#1 2016年03月18日 16:25:44
- akame
- ゲストユーザー
ノア洪水を示す証拠はありますか?
ヤングマスクさん
良かったら、こちらで答えてください。
聖書はノア洪水を史実として、いく度もとりあげてます。
ですからノア洪水の証拠がなけば、聖書記述の信憑性が疑われます。
こちらに証拠と思えるものをまとめていただけますか?
また、他スレからも引用させていただき、ささらさんの参加も待ち、
一つ一つゆっくり検証しましょう。
まずは①地質学的証拠はありますか?
#2 2016年03月18日 16:37:43
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
①地質学的証拠はありますか?
とりあえず 総論として、
専門家は何と述べていますか?
#3 2016年03月18日 17:10:59
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
とても、知りたいことです。
古いですが、 「ノアの大洪水」 伝説の謎を解く
金子史朗 講談社現代新書
これを、ずっと、信じていました。
もっと、新しく、信頼出来る説、知りたいです。
#4 2016年03月18日 17:34:32
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
一応海溝の話がでてます
#5 2016年03月18日 17:49:38
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
めぐママさん、どうも
7年ぐらい前?になりますが、
日本地質学会に尋ねました。
まず電話して、「全世界が没したような洪水の痕跡はありますか?」
「いつ頃の事ですか?」「約4000年ぐらい前です」「わかりました。調べて、メールで回答します。」
「すみません、厄介おかけします。」
「全然、構いません。私たちをどうぞ役立ててください」
数日後、回答がありました。
亀歩行、ご容赦
#6 2016年03月18日 18:10:15
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
ヤングさんの脳内では「① 聖書が神の言葉であり、ノアの大洪水は起きた」という大前提の下に「② JWや自分がその物理的痕跡と解釈しうる外的事例を挙げよ」に変換されるはず
地球レベルのスパンでは気候変動や地殻変動はあることでしょう
何かの局地的洪水を神罰と解釈した古代人が神話化した事例ではなく
「③ 聖書の大洪水(全地球的、4000年ちょっと前に)」が「④ その記述通りに起きた(8人とつがい一組を残して全人類動物が死滅等)」ことを示す「⑤ 客観的かつ外的な証拠」
に言及している中立の(外的な)専門家はいますか?
いるとしたら何と述べていますか?
冷凍マンモスやエベレスト地方にある化石が「聖書の大洪水の痕跡だと思う」のような、② についてのヤングさんの持論が聞きたい訳ではありません
これはakameさんヤングさん双方の回答が楽しみです
#7 2016年03月18日 18:12:32
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
はい、洪水地質学ですね。 もういちど、読みます。あのころ、色んな、情報が洪水のように、一度に押し寄せて、アップ、アップ、してました。
お気に入り、に保存してます。 ゆっくり、お願いします。
#8 2016年03月18日 18:32:58
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
残念ながらメールは消えましたが、
次のような内容でした。
(洪水が約一年に及んだことも伝えていました)
回答
失礼ながら、宗教的なことに関連したご質問かと思いますが、私たちはそうしたことに左右されない証拠そのものから回答いたします。
証拠はありません。
地学の年代から見れば4000年前は最近起きたことになり、また一年ぐらい世界が没したとなれば誰も否定できない痕跡があるはずです。
しかしながら、学会としてはそのような痕跡はないと答えるしかありません。
大体、以上のような内容でした。
#9 2016年03月18日 18:58:33
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
ヤングマスクさん
日本地質学会の回答をどう思われますか?
#10 2016年03月18日 19:01:22
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
うーん、なるほど。日本地質学会は、そういう観点で調べたことはないということですね。それなのに、精査もせずに、「いや、そんなものはない」と即座に断言し得るものなんでしょうか。ちょっと安易過ぎると思います。
★では、逆に、世界的な大洪水などが現実には起こり得ない、得なかったという物理的な、あるいは科学的な証拠を挙げてください。
でないと、「あなた(聖書)一人の証言では信頼できません。したがって、彼(虐待の加害者)は無罪です(そういう事実は認められない)」というJW裁判と同じになってしまいます。むしろ、無罪宣告は、まず加害者が潔白であるという証明がなされるべきでした。
「証拠がない」はある物事が起きなかったという証明にはなっていませんよ。
ですから、私が納得できるほどの「洪水なかった証明」を是非挙げてください。★印の点よろしく。
基本、「洪水あった証明」は、今までJWや聖書学者等が述べた以上の目新しいものは、私にはありません。逃げではないです。もうこっちのターンは終わったということ。ですから、次はそちらのターンです。単に「あった証明」を否決することによってではなく、「なかった証明」を打ち立ててみてください。是非とも吟味させていただきますので。
#11 2016年03月18日 19:07:05
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
それ、典型的な悪魔の証明ね
知ってるでしょ
#12 2016年03月18日 19:07:36
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
今では地球を数十億年も遡り、全球凍結があったことまで科学的に解明されている時代です。
確かに全地球的な つまり地球が水球になるような、大洪水はなかった、、、、、
全地が水に覆われるような事態が生じた物理的な証拠はなかったはずです。
ノアの洪水があったとても、地域的な洪水伝説の類なら理解できます。
JWの教理の問題点は、断片的な洪水伝説等までも全地を覆う大洪水の証拠に含めた説明をしている
点と、否定的な証拠を一切無視している点だと思います。
まぁ、ノアの洪水を否定すると血の教理も崩壊してしまいますよね。
#13 2016年03月18日 19:11:45
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
>日本地質学会は、そういう観点で調べたことはないということ
どういう観点?
ですから、約4000年前に全地が水没したかどいか?の観点ですが、
事実が存在しないという証明は、悪魔の証明といわれ、およそ立証することは不可能です。
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霞が関パートナーズ法律事務所
弁護士伊澤大輔
#14 2016年03月18日 19:15:02
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
今、検証してるのは
地球規模の洪水が起こりえるか、否か。ではないですよね
たった数千年前にノアの大洪水があったのかです。
#15 2016年03月18日 19:21:45
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
日本地質学会ホームページより
Q31:グランドキャニオンとノアの大洪水は関係するの?
A:まったく関係はありません。
ノアの洪水というのは、キリスト教の聖書に出てくる概念で、実際におこった現象ではありません。グランドキャニオンの形成とノアの洪水はまったく関係はありません。
#16 2016年03月18日 19:32:54
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
以下はどう思いますか?
現在の地球には、約130個の巨大な衝突クレータが見られます。アメリカのアリゾナ州にある、5万年前の隕石落下で出来た直径1キロのメテオ・クレーターもその一つです。もし、4400年前に破壊的な大洪水が起きたのなら、このような5万年も前の衝突跡など、濁流よって浸食されるか、洪水層の泥の中に埋まってしまったに違いありません。。もしB.C.2370年に大洪水が起き、その後クレーターができたから損壊しなかったとするなら、それら130個のクレーターすべてはこの4400年間に、人間が地上で生活している間に隕石衝突によって出来たものということになります。仮にそうなら、
途方もなく膨大な歴史的記録になっていることでしょう。
#17 2016年03月18日 19:39:44
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
アハは!! 擬似科学。 一言、で片付けられてます。
「創造『科学』は、間違いを認めようとしない。 信念と証拠が合わないときは、証拠のほうを、捻じ曲げる。 都合の悪い証拠は無視する、つまり、科学ではなく、擬似科学に過ぎません。」
これ、随分昔に、かかれてます。
19世紀の、創造説者たちも、認めています。 今更ながら、
自分の、愚かさ、あきれました。 願望が勝っていたようです。
#18 2016年03月18日 20:26:33
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
まだまだ序の口です。
「それまでの地球規模の温暖さは、洪水後激変しました。その際生じた南極などの厚い氷の層は、引いた水のかなりの部分を含むと考えると納得できるものです。」とのWT教理の嘘。
http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … syo01.html
氷の年代は多岐にわたり、極に生じる四季のわずかな変化を示す木の年輪に相当するものからも計測されています。
またこうした記録は、地球は過去何度も氷河期を経ていることを示しており、ノア洪水による変化だけでそれを説明することには到底無理があります。
#19 2016年03月18日 20:46:37
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
5万年前のクレーター? では、なぜ、そのクレーターは今でも存在しているのでしょうか? 5万年という長大な年月を埋もれることなく(普通、そんなに古い地層は地面のずっと下にあるでしょう?)存在できるぐらい巨大な痕跡が、ほんの1年ぐらい泥水かぶったぐらいで消えてなくなるのでしょうか? 多分、大洪水でかぶった泥水よりも5万年分の埋没量の方がよっぽどか大きいと思いますよ。
ふーん、南極大陸の氷には年輪がある? つまり、数万年間の間にだんだん南極の氷の層が積み重なって厚くなったということですね。では、その積み重なった分の氷、多分かなり大量にあると思いますが、その増加分の水どこから生じたのでしょうか?
疑問です。
#20 2016年03月18日 20:48:40
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
一応、大洪水を信じることができる理由も挙げますね。
-
クリスチャンが大洪水を信じる理由は、他でもない聖書の記録にあるからですね。その記録は現代に至るまで途切れることなくずっと代々継承されてきたもので、聖書そのものは第1級の古文書です。
少なくとも、さかのぼってバビロン流刑あたりまでの記述は、史実であることが考古学からも確認できますね。つまり、預言者エレミヤの時代のことです。
その預言者エレミヤは、歴史家でもあり、列王記第一、第二を記したとされています。エレミヤの時代からダビデ王の時代までは、さかのぼって約400年。現代の日本からすれば江戸時代初期という感覚です。十分、歴史的検証ができる範囲内でしょう。
当時は、今とは違いエルサレムには、様々な記録の書、系図、歴史的な物品等があったはずであり、エレミヤはそういった記録や証拠に基づき、列王記を記したと考えるべきです。
歴史家であったエレミヤはダビデが(400年前の)実在の人物であるとしています。そのダビデと同時代のサムエルは、モーセを(500年前の)実在の人物であるとしています。さらに、モーセは、アブラハムを(500年前の)実在の人物としています。(説明をはしょりますが)。
そして、アブラハムは自身の記録として創世記12-24章あたりを記録したと思われます。そのような記録の書は、モーセの時代には、イスラエル人の間に流布されていた模様で、時々、モーセは「エホバの戦いの書」などの当時の資料に言及しています。そのようなアブラハム以前の歴史の記録の書(複数)は、アブラハムを介して、イスラエル人の子孫にも伝承されていったと考えられます。
その歴史書の中に、今回問題となっているノアの大洪水に関する記録も含まれていました。つまり、アブラハムはノアを実在の人物と認めていたということです。記録では、ノアの息子のセム(大洪水の生存者)はアブラハムの時代にもまだ生きており、その生き証人から大洪水の話を直接聞けたことでしょう。
こうして、エレミヤ → ダビデ・サムエル → モーセ → アブラハム → ノア というふうに時代をさかのぼり、その証言を確認していくと、ノアの時代の大洪水が単なる伝説などではないことが分かります。事実、モーセ以降の筆者は度々大洪水を現実に起きた出来事として描写していますね。
-
よく考えてほしいのは、聖書そのものがピカイチの古文書であるということ、また、聖書は66冊(本来はもっと少ないが)の別々の本からなっているということです。
上の説明は、エレミヤの列王記からダビデ・サムエルの実在証明を、また、サムエルのサムエル第一などからモーセの、そして、モーセ五書からアブラハムの、創世記24章以前のアブラハムが収集し伝承した記録からノアの実在証明をたどっていったということです。聖書をたった一冊の本とみなすべきではありません。
今、検証しているのは、創世記の大洪水の記録ですが、その史実性を、イザヤ、エゼキエル、そして、イエスと使徒ペテロなども証言していますね。つまり、創世記の洪水記録を、別本(もちろん、別筆者による)であるイザヤ書、エゼキエル書、福音書とペテロの手紙は、支持しているということです。ノアの実在性であれば、証言数はもっと多くなります。
-
聖書批評家のイケナイ点は、聖書以外の証拠を出せということです。実際、聖書そのものが信頼に値する古文書であり、上でしたように、聖書の中の書を一冊一冊、別々の古文書とみなして(実際、筆者も年代も違うのだから)、比較的新しい書からより古い書を検証していくことで、より古い記録の史実性を確認することができます。
そういう観点での考察はされましたか?
#21 2016年03月18日 21:17:54
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
>5万年前のクレーター?
その数字は例えば、でしょう。
他はすべてスルーして
そこですか?
>実際、聖書そのものが信頼に値する古文書であり >そういう観点での考察はされましたか?
ですからそれをほんの少し検証したのですが ^^;
#22 2016年03月18日 21:24:21
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
>検証しているのは、創世記の大洪水の記録ですが、その史実性を、イザヤ、エゼキエル、そして、イエスと使徒ペテロなども証言していますね。つまり、創世記の洪水記録を、別本(もちろん、別筆者による)であるイザヤ書、エゼキエル書、福音書とペテロの手紙は、支持しているということです。ノアの実在性であれば、証言数はもっと多くなります。
突如、内面的証拠にチェンジ
#23 2016年03月18日 21:42:23
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
因みに
厚い氷の層は周りの海水からと考えても良いでしょう。霜柱と似た原理です。
#24 2016年03月18日 21:52:44
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
JW以外のものはない(そして再び原点回帰)
繰り返しますが「聖書は神の言葉だから、ノアの大洪水も起きた」という前提(願望)ありきで、その痕跡と解釈しうる外的事例を探すことではありません
「外的証拠がない」というのはそういうことですよ、ヤングさん
そろそろ下山しませんか
#25 2016年03月18日 21:54:22
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか?
>地球は過去何度も氷河期を経ていることを示しており、ノア洪水による変化だけでそれを説明することには到底無理があります。
世界の様々なところ、温暖なところでも幾度かの氷河期の痕跡があります。これは聖書の一度のノア洪水だけでは説明できないと思いませんか?