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#51 2015年06月03日 08:38:51

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: サタンの世

みなさん、おはようございます。


とても深淵で理解しがたい問題が論じられていたので、しばらく傍観していました。

sk さんの発言:

ゲイ、小児性愛、淫行、それに類する行為を容認することはありません。
それは捨て去るべきものです。

sk兄弟、わたしもそう思います。少なくとも「聖書」はそう論じています。

それでも、目には見えない「感覚的」な問題や解明しきれていない(人体の)メカニズムが関係している問題に関しては「神のみぞ知る」問題の範疇ではないかと思うのです。


聖書にはこう書かれています。
「あなた方は、不義の者が神の王国を受け継がないことを知らないとでもいうのですか。~淫行の者、偶像を礼拝する者、姦淫をする者、不自然な目的のために囲われた男、男どうしで寝る者~はいずれも神の王国を受け継がないのです。とはいえ、あなた方の中にはそのような人たちもいました。しかし、あなた方は洗われて清くなったのです。」-コリントⅠ6:9~11

でも、この時、パウロが語った「そのような人たち」や「清くなった者たち」の中に、性的嗜好の問題を抱えていた人が含まれていたかどうかは不明です。
この問題は「真理を知らずに(異性間の)不道徳を習わしにしていた」という類の人とは異なるからです。
それらの問題を聖書はまとめて扱っているのが現実ですが、それを生み出す体の中のメカニズムが違うと考えられます。

だから、同じ「不完全さ」を抱えていても、簡単に一言で扱える問題ではないような気がするのです。


例えば、「色盲」の人に「これは『赤』ですよ、だから『緑』などと言ってはいけません。『緑』と認識してもいけません」と言ったところで無駄ですよね。
その人の脳内で、それは『緑』と認識するのです。
私の息子たちは「色弱」です。面白いことに、下の息子には『青』の微妙な差がはっきり識別できるようなのです。それは私たちには『同じ色』にしか見えないのですが、ほんのわずかな差でも『違う青』に見えるのです。ですから「この『青』とこちらの『青』は違うんだから、一緒にしちゃダメだよ」と彼が言っても、私には同じにしか見えませんからイッショクタに扱う。少数派が異常なのか、こちらに識別能力が足りないのか....はわかりません。
でも、近年「色盲」「色弱」は「病気」「異状」という扱いではなくなりましたね。
(因みに私の叔父は、「色盲」のため稼業の医者を継ぐことができず自殺しています。現在では「色盲」でも医者になれるそうですが....)

また、エイズが世界で問題になりだした頃「ゲイは『不特定多数の人との性交渉が特徴』」という記事を読んだことがあります。
もしそうであるなら、アルコール依存やセックス依存と同じように『病気』として扱うべきだと考えていました。治療が必要ということです。
それは、欲求の強さが問題に含まれていると考えられます。
でも、不特定多数との快楽….ではなく、異性愛者が生涯中に幾人かに恋愛感情を持つ….と同程度の感情をたまたま同性にだけ抱いてしまうなら、
これは前者の問題とは少し違うような気がするのです。

最近知られてきたものの中に「鬱」の実態に関することもあります。
「鬱」といっても、実は原因にはいろいろあり、逆に言えば、さまざまな病気の症状のひとつとして「鬱の症状がある」ということが最近明確になってきたわけです。
「鬱の症状」の全てが「鬱病」なのではなく、別の病気の症状として「鬱状態」になることもある….ということですね。



そんな様々な例を考えてみると、このようなデリケートな問題に関しては、パウロの書簡のように「十把一絡げ」で語ることには、私自身は正直違和感を覚えてしまうのです。
同じ症状があっても、メカニズムが異なる場合が珍しくないからです。




結論が出せるわけではないのですが、「聖書的」には否定されているし、蒔いたものはそれなりに刈り取るかも知れない。
でも、そのメカニズム思い全てを把握しているのは神とみ子イエスのみですから、
そのおふたりに問題を委ねることしか私たちにはできないのかな....と思ったりするわけです。



蛇足ですが、私の子供たちはノーマルですが、その友人には大勢のセクシャルマイノリティが含まれています。
とりわけゲイの人たち(日本人とは限らない)は「優しくて、親切・丁寧、情感豊か」な印象が強いです。
その嗜好に同調はしないけど、人として彼らを私も愛しています。
訳のわからない「原則に基づいた愛」を説くJWたちより、ずっと自然に愛せるのは何故でしょう。




全ての人の内面の問題をご存じの神が、問題を全面的に解決されるまで、その深い愛と憐れみに信仰を持つしかないのだろうな....と思う日々です。

オフライン

#52 2015年06月03日 09:44:19

ないぞう
メンバー

Re: サタンの世

トピから外れたままですが、拙い私見を書き込みます。

神の愛は人間の愛よりはるかに大きく、ましてやJWが言うところの条件付きの愛などでない事はここに来られる誰もが同意していると思います。

人間の親が、子供がLGBTであったとわかった時、ショックはあったにせよやがてそれを受け入れ子供と共に歩き出すのであれば、神ならばどうされるかは想像に難くないでしょう。

今の世の中の状況は聖書時代と同じではありません。イエスが地上で宣教していた時代の中でさえ、イエスは人々の状況の変化に応じて対応を変えるよう弟子達に指示しました。

また古代においても神は、当初の結婚の趣旨に反するとも言える一夫多妻を容認されました。それを考えると今日でも、神はマイノリティを含む全ての人間を計り知れない大きな愛で見守ってくださると確信できます。

みなさん、どうぞお幸せに!

編集者 ないぞう (2015年06月03日 09:44:56)

オフライン

#53 2015年06月03日 10:13:44

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: サタンの世

ないぞうさん、こんにちは。
その通りだと思うのです。


ないぞう さんの発言:

イエスが地上で宣教していた時代の中でさえ、イエスは人々の状況の変化に応じて対応を変えるよう弟子達に指示しました。


雪花石こうの容器に入った香油を注いだ女の件でのイエスの反応などもそうですよね。

36 さて,パリサイ人のある者が,一緒に食事をするようにとしきりに彼に求めた。そこで[イエス]はそのパリサイ人の家の中に入り,食卓について横になった。37 すると,見よ,その都市で罪人として知られる女であったが,[イエス]がそのパリサイ人の家で食事の席について横になっておられることを知り,雪花石こうの容器に入った香油を携えてやって来た。38 そして,後ろに行ってその足もとに身を置き,泣いて,自分の涙で彼の足をぬらし始め,自分の髪の毛でそれをふき取るのであった。また,彼の足に優しく口づけし,その香油を塗ったのである。39 それを見て,彼を招いたパリサイ人は,自分の中でこう言った。「この人がもし預言者であるなら,自分に触っているのがだれで,どんな女なのか,彼女が罪人だということを知っているだろうに」。40 しかし,イエスは答えて彼に言われた,「シモン,わたしはあなたに言うことがあります」。彼は言った,「師よ,おっしゃってください!」「ある貸し主に対して二人の人が債務者となっていました。一方は五百デナリ借りていましたが,他方は五十デナリでした。42 返すためのものが彼らに何もなかったので,[貸し主]は彼らを二人とも惜しみなく許してやりました。では,ふたりのうちどちらが彼をよけいに愛するようになるでしょうか」。43 シモンは答えて言った,「彼が惜しみなくよけいに許してやったほうの者だと思います」。[イエス]は彼に言われた,「あなたは正しく判断しました」。44 そうして,女のほうに向きながら,シモンにこう言われた。「あなたはこの女を見ていますか。わたしはあなたの家の中に入りましたが,あなたはわたしの足のための水をくれませんでした。しかし,この女は自分の涙でわたしの足をぬらし,自分の髪の毛でそれをふき取りました。45 あなたはわたしに口づけしたりはしませんでしたが,この女は,わたしが入って来た時から,わたしの足に優しく口づけしてやめませんでした。46 あなたはわたしの頭に油を塗りませんでしたが,この女はわたしの足に香油を塗ったのです。47 あなたに言いますが,このことによって,彼女の罪は,多いとはいえ,許されたのです。彼女は多く愛したからです。ところが,わずかしか許されていない者は,わずかしか愛さないのです」。48 それから彼女に言われた,「あなたの罪は許されています」。49 すると,一緒に食卓について横になっていた人々は,自分の中でこう言い始めた。「罪をさえ許すというこの人はどういう人なのだろう」。50 しかし[イエス]は女に言われた,「あなたの信仰があなたを救ったのです。平安のうちに行きなさい」。




12年間「血の流出」に苦しんでいた女を癒された時も
当時は「汚れている」と宣言されていた「らい病人」を癒された時もそうでした。
イエスは、負い目を多く抱えている方への思いやりを忘れませんでした。

すべての人に、いつか「最善の日」が到来しますように....。

オフライン

#54 2015年06月03日 10:27:43

u-chan
ゲストユーザー

Re: サタンの世

sk さんの発言:
u-chan さんの発言:

ダウン症、先天性の肢体不自由な方、目や耳の不自由な方は、ある割合(確率)で生れることが知られています。
その方たちは、ハンディを抱えて生活していらっしゃいますが、そうでない人はその方たちのハンディを"欠陥"だと言うべきではないと思います。

ハンディは他の人と比べて不利、劣る要素を意味していますよね。

欠陥も同じ意味です。
それは、必要なものが欠けていること。不備・不足のあるものということです。


ハンディキャップと欠陥について

私は「ハンディ」を「ハンディキャップ」の略語として、不利な状態を表すために使いました。
skさんが持ち出された「欠陥」の用法が不適切だと説明するために持ち出した言葉でしたが、
「ハンディも欠陥と同義」と採られるとは思いませんでした。

ハンディキャップ(大辞林より)
①不利な条件。また,それによって生じる不利益。ハンデ。
②機能障害(impairment),能力障害(disability)に対し,社会的不利。
③競技や勝負事などで,優劣を平均するために,強い者に加える負担。ハンデ

②から、
ハンディキャップは「機能・能力障害(そのものではなく)、そこから生まれる社会的不利」を表す言葉です。
ここで、機能・能力障害は"欠陥"と言い換えることができます。
ハンディキャップとは「欠陥から生じるものも含め、様々に不利な状態」です。

・バレーボール競技における身長のハンディ
・ラグビーにおけるフォワード陣の軽体重のハンディ

・授業での集中力継続時間の短さというハンディを持つ人
・文字からの認識・解釈・情報蓄積が苦手というハンディ
・人よりも着替えるのに時間がかかるというハンディ

これらの不利な状況に置かれた人に対する理解として、

1)本人の欠陥故に不利な状況に置かれたのだ。
2)不利な状況に置かれていると思うが、それも一つの個性だ。

どう思いますか?(極端な2択だと感じるかもしれませんが)

上記の不利な状態例に
・自身の体の性別に違和感を感じ、それを告白主張できない人
・同性に惹かれるという自分の傾向を認識しながらも、それを告白主張できない人

これらも含まれるだけだと思います。


脳や体や器官に生じる特性(欠陥ではなく)を理解する人が増えてきたのは、脳科学者の研究の成果が大きいと思います。

パウロが、そのような人を念頭におけずに"性的不品行者"と扱ったからといって、現代の私たちも同じ基準で行動すべきだと考えるのは、頑迷過ぎるキリスト教原理主義だと感じます。

#55 2015年06月03日 10:59:01

柿の木
ゲストユーザー

Re: サタンの世

自分も聖書を学んでいた2世ですので、skさんが信条的に同性愛を受け入れられないということはよくわかりますよ。それに嫌悪感を抱くのもしょうがないと思います。
自分も聖書は価値ある本だと思いますし、色々な格言にハッとさせられたり真理だなーと感じる言葉もありますが、それ以上の信仰心は持っていません。ましてや予言の書だとも思っていません。なのでそこに僕とskさんのズレがあるので話がややこしくなるのかもしれませんね。

sk さんの発言:

同性愛を含め人格の欠陥を克服した人々はたくさんいます。

小さい時から同性愛が罪だの悪だの言われている環境で育ったので、今さら何を言われても傷つきませんけど、同性愛を人格的な欠陥とまで言われてしまうのは悲しいですね。性格的にも社会的にもダメ人間だと言われているみたいで。
目や耳の不自由な方であっても、他人から「あなたには欠陥がある。」といわれれば傷つくと思いますよ。
少なくとも人の特定の要素(同性を好きになることや、なにかの障害や性格)について「欠陥だから克服しろ」と言うのは失礼なんじゃないでしょうか。

sk さんの発言:

リセットとは、強制的に神の業を経験することです。
それは奇跡的なことです。
ある人は神の驚くべき業を見て恐れと驚きに満たされて神を信じるようになるかもしれません。
イエスの奇跡や使徒たちの行った奇跡を経験して信者になった人々は数知れません。
また、ソドムとゴモラの人たちやその他神から処刑された人たちも死と復活によってリセットされます。
ですから、楽園で多くの不義の者たちが復活することになっています。
もちろん、それは引き続き不義のうちに歩むためではありません。
復活は極めて奇跡的な経験となるでしょう。

リセットについてはいまいちよく理解できないのですが、同性を好きになるという気持ちは幼い頃からのものなので努力しても克服は出来ないと思います。現役時代は克服したいと思っていましたが、今はもう同性愛者である自分を受け入れているので全く変わる気はないのですが...
僕が聖書的に救われるには、神に一旦処刑されて復活するのが手っ取り早い道ですね(笑)

すべての人が欠陥人間、生きる価値がないとなれば、人間はなんのために生まれてきたんでしょう?
僕自身は、例え人と違ったところがあったとしても、この世に生まれてきたことに感謝しているのですが、skさんはどうですか?

>とんさん、80kcalさん
こちらこそ同じような境遇の方がいると分かって嬉しいです。
パートナーの方と幸せになってくださいね!

#56 2015年06月03日 17:57:55

sk
メンバー

Re: サタンの世

こんばんは、

みなさんさん、




青空さんが言い張るように、思いの「すり替え」などはしていないことは日本の各地の読者に明らかです。

最初から一貫して、インターセックスをはじめ同種の問題は人類の受け継いだ罪に起因すること、およびキリストにより全てが癒されることを述べています。それが聖書の希望であり、汚れや罪を容認することを聖書は勧めていません。


また、
その種の不自然な行為が神の目には汚れていることも明白です。

多くの聖句はそのことを告げています。

一例として

ローマ 1:18-32
18 神の憤りは,不義な方法で真理を覆い隠している人々のあらゆる不敬虔と不義とに対して,天から表わし示されているのです。19 神について知りうる事柄は彼らの間で明らかだからであり,神がそれを明らかにされたのです。20 というのは,[神]の見えない[特質],すなわち,そのとこしえの力と神性とは,造られた物を通して認められるので,世界の創造以来明らかに見えるからであり,それゆえに彼らは言い訳ができません。21 彼らは,神を知りながら,それに神としての栄光を付さず,また感謝せず,その推論するところにおいて無能な者となり,その悟りの悪い心は暗くなったのです。22 自分は賢いと唱えながら,彼らは愚かとなり,23 不朽の神の栄光を,朽ちる人間の,また鳥や四つ足の生き物やはうものの像のようなものに変えました。
24 そのため神は,彼らをその心の欲望に合わせて汚れに渡し,彼らの体が彼ら自身の間で辱められるようにされました。25 すなわちそれは,神の真理を偽りと換え,創造した方より創造物をあがめてそれに神聖な奉仕をささげた者たちです。[創造した]方こそ永久にほめたたえられるのです。アーメン。26 このゆえに神は,彼らを恥ずべき性欲に渡されました。その女性は自らの自然の用を自然に反するものに変え,27 同じく男性までが女性の自然の用を去り,互いに対し,男性が男性に対して欲情を激しく燃やし,卑わいな事柄を行なって十分な返報を身に受けました。それは彼らの誤りに対して当然なものです。
28 そして,ちょうど彼らが正確な知識をもって神を奉ずることをよしとはしなかったように,神も彼らを非とされた精神状態に渡して,不適当な事柄を行なうにまかされました。29 彼らがあらゆる不義・邪悪・強欲・悪に満たされ,ねたみ・殺人・闘争・欺まん・悪念に満ち,ささやく者,30 陰口をきく者,神を憎む者で,不遜,ごう慢,またうぬぼれが強く,有害な事柄を考え出す者,親に不従順な者であり,31 理解力がなく,合意したことに不誠実で,自然の情愛を持たず,憐れみのない者であったからです。32 こうした事を習わしにする者は死に価するという,神の義なる定めを十分に知りながら,彼らはそれを行ないつづけるだけでなく,それを習わしにする者たちに同意を与えてもいるのです。


進化論も自然崇拝も偽りであり、同性愛は自然に反する卑猥なことであり清いものではありません。


真理は明快であり、それを隠す理由もありません。
真理にどう向き合うかは各自の問題です。

同性愛、小児性愛、淫行、その他の汚れは、
ある人が想像するように、生物の多様性でも、能力(できるか、できないか)の問題ではありません。

それは、神(創造者、命の与え主)に受け入れられるどうかの問題です。

神を信じているなら、問題の本質をすり替えることはできないでしょう。




また、

ささらほーさら姉妹が引用している聖句は、
明らかに同性愛、それに類する問題を抱えていた人たちがキリストを信じて清めらたことを述べています。

聖書にはこう書かれています。
「あなた方は、不義の者が神の王国を受け継がないことを知らないとでもいうのですか。~淫行の者、偶像を礼拝する者、姦淫をする者、不自然な目的のために囲われた男、男どうしで寝る者~はいずれも神の王国を受け継がないのです。とはいえ、あなた方の中にはそのような人たちもいました。しかし、あなた方は洗われて清くなったのです。」-コリントⅠ6:9~11




u-chan さんはわたしの説明をよく読んでいないように思います。

u-cahnさんはハンディキャップについて述べていません。
そうではなく、欠陥よりハンディという表現がふさわしいと示唆しています。

u-chan さんの発言:

ダウン症、先天性の肢体不自由な方、目や耳の不自由な方は、ある割合(確率)で生れることが知られています。
その方たちは、ハンディを抱えて生活していらっしゃいますが、そうでない人はその方たちのハンディを"欠陥"だと言うべきではないと思います。


それで、ハンディ自体は他の人と比べて不利、劣る要素を意味していると思います。

それは、必要なものが欠けていること。不備・不足のあるものということで、欠陥と同じもとの見ています。

いずれにしても、わたしの趣旨は、全ての人は何か欠けているということです。
ですから、同性愛も小児性愛者も同じと見ています。


ことば尻にこだわって本筋を見失わないでで欲しいと思います。


聖書が明確に示している真理を受け入れることができる人は受け入れてください。

聖書が非としていることを受け入れる口実を見つけたい人はいくらでもそうしてください。

編集者 sk (2015年06月03日 18:55:34)

オフライン

#57 2015年06月03日 18:55:26

2丁目
ゲストユーザー

Re: サタンの世

skさん、あなたの書き込みからは神に対する賛美や愛を感じることができません。

必死に、自分は神に愛され、是認されているのだ、自分は正しいのだと主張しているように感じます。
そのためには、神の不評を招くことをも恐れない。

哀れですね。
今まで辛い思いをされてきたのでしょうね。
あなたの信じる神は、きっとそんなあなたを許してくださるのでしょうね。

#58 2015年06月03日 18:58:27

sk
メンバー

Re: サタンの世

そうですか。


でも、全ての人がそうではないでしょう。


神への愛や信仰があると言うなら、それを表明してください。

オフライン

#59 2015年06月03日 19:05:08

カレブ
Administrator

Re: サタンの世

SKさん
>ですから、同性愛も小児性愛者も同じと見ています。

これは「ことば尻」の問題ではないと思います。

わたしたち人類は、宗教的概念と科学的発見との間で摩擦を起こし
時には悲惨な汚点を残しながらも
宗教的*解釈*を修正しながら解決してきました。

もし科学的理解を受け入れなければ、いまだに私たちは
太陽が地球の周りをまわっていると信じていたのです。

わたし自身は同性愛に対して 聖書の新たな解釈を勧める気はありません。
ただ同性愛の問題は、わたしたちが聖典や古代の価値観など
「絶対的」と思っていたものが いかに危ういものなのかを
知らしめるよい議題になっていると思います。


セクシャルマイノリティーのかたは異性愛者と同じように
誰にも被害を与えているわけではなく、
同意のもとで恋愛が成立しているなら何の問題もありません。

他方 小児愛はマンガの世界だけならまだしも
現実に恋愛を成立させること自体で被害を子供に与えます。

まったく種類の違うものです。

むしろ 同性愛と 異性愛 は もし偏屈な神を話題に
出さないなら まったくもって道徳的に同じもんだと言えます。

この話題は いろいろ啓発的なものだと思います。

しかし せっかくアンソニー・モリス三世がLGBTキ○ガイ陰謀論者の
トップ10にギリギリ入っているところをランクインから外れるようなことはないように願います。
(^_-)-☆

オフライン

#60 2015年06月03日 19:11:38

sk
メンバー

Re: サタンの世

カレブさん


信仰において、カレブさんとの接点はありません。

わたしの道徳的な基準は進化論ではなく聖書に表明されている神の教えです。


この点でも、お互い、
聞く耳のある人は聴きなさい。

オフライン

#61 2015年06月03日 20:19:17

カレブ
Administrator

Re: サタンの世

かつてトランスジェンダーの子供が自殺して話題になったことがあります。

http://www.christiantoday.co.jp/article … uicide.htm

以下 クリスチャントゥデイより

タンブラーで公開した遺書には、女性に性転換したいという願いと、その願いを家族に反対されたことを詳細に記している。
「私は遂に、母親に話をしました。母は非常に否定的な反応を示し、『あなたは本当の女の子にはなれない。神は間違いを犯さない。あなたが間違っている』と言いました」
「このブログを読んでいる人は、お願いだからこんな風に自分の子どもには言わないで。たとえあなたがクリスチャンだとしても、トランスジェンダーに反対だとしても」
クリスチャンだったアルコーンさんの家族は、アルコーンさんをクリスチャンのセラピストのもとに連れて行き、学校に行かせない、ソーシャルメディアを取り上げるという対応を取った。

同性愛者は早ければ4歳くらいからすでに同性愛者であることを認識します。
クリスチャン的解釈で困るのは、厳格なクリスチャンの家でも他の家と同じ割合で
性的マイノリティーの人が生まれることです。
つまり、環境や道徳的教えを原因とすることができないわけです。

ところが聖書は一律で同性愛者をねじまがった欲望を抱き続けて
自ら同性愛者になった者のように描写しています。

この聖書の文章が間違っていることは近代になって科学的根拠や
統計などを冷静に分析できるようになって ようやく理解できる
ようになったことです。

つまり聖書は その当時の認識でしか道徳を語ることができていない
疑いを持たせるものとなっています。

ちなみに 小児性愛を聖書は悪としていません。
沈黙していると言ったほうが適切だと思いますが、
恐らく古代イスラエルや族長時代には10代前半の少女を
妻や第二夫人として迎えることが行われていたと思います。

今でいう立派な児童虐待です。

同じく小児性愛に道徳的指針を与えていないイスラム教ですが
イスラム教ハディースによるとムハンマドが9歳の少女を
妻として迎えてセックスしたことが記されています。

イスラム教徒にとっては頭の痛い問題です。
というのはムハンマドに関する伝承であるゆえに
簡単に否定することもできないですし、
かといって「肯定する」こともできない。
そんな状況です。

クリスチャンにとっても同性愛の問題は
似たようなものです。
もし聖書やコーランがなければ西洋では
この問題はほとんどの人が冷静に対応できる点として
扱われていると思います。

自分の信仰がどうであれ
まずは同性愛というものが
「悪」とは無関係の問題であるということを
出発点とすることが大切だと思います。

オフライン

#62 2015年06月03日 20:44:13

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: サタンの世

sk兄弟、こんばんは。


そうかな~?
言葉が足りなかったでしょうか?

私が言いたかったのは、パウロの時代、現代のような多種多様なセクシャルマイノリティはなかったろうし、知られていなかったろうということです。
パウロが言及したのは、コリントという土地柄もあり、神殿男娼などが普通に崇拝行為のなかに存在していたわけですから
(神は受け入れないと知らずに)淫行や同性愛行為に関わっていた人々が多く、それを改める事も、そう苦痛を伴うものではなかったろう....と思うのです。

それで

ささらほーさら さんの発言:

この時、パウロが語った「そのような人たち」や「清くなった者たち」の中に、性的嗜好の問題(コリントの場合のような「同性愛者」とは異なる)を抱えていた人が含まれていたかどうかは不明です。
この問題は「真理を知らずに(異性間の)不道徳を習わしにしていた」という類の人とは異なるからです。
それらの問題を聖書はまとめて扱っているのが現実ですが、それを生み出す体の中のメカニズムが違うと考えられます。

と書きました。


やはり、パウロの言及したような「同性愛者」と「性的嗜好が違うという意味のマイノリティ」は違うと思えたので

ささらほーさら さんの発言:

エイズが世界で問題になりだした頃「ゲイは『不特定多数の人との性交渉が特徴』」という記事を読んだことがあります。
もしそうであるなら、アルコール依存やセックス依存と同じように『病気』として扱うべきだと考えていました。治療が必要ということです。
それは、欲求の強さが問題に含まれていると考えられます。
でも、不特定多数との快楽….ではなく、異性愛者が生涯中に幾人かに恋愛感情を持つ….と同程度の感情をたまたま同性にだけ抱いてしまうなら、
これは前者の問題とは少し違うような気がするのです。

と書いたように、根本的な問題が異なるだろうと思えます。

パウロがそれらの違いにまで言及していたとは到底思えないのです。

まあ、基本的な聖書の指針は、その通りなのでしょう。

結局のところ、全てをご存じなのは、神とイエスのみですね。

オフライン

#63 2015年06月04日 00:04:05

u-chan
ゲストユーザー

Re: サタンの世

u-chan さんの発言:

(1)
ダウン症、先天性の肢体不自由な方、目や耳の不自由な方は、ある割合(確率)で生れることが知られています。
その方たちは、ハンディを抱えて生活していらっしゃいますが、そうでない人はその方たちのハンディを"欠陥"だと言うべきではないと思います。

sk さんの発言:

(2)
ハンディは他の人と比べて不利、劣る要素を意味していますよね。
欠陥も同じ意味です。
それは、必要なものが欠けていること。不備・不足のあるものということです。

u-chan さんの発言:

(3)
私は「ハンディ」を「ハンディキャップ」の略語として、不利な状態を表すために使いました。
skさんが持ち出された「欠陥」の用法が不適切だと説明するために持ち出した言葉でしたが、
「ハンディも欠陥と同義」と採られるとは思いませんでした。

sk さんの発言:

(4)
u-chan さんはわたしの説明をよく読んでいないように思います。

u-cahnさんはハンディキャップについて述べていません。
そうではなく、欠陥よりハンディという表現がふさわしいと示唆しています。

そうです。(1)に対して、(2)でskさんが私の意図と違う捉え方をされたので、(3)で(1)の説明を訂正して

u-chan さんの発言:

私は「ハンディ」を「ハンディキャップ」の略語として、不利な状態を表すために使いました。

と説明しました。

sk さんの発言:

(4の続き)
それで、ハンディ自体は他の人と比べて不利、劣る要素を意味していると思います。

それは、必要なものが欠けていること。不備・不足のあるものということで、欠陥と同じもとの見ています。

これについても、

u-chan さんの発言:

(3の続き)
ハンディキャップは「機能・能力障害(そのものではなく)、そこから生まれる社会的不利」を表す言葉です。

と、(1)の説明不足を補っています。

以上、私がちゃんと読んでいないという指摘への言い訳なので、本題には関係ありません。
(すいません、だらだら長くて)


ここからがskさんへ確認したいことです。

sk さんの発言:

(4の続き)
いずれにしても、わたしの趣旨は、全ての人は何か欠けているということです。
ですから、同性愛も小児性愛者も同じと見ています。

「全ての人は何か欠けているですから同性愛も小児性愛者も同じと見ています」

という主張は

sk さんの発言:

その種の不自然な行為が神の目には汚れていることも明白です。

と同じ趣旨でしょうか?

同じならば、

同性愛者や小児性愛者を含む全ての人が、何か欠けていて、神の目には汚れているいることが明白である
となります。
「どうせ全ての人が汚れているのだから、同性愛者や小児性愛者なんぞに目くじらたてなさんな」ということですね。


異なるならば、
同性愛者や小児性愛者に対して
それらの人を含めて「全ての人は何か欠けている」と言ったり、
「その種の不自然な行為は神の目には汚れている」と言ったり、
どっちなんだろう?と疑問に思えます。

sk さんの発言:

青空さんが言い張るように、思いの「すり替え」などはしていないことは日本の各地の読者に明らかです。

という主張には無理があり、私も、その場・相手によって答えを入れ替える「すり替え」だと思います。

また、沈黙している日本の各地の読者がどう思っているかは誰にも分かりません。


u-chan さんの発言:

(3の続き)
脳や体や器官に生じる特性(欠陥ではなく)を理解する人が増えてきたのは、脳科学者の研究の成果が大きいと思います。
パウロが、そのような人を念頭におけずに"性的不品行者"と扱ったからといって、現代の私たちも同じ基準で行動すべきだと考えるのは、頑迷過ぎるキリスト教原理主義だと感じます。

この点にも考えを示していただけたらと思います。
言葉尻にはこだわっていないつもりです。

#64 2015年06月04日 06:28:11

sk
メンバー

Re: サタンの世

おはようございます。


u-chanさん

わたしは、u-chanさんと言葉遊びをするつもりはありません。

日本全国の読者がすべてu-chanさんとおなじように問題を見ているとは思いません。



何度でも書きます。

アダムの子孫は全て欠陥人間です。
別の表現では不完全と言います。
また罪人とも表現されます。

イエスは罪人を救うために働きました。
すべての人は罪の奴隷から開放される希望が現実のものとなっています。

ですから、同性愛、その他の性的な弱さ、怒り、妬み、虚栄心、貪欲さ、など、受け継いだ罪の影響を克服することは可能です。



性の不道徳は、進化による単なる生物多様性でも好みの問題でもありません。


それは自然に反することです。

それは、妬みや貪欲や嘘のように神に喜ばれない行為です。

これはわたしの信仰です。

聖書を信じていない人とこの点で話はかみ合わないと思います。

編集者 sk (2015年06月04日 07:02:44)

オフライン

#65 2015年06月04日 10:36:55

カレブ
Administrator

Re: サタンの世

SKさん

>それは自然に反することです。

心は全く女性であるのに
「おちんちん」がついているという理由で
男性とみなされる女性がいます。

「神は外面ではなく内面を見られる」
という聖句があったと思います。

では エホバ神は人の性別を
「おちんちん」で判断しますか?

それとも「内面」で判断しますか?

サムエル第一16:7
[神の見るところは+]*人の見るところと異なるからだ。人は目に見えるものを見る*が+,エホバは心+がどうかを見る*からだ

内面が女性である人、
その人は男性でしょうか、女性でしょうか?

内面は男性であるのに
「おちんちん」が体の外側についていない人がいます。
その人は「おちんちん」がついてないゆえに
女性なのでしょうか?

「自然に反する」という状況が存在するとして
内面と外面のどちらを優先するのが「自然」なのでしょうか?

今回わたしは
進化による単なる生物多様性や好みの問題を
語っているのではなく

「クリスチャンならどう判断すべきか?
そして、その判断の聖書的道徳の根拠は何か?」

という観点で書いています。

オフライン

#66 2015年06月04日 14:28:25

1,000時間奉仕者
ゲストユーザー

Re: サタンの世

>カレブさん

すこーし本論とはズレますが、最近気になったことを一つ。

>2015/2/15 読者からの質問:「香水過敏症の皆さんを…」

>長老団は,会衆の状況が許すなら,香水に敏感な人たちが王国会館内の別の場所に座る取り決めを設けることができるかもしれません。例えば,スピーカー付きの会議室で集会の益にあずかれるように取り計らうことができます。もし,道理にかなった解決策が見つからず,重い症状が続く人がいるなら,その人のために集会のプログラムを録音したり,自宅から出られない人たちの場合と同じように,電話回線を活用したりできるでしょう。

いやぁ、細やかな配慮を払うようになったもんです。
これまでだったら、
「△△アレルギーをものともせず出席し続けた誰某」
「◇◇な人々のために何々するのを控えるようになった誰某」
を美談にする風潮だったところを
「現実的に対処しましょう」と ”根性路線撤回” ですから。

あ、ウチの王国会館、海老名ベテルが新築された1980年代、
献堂式に招待された古株の長老が張り切って、
「我々もあれを目指そう!」と、
ステージ背中の壁に濃いベージュの緞帳を張ることに
こだわって、タックのついたベルベット地のカーテンを
姉妹たちに縫ってもらっていました。
大変な作業でしたが、姉妹たち頑張って
見事な海老名大会ホール・ミニチュア版を
再現してくれました。

今、その王国会館、更地です……。

#67 2015年06月04日 14:51:58

1,000時間奉仕者
ゲストユーザー

Re: サタンの世

あ、肝心のトピック適用を忘れてた…

要するに、少数者(ジェンダーとかマイナー言語)に対する
見方・扱い方は、だいぶ変化してきているようです。
「とにかく△△!」だったのが →
「こういう場合もある、その時は~」と
現実とマトモに向き合ってきた、と言えばいいでしょうか。

その昔、無理解な会衆・長老団に付き合いきれなくて
交わるのをやめた皆さんは、現状をどう見ているんでしょうね。

#68 2015年06月04日 18:41:02

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: サタンの世

カレブさん、こんにちは。

いつも「わがまま」を聞いてくださり感謝いたします。

ありがとうございます。

オフライン

#69 2015年06月04日 19:10:57

カレブ
Administrator

Re: サタンの世

1,000時間奉仕者 さんの発言:

要するに、少数者(ジェンダーとかマイナー言語)に対する
見方・扱い方は、だいぶ変化してきているようです。

ものみの塔はそれなりに世の中の流れに敏感ですが
基本はそれほど変わっていないということは組織のトップの
アンソニー・モリス三世を見るとわかります。

ただ JW.ORG のQ&Aとか見ると
ある意味 世間の目を気にして執筆の内容を考えているのはわかります。

1,000時間奉仕者 さんの発言:

その昔、無理解な会衆・長老団に付き合いきれなくて
交わるのをやめた皆さんは、現状をどう見ているんでしょうね。

早くやめてよかったと思っているんじゃないでしょうか。

むしろ、もっと早くやめるべきだったと後悔している人ばかりだという印象です。

>2015/2/15 読者からの質問:「香水過敏症の皆さんを…」
http://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j/2015121

これの「根性論撤廃」の話ですが
わたしが「読者からの質問」を見る限り「根性論」についての
協会の変化を物語っているものには思えませんでした。

議題となっているのは
「集会や大会で・・・香水やオーデコロンを使わないよう兄弟姉妹たちに求めてもよいか」
という大量の問い合わせに答える内容だと思いました。
とくに個々の集会における香水の使用に関して
板挟みになっている長老たちへの情報じゃないでしょうか?

この文脈で、香水はOK。嫌でも根性で集会にこいと
昔なら 協会が書いたんですかね。

話はもどって

LGBTに対する協会の見方が調整されたのであれば
アンソニー・モリス三世は協会を踏み越えてる?

モリスってキリストの代表という設定じゃなかったでしたっけ?

オフライン

#70 2015年06月04日 19:42:47

sk
メンバー

Re: サタンの世

こんばんは、


ささらほーさら姉妹が何かしてくれたかな。

トピックが、なんとなく平和なムードになってよかったね。



では、まずカレブさんから、

おっしゃるとおり、神は心を見ます。
ですから、内面が女性であれば、持って生れた身体障害(欠陥)を現代医学で治せば良いと思います。もちろん逆の場合も同じです。

ですから、わたしは最初からそのことを指摘しました。

インターセックスの場合、未発達の男女性器があります。
内面的に男か女の自覚がハッキリしていれば手術および治療によりどちらかに落ち着くことが出来ます。
恥ずかしさやその他の理由でそのままで一生を終える方たちもたくさんいます。

同性愛の場合、インターセックスほど身体的な欠陥は歴然としていなくても、ホルモンバランス機能不全、その他の機能不全が隠れていると思います。

そもそも、神は人をそのようには造りませんでした。
完全な人間の身体的な機能については、現在の不完全な人間の状態では推し量れないでしょう。
いまだに未知の分野が多すぎます。

ですから、不完全さの表れは、歴然から検知不能までさまざまですが、全ての人が老衰で死に至ることはアダムの罪の影響を証明しています。全ての人は罪人であり欠陥人間です。

イエスによりあらゆる疾患が癒されました。その中にインターセックスや同性愛も含まれるでしょう。


クリスチャンに出来ることは、神の基準に従って生き、それは誰にも可能なことであることを知らせることだけです。
それによって、わたしたちが他人にその生き方を強要していることにはならないと思いますし、またそのような気持ちはわたしにはありません。


いずれにしても、創造物が不朽への奴隷状態から開放され神の子の栄光ある自由をもつ時が訪れます。

それは全ての人に伝えたい神からの希望です。

ローマ 8:20-21
20 創造物は虚無に服させられましたが,それは自らの意志によるのではなく,服させた方によるのであり,それはこの希望に基づいていたからです。21 すなわち,創造物そのものが腐朽への奴隷状態から自由にされ,神の子供の栄光ある自由を持つようになることです。



次に、1000時間兄弟

「も塔」も多少常識的になって良かったですね。
社会認知度が低かった以前、あまりにも非常識でしたからね、それではうまくいかないと気づいたんでしょう。

でも、こんなインチキ組織に留まる理由はありませんよ。


「も塔」の集会では注解や公演にマイクロフォンを使うでしょう。
これは曲者ですよ。

まず、人の持つ菌の種類は異なりますし、その菌は兆を超える数が皮膚、口内にいます。ですから、誰かがマイクロフォンに向かってしゃべるなら、無数の異なる菌がマイクロフォンの周りにへばりつくことになり、それをしゃべりながら吸い込むことが起きます。

ですから、時々公演中に突然のどがおかしくなったり声が出なくなったりすることがあるでしょう。免疫力の衰えた兄弟たちには気の毒なことです。

マイクロフォンの消毒もちゃんとしないと集会は細菌感染の場となりますよ。

編集者 sk (2015年06月04日 20:22:37)

オフライン

#71 2015年06月04日 20:35:28

鬼太郎
ゲストユーザー

Re: サタンの世

この問題を考える場合、性的なマイノリティーの人権保護の観点、聖書解釈の観点、さらに個々の良心の問題もあります。1994年までドイツでは同性愛や獣姦を禁じる法律が存在していました。
これはソドムが語源と思われるソドミー法という法律を調べていただくと確認できます。
司法は保守的、つまり最後の砦のように社会の流れに対しては遅行性が強いものです。つまり、それほど近年では同性愛は
理解され、性的なマイノリティーの人権侵害は許されなくなりました。
(対して小児性愛は違法であること、今後も違法であろうことは説明不要でしょう。)
つまり現代社会は、同性愛も同性愛傾向が生まれつきある人も裁くことはしません。個人の問題であるためです。
その種の傾向のある人達が、互いに納得して愛し合うことは自由です。
また生まれつきの傾向として医学的にも認められつつあります。
つまり、その種の性的なマイノリティーの人権は保護されるべきであるということです。

では、聖書解釈の問題です。
確かに聖句は同性愛行為を非としています。
では、聖書をそのまま文字通り適用することは絶対的に正しいのでしょうか?
聖書が書かれた背景、特にそれぞれの巻物や福音書、手紙等は特定の時代に特定のグループのために書かれた、と解釈
するは間違いでしょうか?

具体例として旧約のアダムとエバの記述 ノアの箱舟 はJWのように文字通り解釈するのは実証科学とは矛盾して
いることからも、例えや比喩 その当時の人々向けのメッセージと考えるほうが理に適っていると思います。

同様に、聖書をそのまま持ち出して性的なマイノリティーを否定する根拠とするのは?です。
かといって、すぐに聖書解釈を変えて同性愛行為も容認しろ とは申しません。
司法以上にキリスト教は、この問題に対して保守的なはずです。またそうであって然るべきかもしれません。
僕は、神様を信じ聖書を尊重しているつもりですが、この問題は早急に結論はだせません。
医学的な面で解明等がさら進むことから、もう少し時間をかけて考えてみたいものです。

最後に、僕の良心は、聖句から性的なマイノリティーの人達を否定するように裁くのは避けたいと思います。
僕自身はその種の傾向はないので、昔見知らぬ男から手をいきなり握られて最悪の嫌悪感を覚えましたが、、。
そして今は結婚しています。では、、、
今の僕に彼女ではなくて、男と結婚することが正しい、そうでないとハルマゲドンで滅びる と脅されるなら、それこそ神もイエスも信じられなくなるでしょう。

なんだかとりとめのない内容ですが、、、、、。

#72 2015年06月04日 21:19:13

80kcal
ゲストユーザー

Re: サタンの世

sk さんの発言:

同性愛の場合、インターセックスほど身体的な欠陥は歴然としていなくても、ホルモンバランス機能不全、その他の機能不全が隠れていると思います。

イエスによりあらゆる疾患が癒されました。その中にインターセックスや同性愛も含まれるでしょう。


性同一性障害以外の同性愛者の人達は、自分自身を男性か、女性かと聞かれてどのように答えるかについては、社会経験の中から芽生える自分の立ち位置の認識によるものが大きいのではないかと思います。

僕自身、自分が潜在的に男性か女性かなんて考えたことはありません。
僕は僕でしかないですし、男として育てられたから男だと思っています。
身体的特徴から社会には男だと言われてきたので男だと思っています。
ただそう扱われてきたからそう思うだけです。

こういった場合、性同一性障害のように片方の性を拒絶しないからといって、どちらかの性に執着するつもりもなく、男性か女性かということは身体的な特徴と社会的な扱われ方によるものなのではないかと思います。

自分が男だと思いつつ、男を愛する場合であっても、sk様が主張しているような性同一性障害の方と同じようなホルモンバランス機能不全が、体内には顕在している可能性があるのですよね。
社会的な立場として許容できているというだけかもしれません。
本質的には女性なのかもしれません。どちらなのかはわかりません。

自分が男か女なのかわからず、男を愛する。

そういった場合はどのように扱われるべきだと思いますか?

自分の潜在的な性別を自覚できない場合、sk様が書かれているように欠陥を正す癒しが施されたときにどちらの性別になるかわからないのではないでしょうか?
少し話が逸れますが、本質的に男なのに、男を愛するために手術を受けたりして女性になったとしたら、それはsk様の言う同性愛行為という罪になるのでしょうか?


本質的に男性、または女性であるということはどのように判断されるべきなのでしょうか?

自覚できず、現在の科学では立証できないのであれば、神だけがわかることなのでしょうか?

そうであるのなら、全ての同性愛者に対して、私たち人間はそれを戒めるべき罪であると言い切ることはできないのではないでしょうか?

同性愛行為を見て、それが男と男の関係であると言えるのは身体的な特徴だけなのではないかと思います。
ホルモンバランス機能不全が背後には隠れているのかもしれないのですから。

#73 2015年06月04日 21:51:56

sk
メンバー

Re: サタンの世

こんばんは、


わたしは、鬼太郎兄弟の見方には同調できません。
もちろん、キリスト教世界の聖書に対する見方にも同調できません。

見えない第一原因についての証拠は自然界と聖書をおとして圧倒的であると書かれているとおりです。

ですから聖書中の神の目的や基準を理解しそこなうことはあり得ないと思っています。
書かれていることを素直に受け入れないだけで、またその理由付けを探しているだけで、その主張は説得力に欠けます。


聖書の神を信じていると言うなら、イエスがしたように「・・・と書いてあります」と述べて神のことばから裏付けを出してください。
また、パウロがしたように、聖書から論じてください。

それをしないなら、単に根拠のない自分の見方を述べているに過ぎず、ユダヤ教の宗教指導者たちがしたように自分たちの都合のいい解釈により神のことばを退けていることと同じと思います。

べレアの人々は、パウロの宣べ伝えたことを聖書から調査しました。

ですから、人が語ることを、それが真実なのかどうか聖書から吟味する人たちは幸いです。


聖書は偽教師たちについて警告を与えています。

テモテ第二 4:1-5
1 わたしは,神のみ前,また生きている者と死んだ者とを裁くように定められているキリスト・イエスの[み前]にあって,またその顕現と王国とによって,あなたに厳粛に言い渡します。2 み言葉を宣べ伝え,順調な時期にも難しい時期にもひたすらそれに携わり,辛抱強さと教え[の術]とを尽くして戒め,けん責し,説き勧めなさい。3 人々が健全な教えに堪えられなくなり,自分たちの欲望にしたがって,耳をくすぐるような話をしてもらうため,自分たちのために教え手を寄せ集める時期が来るからです。4 彼らは耳を真理から背け,一方では作り話にそれて行くでしょう。5 しかし,あなたはすべての事に冷静さを保ち,苦しみを忍び,福音宣明者の業をなし,自分の奉仕の務めを十分に果たしなさい。


同性愛、小児性愛、獣姦、近親相姦、姦淫、淫行などの性的な不品行は神の目に忌むべきもであり、自然(神の意図)に反する行為です。


神を信じていると公言しながら、神が非としている行為の正当化を試みる人たちは何を求めているのだろうか。

貪欲、利己心、詐欺、嘘、偽り、不正直、誇り、虚栄心、ねたみ、激発的な怒り、ののしり、疑い、信仰の欠如なども同じように正当化するつもりだろうか。

同性異性にかかわりなく複数の相手と性関係を持ちたいのだろうか。
その自由を求めているのだろうか。

人は性欲だけで生きているとでも言いたいのだろうか。

そうでなければ、そのように生きている人の権利も認めるつもりだろうか。



マタイ 4:3-5
3 さらに,誘惑者が来て,彼にこう言った。「あなたが神の子であるなら,これらの石に,パンになるように命じなさい」。4 しかし[イエス]は答えて言われた,「『人は,パン(肉の欲望)だけによらず,エホバの口から出るすべてのことばによって生きなければならない』と書いてあります」。



だれもが、身体的な欠陥を治したいと願うように罪に起因する全ての悪を直したいと願うのは良いことだと思います。

エホバのことばによって生きる人たちは幸いです。




次に80kcalさん

自分が男性か女性か分からないといのは正常とは思いません。
80kcalさんは、それが正常というつもりですか。

神の癒しが人を混乱させることはありません。
ふさわしい体が与えられるでしょう。

性同一性症候群や、インターセックスは身体障害と思います。

ホルモンバランスによって男性化したり女性化したりもします。
それは実証されています。

ですから、ホルモン異常、その他の機能障害が隠されている可能性を否定できないでしょう。

しかも、肉も野菜も空気も環境全体が化学物質で汚染され環境ホルモンの影響があると言われていますから、その現実を考慮すべきと思います。

編集者 sk (2015年06月04日 22:25:25)

オフライン

#74 2015年06月04日 23:25:23

青空
ゲストユーザー

Re: サタンの世

SKさん
>アダムの子孫は全て欠陥人間です。
   別な表現では不完全と言います。
   また罪人とも表現されます。


欠陥人間とは能力が非常に劣った人のことであり類語として、ゴミ人間、低能、無能、ダメなやつとあります。
これでは生きる資格がないと言われてるようなものです。
一方不完全さには幅があります。
寿命があることに変わりませんが、ちょっとだけ不完全な人から、うんと不完全な人です。うんと不完全な人は嫌なやつと言われるかも知れませんが、それでも生きる価値がないとまでは言われません。
罪人も同様に、許される罪とレイプや大量殺人のような許されない罪もあります。
何もかも一緒くたにするとJWに多い神経症を患うことになります。
SKさんの国語の問題かもしれませんね。☺

#75 2015年06月04日 23:34:12

sk
メンバー

Re: サタンの世

青空さん


何の建設的でもない言葉遊びはやめなさい。

人をけなしたおすことにしか関心のない人には返すことばはありません。

さようなら。

編集者 sk (2015年06月04日 23:34:37)

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