかったことが不思議だったのですがその理由がおぼろげながらわかったような気がしますありがとうございました 「 この予言の協会の解説は自分の中でも聖書の予言の成就の例で大変重要な部分を占めていましたので悲しいです うっうっうっ涙」

追伸

アルタクセルクセスに関する年代の土台になる部分に
ものみの塔は偽り入れていますので、

ここの部分をもう少し詳しく教えていただけないでしょうか

これのことでしょうか 協会の偽りは607年だけかと思っていましたので大変勉強になりました ありがとうございました
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa … 1089153335

編集者 てつてつ (2016年08月16日 19:26:21)

オフライン

#143 2016年08月16日 20:43:45

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

アルタクセルクセスの第20年の件、私も知りたいです ops WTで学んだことなんですが、これは考古学からの裏付け(出土品)もあったんじゃないでしょうか?「聖書全体」の中で挿絵とかあったような・・・

オフライン

#144 2016年08月17日 05:48:49

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

協会はアルタクセルクセスの第20年 について自分たちの年代が正しい強力な証拠として 「しかし,クセルクセスの最後の年とアルタクセルクセスの即位年を西暦前475年と算定することには,強力な証拠があります。この証拠は三つあります。すなわち,ギリシャの資料とペルシャの資料,そしてバビロニアの資料です。」http://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1200003447といっていますが これのどこがどのようにまちがいなのでしょうかよくわかりません どなたかご存知の方おられましたら教えてください
ウキペディアでも即位年が474年に「協会と同じ年」なっていますhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2 … 1%E4%B8%96

こちらでは前465年ですhttps://kotobank.jp/word/%E3%82%A2%E3%8 … 5D-1144395

編集者 てつてつ (2016年08月17日 06:32:59)

オフライン

#145 2016年08月17日 07:45:48

元伝道者
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつさん

http://ameblo.jp/jwstudy/entry-12141545957.html


政治宗教関連のWikipedia は信用できないらしいですよ。

#146 2016年08月17日 11:13:25

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつ さんの発言:

ウキペディアでも即位年が474年に「協会と同じ年」なっていますhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2 … 1%E4%B8%96

こちらでは前465年ですhttps://kotobank.jp/word/%E3%82%A2%E3%8 … 5D-1144395

この項目もWikipedia を改ざんしたのはエホバの証人の信者ですね。

Wikipediaの日本語だけが改ざんされていて、日本語以外は前465年になっていました。

しかも、ものみの塔の解釈を正当化する部分だけ修正して
他のウィキペディアの項目との不整合は一切無視していますし。

日本のJWには おかしな人がごろごろしてそうですね。
あとでWikipediaの修正履歴のところ見てみます。

BC607の項目を改ざんした北海道のJWとは
別のJWが犯人のような気がします。

オフライン

#147 2016年08月17日 19:22:09

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

てつてつ さんの発言:

協会はアルタクセルクセスの第20年 について自分たちの年代が正しい強力な証拠として 「しかし,クセルクセスの最後の年とアルタクセルクセスの即位年を西暦前475年と算定することには,強力な証拠があります。この証拠は三つあります。すなわち,ギリシャの資料とペルシャの資料,そしてバビロニアの資料です。」http://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/1200003447といっていますが これのどこがどのようにまちがいなのでしょうかよくわかりません どなたかご存知の方おられましたら教えてください

上記の点は 時間があれば記事としてアップしようかとも思いますが
簡潔にいうと、協会の「強力な証拠があります」という言葉は実はかなり不誠実な仕方で資料を提示しており、すでに考古学的証拠で覆されているにも関わらず、考古学研究が十分でなかった19世紀以前の資料を証拠であるかのように取り上げています。

これらはカール・オルフ・ジョンソンの The Gentile Times Reconsidered の中で説明されています。

近年の考古学証拠については、さきほどふれた以下のサイトに別個に説明があります。
http://kristenfrihet.se/english/artaxerxes.htm

この年代の問題はBC607の間違いの話とは違う分野になりますが
協会がいかに不誠実な態度で読者に偽りを教えているのかわかりやすい材料でもあります。

そのうち日本語訳とか要約とかアップしようかと思います。

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#148 2016年08月17日 20:54:59

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

今年の発表文書はこれで決まりですね☆ cool

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#149 2016年08月18日 05:45:56

てつてつ
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

元伝道者 さんの発言:

てつてつさん

http://ameblo.jp/jwstudy/entry-12141545957.html


政治宗教関連のWikipedia は信用できないらしいですよ。

コメントありがとうございます でも世界的な辞典だし...なんて思ってたらカレブさんによると607年の項に続いて証人の誰かが改ざんしたみたいですね ありがとうございます


カレブさんの ご紹介のあった オロフジョンソンの THE 20TH YEAR OF ARTAXERXES AND THE "SEVENTY WEEKS" OF DANIEL「アルタクセルクセスの第20年 およびダニエルの70週 とでも呼ぶのでしょうか」
の 中には  協会は、....、完全に前後の関係を無視して ヘロドドス を引用します。 信じられないことに、彼らはそれを「確かな証拠」と呼ぶことによって、この偽物を紹介します!  とか 協会の聖書に関する洞察のページ614-616、第2巻(1988)「多分英語と日本語はページがちがうようです」についての議論は歴史の証拠の惨めなわい曲です などの言葉がみられますので 607年の項にまけないほどあくどいことをしているみたいですね 「おまえらどこまで腐ってるんだって感じです」 ぜひこのことに関連した記事をお願いいたします ガリレオさん一緒に新しい発表文書をカレブさんにお願いしましょうね

編集者 てつてつ (2016年08月18日 06:17:49)

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#150 2016年08月18日 07:09:32

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

じゃあ・てつてつさんと私はカレブさん大会の文書部門ということで♡

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