エホバの証人掲示板

さやか 666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

陰謀論はちょっと こりごりですけどね。

まぁ嫌いなタイプですが憎んではいませんよ

そう言えば 陰謀論に近い雰囲気はありますが 聖書と占星術との関係とかが 真理真さんのところでアップされてましたよ情報量が多くてまだ読みきれていないのですが 嫌いでない方は読み物としては楽しいかも

ちなみに陰謀論.オカルトの話は詳しくないですし苦手です 私

さやか 666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

柿の木さんが寛容な方だから話がややこしくならず助かりました

ホッ＼(^^)／

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: サタンの世

そう言えば 陰謀論に近い雰囲気はありますが 聖書と占星術との関係とかが 真理真さんのところでアップされてましたよ

それ私も拝見しました。
早速全部に目を通しました。
私は興味深いと思いました（さやか666さん、苦手なのね）

ちょうど探していた資料が紹介されていたし....。
でも、ちゃんと「検証」しないといけないので
紹介されている本やサイトを時間をかけて調べたいな....と思っています。

今は考古学者が書いた聖書論を読んでいるので、
ヨダレが出そうでも我慢しています。

さやか666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

聖書の聖典性って プロテスタント諸教会で一致してるんでしたっけ？ ルーテル派だけ外典OKなのかな

そこらへんも不思議だなーって感じです

日本に いわずもがな ってゆう便利な言葉があるようにあまり触れないほうがいい話題なのかな

さやか666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

まあ 熱心なJWの方は 異教と真理を判断できなくする悪魔の策略ってことで納得しちゃうんでしょうけどね

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: サタンの世

聖書の聖典性って プロテスタント諸教会で一致してるんでしたっけ？ ルーテル派だけ外典OKなのかな

そこらへんも不思議だなーって感じです

外典といっても数はかなりあって、旧約聖書の外典と新約聖書の外典があるみたいですね。
その扱いは宗派によってかなり違いがあるみたいです。

あまり触れないほうがいい話題なのかな

でも、聖書は本当はいつ、だれが編纂したとか、編纂の目的とか、歴史的な背景とか、考古学的な証拠とか
（昔々の事だから確証は得られないとしても）ある程度調べてから判断しないと....と私は思っています。

一口では説明できないので、別トピで投稿する機会があったらまた語りま～す。

さやか666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

学術的なことであれば SKさんも別トピで発言しやすいかもしれませんね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: サタンの世

日本に いわずもがな ってゆう便利な言葉があるようにあまり触れないほうがいい話題なのかな←自分の発言

すいません 良く考えたら 真面目に事実と向き合う事を決めた方にとっては 意欲をそいでしまう発言でした

さ 帰宅だ！

鬼太郎

ゲストユーザー

Re: サタンの世

カレブさん こちらそろそろ潮時ですか、、、。
投稿に疲れてきた感がありますが、、、。
感じているのは僕だけかな？

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

鬼太郎さん

＞カレブさん こちらそろそろ潮時ですか、、、。

そうですね。
一応わたしの暫定的な判定は

１．ミシェル・オバマは女性である。
２．爬虫類人間は存在しないようだが、存在しないことを証明できない。

こんなところでしょうか。

陰謀論については別トピックをわたしのほうで作りたいと思いますので
またそのときは参加されてください。

鬼太郎

ゲストユーザー

Re: サタンの世

ありがとうございます
オバマ夫人はやはり女性と考えるほうが妥当です。
また、、確かに存在しないことは、証明は困難、事実上不可能 いわゆる悪魔の証明です。
陰謀論と割り切ったトピックスなら、それそれで投稿しやすいです。
地球空洞説や地底人説、月面古代都市、米国大統領は爬虫類型宇宙人説でも、、、
楽しみです。

さやか

ゲストユーザー

Re: サタンの世

疲れましたね やっと冷静になってきました

私としてはこれまで以上に 現実社会の家族や恋人 友人や同僚と向き合おうと思っています

人とふれあい、真っ当な感性を保つ事の大切さを痛感いたしました。

勉強になりました ありがとうございました

銀次

ゲストユーザー

Re: サタンの世

第三者として思うことを書きます。

＞「何を言ってもいい」というのは具体的に何を指しているのですか？
ｓｋさんがいくつかをまとめています。あなたご自身が書いたものではなくても、他の人のskさんへの誹謗は読むに堪えないものがあります。なかでもさやかさんの「他者の性に関することを吟味したい熱意は立派ですが 寝床で股間をべったり濡らし続けている方」という表現はさやかさんご自身の人品の質を表すものであり、skさんに対する評価を低めるものではないです。あなた自身はコメントしなくても、それらの人の投稿を放置しているのは、あなた自身が容認している何よりの証拠です。この種のコメントに対してはskさんは再三再四、抗議しています。
＞「駄々っ子」はダメで「ホモは強制できるはずだ」はいいのですね？
skさんは同性愛者に対して敬意をもったり、尊重をし、感謝しているとは書いていません。したがってその種の感情は持たれていないと考えられます。しかしささらほーさらさんはskさんを尊敬し、感謝していると書いています。これはお二人の発言を比べるときに、相手に対する前提として全く異なっていますので比較の対象にはならないです。私はどちらの言葉も決して好ましいものとは考えていません。しかし私は少なくとも尊敬しているという人に対して駄々っ子呼ばわりは普通はしません。これは軽蔑している人に対して用いる言葉です。（「決して尊敬し感謝している人に対して言う言葉ではありません。」と書いた私の言葉を読み落とさないようお願いいたします。）ささらほーさらさんの使う「尊敬」という言葉に対する信頼が持てません。あなたがこのお二人の発言を並べて私に質問し、それに私が答えることによって、ささらほーさらさんの言葉が信頼のないものである発言であることを強調するようになりました。
ささほーさらさんは、ご高齢の長老を「おじいちゃん」と呼ばれていますが、これも実生活でも男性を軽んじている事例だと思われます。possibleさんに対して捨て台詞のようなコメントをされ、possibleさんの反応を受けて弁明されていましたけど、少し歯切れが悪かったですね。ご自身も還暦を迎えられたとのことですが、私がこの方に対し「ばあさん」と呼ぶなら、それは侮蔑したい感情が働いたときだと思います。当初はskさんを兄弟とまでおっしゃっていたのにオコチャマ扱いするのは、少しの愛情とはおっしゃいましたが、大いなる侮蔑が背後にあると思います。
うんこ発言を幼児的だと非難していましたが、あなたが「おちんちん」という言葉を用いられたことに対しても彼女は幼児性を感じているのでしょうか。しかしユーモアとしてとらえているならば、うんこ発言もユーモアとしてとらえればいいのです。簡単に尊敬し、簡単に軽蔑する。ネットとはいえ、少し軽率な人物判断だと思います。むしろそのような気持ちの変化を伝えることによって相手を攻撃しています。もはやsk兄弟とも呼ばなくなっています。いかに、ものみの塔の中の兄弟姉妹という呼び方が、軽いものであるかがよくわかるやり取りです。
＞わたしには銀次さんの何か個人的な思いが反映しているとしか思えないのですが。
私の方こそ、あなたがskさんに対する個人的思いを持っていると考えています。ｓｋさんというより「私は神を信じている。」という人すべてに対してです。あなたのブログや別サイト（今工事中）を見ていてもあなたは信仰者を軽蔑しているという印象を私は持っています。ｓｋさんが強い信仰を持っているがゆえに、あなたはskさんがどのように罵倒されても、彼の感情がそれで乱れようと、さして気にしないという思いが反映されていると思います。
＞「投稿者の意図を踏みにじる」
というのは 例えば今回の件でいうならば
SKさんの陰謀論のトピックの合併のことですよね。
ちなみに「ホモトピック」と分離すべきとい「投稿者の意図」は
わたしには理解できないものでした。
あなたが理解できないからと言ってskさんの意図が的外れということにはなりません。それは「あ・な・たが」理解できないだけです。ご理解していただくよう説明させていただきます。少し勘違いなさっておられるようですが、元々あなたが設けられたトピックに対しskさんがそのような要求をするのであるならば、それは差し出がましい要求です。しかしこのトピックの主題の後にどういう言葉がありますか？「by sk」です。この「by」とはどういう意味ですか？明らかにこれはtitled byのはずです。あなたがこのトピックの主題を考えられたのであるならば「by管理人」とすべきです。このことに対しｓkさんがしきりに抗議しているのがお分かりにならないのが理解できません。作家が自分の著書の主題を変えられてそれに抗議するのは間違っていますか？あなたは最初「激論！skさんの陰謀を検証する」という主題にしようかと思っていると書いていました。でもそれだと「by sk」の表示が矛盾します。それを避けるためではなかったのですか？この点はささほーさらさんも勘違いされていて、possibleさんに「管理者は彼の言い分を受け入れてトピックの名前を決定しなければならなかったとお考えでしょうか？」と質問していますが、「by」という言葉を無視した質問です。トピックのタイトル名「だ・け」を変更しby skを「そ・の・ま・ま」にしているのですからね。お二人ともpossibleさんの言葉を十分にご理解されていません。トピック名を見れば、このトピックをskさんが作ったと100人が100人とも思うはずです。「by sk」がある限りはそうだと思いますね。したがって、skさんはこの主題があなたによってつけられたことに抗議しているのです。つまりskさんのHNがあなたに利用されているのです。これは怒るのは当然です。possibleさんがご指摘されているのはそういうことなんですよ。だからまっとうなご意見だと言っているのです。陰謀論に関しては新しいトピックを作るつもりだとおっしゃいましたが、そもそも、こ・の・ト・ピ・ッ・クがあなたが作ったものです。
＞possible さんの話で言うならば 聖子ちゃんの動画の投稿を削除するな
ということだと思いますが、それはその掲示板の運営者の掲示板の
運営意向なのだと思いますので、
それほどおかしなことだとは思いませんでした。
聖子ちゃんファンならショックでしょうが
わたしは特に聖子ちゃんファンではないので
JWN の運営者の指針に違和感はありません。
この点に関してはpossibleさんがすでに説明されていますが、聖子ちゃん話はあくまでも一つの例であり、その掲示板全体に流れるものに対する評価ととらえるべきではないでしょうか。possibleさんが削除されたのはその一つだけではないでしょう？こういう例が出された時には、その背後に流れる精神をくみ取ることができると思います。こういう例の一つだけを取り上げ、全体を論じないのはキリストを殺すために、そのたとえの揚げ足取りばかりを考えていたパリサイ人に似ていると思います。もちろん私がpossibleさんと同じように感じるかどうかは別問題です。
ｓｋさんの態度が硬化したのはskさんだけのせいでしょうか。あなたのこのような処置がもたらした要素もあると思われませんか。skさんが何度もトピックに関してあなたに抗議したのは、寄ってたかってみんなが自分を攻撃するのが、こたえていたからでしょう。「強いから大丈夫」なんて言うのは大層残酷な表現だと思います。
私に対して正義感が強いというコメントもありましたが、私は普通の正義感だと思いますよ。むしろよってたかってskさんの人格攻撃までしていた方たちが、正義感が弱い、もしくは、ない気がします。ｓｋさんの書き方が反感を買うものであるとしても、それを「大・義・名・分」にあそこまで言っていいものでしょうか。ｓｋさんは孤軍奮闘ですから反応が過激になるのは致し方ないと思います。
大津のいじめ自殺事件はいかがですか。あれは担任教師（クラスのadministrator）も知っていたのに止めようとしませんでした。それを止めようとするのは「正義感が強い」という言葉で退けられるものでしょうか。今年の川崎のイジメ殺人も、周りの人はそれを止めようとしなかったことを後悔していました。皆さんはもういい大人ではないでしょうか。
なぜこのような事態になったかと言いますと、「激論！」という言葉がタイトルに使われたからだと思います。鬼太郎さんのおっしゃるように、同性愛問題が、デリケートな問題であるがゆえに、それは慎重に扱わなければならないものであるならばトピックを合体して「激論！」などと表現すべきではないと思います。激論！と書けばどうしても過激な表現になると思います。私はトピックの最初のころから知りませんので、この「激論」という言葉を最初に用いられたのがskさんなら、ある意味自業自得ですが、管理人さんならskさんを追い詰めたことにかなりの責任があると思います。
それとは別に、あなたは「激論！」とか「バトル」という言葉をよく使われます。これは互いを喧嘩腰にさせるおつもりです。あなたは投稿者たちに喧嘩をさせようとしていると感じられるのです。テレビの討論番組で双方が最後に仲良く握手という場面はないでしょう？司会者はバトルさせたがっています。そして双方が感情的になるように仕向けていますね。それと同じであなたが「激論！」「バトル」をさせるのは、それは追い詰められた人が、感情的になる時を待っているかのようです。追いつめるために過激な言葉をそれぞれの投稿者は使い、あなたはそれを放置しています。投稿者の挑発的な言葉も散見されます。あなたがとっている方法は、信仰者が醜い姿をさらけ出すことを期待している印象があるのです。

そして「激論」とあるので「議論で相手を屈服させたい」と思う人が得意げに、相手を責め立てます。そういう論を自分が展開できない人は、「私はできないけど応援します。」とばかり書きたてます。ｓｋさんの「陰謀論」は突っ込みどころがたくさんあるので、恰好の攻撃材料になると判断されたのでしょうか。ｓkさんの退場宣言は予想外だったと思いますが、それはいじめをして相手が自殺するなんて想定外だという人たちと同じです。急に「愛されキャラ」とか言い出してエールを送っているのを見てそんな気がしました。なんかこういうのも気持ち悪いですね（IMO）。ただ自分たちがskさんを追い詰めたことの全責任を彼になすりつけ、誰ひとり深い反省をしている様子が見られないのを見て、なんとなくわかったのは、いじめ事件の加害者たちも実際はきっと反省などしていないということです。
そして「skさんは強い方だから、大丈夫だ。」というのはskさんの思いや感情に全く思いやらず、彼がまるでロボットのように心も感情もない人だと思っているように見え、私があなたを「独善的」だといったのはまさにそこなのです。そしてそれがものみの塔に似ているのです。組織も人の感情を考慮しませんからね。
鬼太郎さんも元長老だとかおっしゃっていましたが、skさんへの最近の言葉に限って言えば、その面影を感じさせません。skさんの同性愛者に対する言葉に愛がないとおっしゃっていました。なるほどｓｋさんの使われた言葉は過激になっていきましたが、それは同性愛者や、skさん憎しで同性愛者の側に立った人たちが、同性愛を正当化しようとしたので、聖書の言葉を重視するskさんが反論を続けたからだと思います。少なくとも聖書の原則（ものみの塔の教えじゃないです）に忠実でありたいと思っているskさんがそういう考えを退けようとするのは当然です。
鬼太郎さんは「同性愛は神に受け入れられる」と考えていらっしゃいますか。u-chanさんは明らかにskさんを個人攻撃するためにわざわざトピまで作りました。もはやハラスメントです。鬼太郎さんは、そこでで「skさんのような人を見ると現役はものみの塔のほうがましだ、と思うようになるかもしれない。」と心配してましたが、これもずいぶんひどい書きようだと思いました。元長老が「同性愛者を受け入れる」という考えを表明したほうの人が、サタンの影響を受けていると現役も今迷っている人も思うでしょう。
もし鬼太郎さんが同性愛者を神が受け入れられないと考えるのであれば、skさんの代わりに、あ・な・たが、優しい言葉を使って同性愛者に語りかけるのはいかがですか。鬼太郎さんに限らず、skさんの同性愛者に対する言い方に対してとげがあるとか、愛がないとかいうのであるならば、その人自身が優しい言い方を選んで、彼らに聖書的な見方を教え、skさんにその言い方を改めるように、気付かせることができるのではないでしょうか。そういう方向へ話が進んで初めて意義のある話し合いになるはずです。skさんの言い方にこだわってskさんを責め立てた人は皆同性愛を神は是認されるという見方で一致しているのでしょうか。もし実際の会衆内で、同性愛を実行した人を会衆の長老団が容認し、それがおかしいと思って強く抗議した一人の長老をほかの長老団が追い出すとするならみなさんはそれが正しいと考えますか？ 聖書的でない見方を容認する人たちが、聖書的な見方を表明する人を「輩」とまで侮蔑し、集団でののしることの方が、組織のほうがましだと「最悪の印象」を与えるとは考えることはないのでしょうか。鬼太郎さんは本当に長老だったのでしょうか。というかエホバの証人でしたか？
管理人さんは元JW同士でもそういう争い合う姿が楽しそうに見えます（IMO）。
これはpossibleさんについても感じました。数人の投稿者のコメントの言葉はpossibleさんを「おちょくって」楽しんでいるように見えます。私はskさんがpossibleさんをインチキだと表現されたときに、最初はskさんはpossibleさんに感謝されていたのに、どういう意味でインチキ呼ばわりされたかはわかりませんでした。いまでもわかりません。でもpossibleさんはそれで怒られませんでした。怒りを感じたとしてもそれを制御なさいました。ひょっとしたら、追いつめられたskさんの言葉を気にすることは得策ではないと判断されたかもしれません。でもこのpossibleさんに対するインチキという言葉はよいものではありませんから、もうこの言葉には触れないのがよいと思いました。しかしあなたはそのあと二回にわたってこのインチキという言葉とpossibleさんを結びつけるコメントをしています。つまりpossibleさんにその言葉を「忘・れ・さ・せ・な・い・た・め」であり、その発生源がskさんであることを思い起こさせるためであるかように思えます。そうすることによってskさんの立場に立ってコメントされるpossibleさんの感情をあおろうとしていると感じました。つまり「お二人の仲を裂こう」としているのかなと思いました。
あなたはskさんのおかげで覚醒できた家族がいると言われましたが、その時のコメントもskさんを軽んじるような誘導がなされています。「陰謀論のおかげですと言われると、正直複雑な気がしますが」というものです。その覚醒された方はskさんの陰謀論で覚醒されたのですか？それともそれ以前のコメントでそう感じられたのでしょうか。もしskさんの陰謀論で覚醒したのでないのに、陰謀論によって覚醒されたかのような印象を与えるのは双方を馬鹿にしている気がします。どちらにせよ、なんか自分以外の人がJWを覚醒させることを嫉妬しているのではないかと思いました（IMO）。
それと「s・k・さ・ん・の陰謀論」ということで話を進められていますが、皆さんの主要な攻撃対象は「skさん独自で思いついた陰謀論」ではなく、世間で流布している陰謀論です。skさんはあくまでも種々の陰謀論を紹介しているにすぎません。ｓkさんがそれを信じるかどうかはskさんの自由です。それを読んだ人もそうです。skさんの読者にゆだねるというのは無責任なものではないのです。ごく普通のことです。
それをあたかも「s・k・さ・んの陰謀論」と解釈した人が攻撃しています。それでも攻撃するならあくまでもその「論」であるべきです。しかしskさんご自身を人格まで含めて攻撃しました。それも同性愛問題と他の陰謀論もぐちゃぐちゃにです。「実生活で嫌われている」とか「逃げないでください。」いうのはとても失礼な言葉です。それらの攻撃に対しskさんは防御しました。うんこコメントという表現はskさんの防御なのです。ところが自分たちのコメントの低俗さや人格攻撃などを反省することなく、今度はその言葉を使ったことを責め立てます。
カレブさん＝possibleさんを最初に示唆されたのは一閲覧者さんでした。皆さんはそのことでこの人を激しく責め立てましたか？退屈しのぎのお遊びでそのあと盛り上がっていました。ミシェル＝男性説もその程度のお遊びで受け取るくらいの寛容さがあればいいんじゃないですか？
あなたは3つの点を反省されましたが、反省なさるとすれば「by sk」を「そのまま」にし、「激論させた」ことではないでしょうか。そしてもしそこにskさんに対する敬意がなくてその行為をなさったのであるならば、その点も反省するべきではないかと思います（IMO）。あの反省点は、あなたの根本的ミスに触れていない気がします。
ｓｋさんが、ここは人気のある掲示板なのでそれを利用しているという評価もありましたが、それもskさんを侮辱しています。閲覧数の多いのは「by sk」のトピックです。人気があるのはskさんじゃないですか。管理者がそれを利用しているのではありませんか。
いずれにせよskさんは大いに評判を落としました。ささほーさらさん以外にも、鬼太郎さん、るいさん、ないぞうさんなどもskさんに対する評価を落としました。それが目的なら達成できたことになります。

なお、私はskさんの言葉を良いとは一言も言っていませんし、陰謀論は信じるに値するとも一言も言っていません。

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

＞わたしには銀次さんの何か個人的な思いが反映しているとしか思えないのですが。
私の方こそ、あなたがskさんに対する個人的思いを持っていると考えています。ｓｋさんというより「私は神を信じている。」という人すべてに対してです。あなたのブログや別サイト（今工事中）を見ていてもあなたは信仰者を軽蔑しているという印象を私は持っています。ｓｋさんが強い信仰を持っているがゆえに、あなたはskさんがどのように罵倒されても、彼の感情がそれで乱れようと、さして気にしないという思いが反映されていると思います。

この点はわたしも明確にしたい点なので
また後できちんと書きたいと思います。

しかしこのトピックの主題の後にどういう言葉がありますか？「by sk」です。この「by」とはどういう意味ですか？明らかにこれはtitled byのはずです。あなたがこのトピックの主題を考えられたのであるならば「by管理人」とすべきです。

ここはわたしも気になるところでしたが、この掲示板に「分割」「結合」という機能はあっても
投稿を間に挿入したり、先頭の投稿を差し替えたり出来ないようなっているため
自分なりに出来る方法をとっているにすぎません。
本来はトピックの先頭に「by 管理人」の投稿を入れたいのですが、システム上できません。
ですから、前のトピックでは「ここからトピックを分割します」「新しい主題になります」
という説明をしています。

問題として
途中から掲示板に参加する人が「by sk」の表記に疑問を感じるという点がありますが
わたしは何度かトピックを分岐した経緯を書き込んでいますしので
その誤解はほとんどないと思っています。

「by sk」の部分が会話の妨げになるようであれば
少々手こずるかもしれませんが、直接「投稿者」を書き換える作業をしたいと思います。
これは掲示板の標準の「管理機能」にはないものなので面倒です。

陰謀論に関しては新しいトピックを作るつもりだとおっしゃいましたが、そもそも、こ・の・ト・ピ・ッ・クがあなたが作ったものです。

はい、このトピックはわたしが作ったものです。

なぜまた分岐させようかと思っていると、今のままだと skさん不在のままで中途半端に続いてしまい発展性がないと感じているからです。

あとはわたし自身が単なる陰謀論検証とは違う視点で発言したいという点もあるからです。

＞あなたは「激論！」とか「バトル」という言葉をよく使われます。これは互いを喧嘩腰にさせるおつもりです。

前にもどこかで説明書きましたが
この言葉をあえて使っているのは
閲覧者がそのような特別なスレッドであることを前提にして見れるようにして
ここが他のトピックとは違う趣旨で作られたことを示すためです。

「あなたは「激論！」とか「バトル」という言葉をよく使われます」
それはこのスレッドでのことではないですか？
わたしは他のトピックの中であまり使ってないと思います。

激論とついている場合、ケンカ腰にさせるわけではないですが
「どうせなら本気でぶつかり合いましょう」
という意味でとっていただいて構いません。

またこのトピックも熱くなってきそうですが
こうなったら とことん銀次さんもここでぶつかり合ってみましょう。
その代わり、きちんとこちらの返事にも納得できたか
納得できないなら何が納得できないかも続きで
フォローしていってください。

銀次さんの投稿に対する返信は途中ですが
後ほど（あるいは後日）また続けます。

すみません。一部引用の部分の名前が間違っていましたので訂正しました。

編集者 カレブ (2015年07月04日 11:30:31)

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

続いて他の人の投稿について

さやかさんの「他者の性に関することを吟味したい熱意は立派ですが 寝床で股間をべったり濡らし続けている方」という表現はさやかさんご自身の人品の質を表すものであり、skさんに対する評価を低めるものではないです。

「skさんに対する評価を低めるものではないです」
その通りだと思います。

銀次さんが、この上記の内容が さやかさんにはマイナスで
sk さんにはマイナスにならないと判断されているのですよね。

性的興奮とか夢精の話は
たしか skさんの同性愛者の性的興奮に関する質問の
逆バージョンをさやかさんがされたという流れだったと
記憶しています。

＞「駄々っ子」はダメで「ホモは強制できるはずだ」はいいのですね？
skさんは同性愛者に対して敬意をもったり、尊重をし、感謝しているとは書いていません。したがってその種の感情は持たれていないと考えられます。

すみません。ささらほーさらさんに関する銀次さんの主張は
正直2度読んでも意図がわかりませんでした。

わかった時点で返信します。

うんこ発言を幼児的だと非難していましたが、あなたが「おちんちん」という言葉を用いられたことに対しても彼女は幼児性を感じているのでしょうか。

陰茎と言えば大人なんですか？
あの質問は真面目にSKさんにした質問だったのですが
外してますか？
わたしとしてはかなり考えさせる質問をして
皆に真剣に考えてほしいと思ったのですが。

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

そのあと二回にわたってこのインチキという言葉とpossibleさんを結びつけるコメントをしています。つまりpossibleさんにその言葉を「忘・れ・さ・せ・な・い・た・め」であり、その発生源がskさんであることを思い起こさせるためであるかように思えます。

そうですね。これは
「インチキ」と判定しながらも
ご自身の擁護に使っているのがとても滑稽なので
そこを考えてほしいと思ってあえて思い起こさせるようにしています。

ちなみに「Possibleさん＝インチキ」の主張はたしか
「Possible＝カレブ」という話だったと思いますが！

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

それから、工事中のサイトはカレブさんでしょうか？
私は作ってないので....。

恐らく ここのことかなと思いました。
http://ehoba.net/

わたしはこれでも信仰に関連してかなり気を使っていて
発言を控えたり、発言を和らげるようにしてきましたが、
ここ数年のやりとりの結果、そのような気遣いはかえって
よくないという思いが強くなってきています。

http://ehoba.net/
このサイトのほうで「信仰」に関連する問題は
ずっと主題としてできるだけ率直に書いてゆこうと
思っていますので
そのうち書き始めたら読んでみてください。

銀次さんも、その時は反論大歓迎ですので
信仰擁護の立場でどんどん発言されてください。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: サタンの世

ちなみに「Possibleさん＝インチキ」の主張はたしか
「Possible＝カレブ」という話だったと思いますが！

そうでしたね。
それを言い出されたのはskさんで、
カレブ＝possible=さやか＝通りすがり
という説でした。
また、sk化学さん＝べテルの兄弟
とも言っておられました。

銀次さん
「駄々っ子」という表現が銀次さんには相当引っかかっておられるようですね。
（「駄々っ子ちゃん」発言の理由は＃621をご覧ください。）
わたしも、sk氏自身が異議を申立てられたら謝罪しますね。
ただ、彼は米国のもっと熾烈なサイトや掲示板にも参加しておられるし
そんな表現の一つや二つで折れてしまうような「生易しい」方ではないと思いますよ。
全く「我が道を行く」方ですから。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: サタンの世

カレブさん、あいさつ遅れました。
こんにちは。

http://ehoba.net/

最近何かと忙しく、わたしとしたことが全く知りませんでした。

わたしもいろいろ（少ない時間を調整しながら）調べていますので
楽しみにしています。

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

私の方こそ、あなたがskさんに対する個人的思いを持っていると考えています。ｓｋさんというより「私は神を信じている。」という人すべてに対してです。あなたのブログや別サイト（今工事中）を見ていてもあなたは信仰者を軽蔑しているという印象を私は持っています。ｓｋさんが強い信仰を持っているがゆえに、あなたはskさんがどのように罵倒されても、彼の感情がそれで乱れようと、さして気にしないという思いが反映されていると思います。

手短にこの点に対して反論を書きたいと思います。

まずこの点。
「ｓｋさんというより「私は神を信じている。」という人すべてに対してです。あなたのブログや別サイト（今工事中）を見ていてもあなたは信仰者を軽蔑しているという印象を私は持っています。」

わたしは神を信じているということ自体で人を軽蔑しません。 しかし
「軽蔑」という言葉が適切とは思いませんが、その人の発言によって
結果として軽蔑に近い気持ちを抱くこともあります。

これは信仰者か信仰者でないかでの判断ではありません。
仮に無神論者が愚かな発言をしていれば、軽蔑的な気持ちが
わくと思います。

世界には無神論者に対する軽蔑的な感情が信仰者の中に見られます。
わたしにはそのような感情に信仰者が「捉えられている」と
さえ感じるときがあります。

これはある意味では
様々な宗教の中で守られてきた信仰が
実はとてもやわいものであることを示していると
わたしは感じます。

つまり、信仰に対する攻撃は、個人に対する侮辱として
とらえるようにいつの間にかなるのは
そうせざるを得ない状況に追い込まれるのではないかと
わたしは思うのです。

続いて

「ｓｋさんが強い信仰を持っているがゆえに、あなたはskさんがどのように罵倒されても、彼の感情がそれで乱れようと、さして気にしないという思いが反映されていると思います。」

この点は恐らく銀次さんが信仰者としての感情移入が関係していると思います。

わたしは気持ちではskさんの状況はかなり「気にしていた」と思っています。それとなく弁護できる点は弁護する書き込みもしています。

しかし同時に「これだけ強い主張するなら、ｓｋさん自身がきちんと対応してほしい」という気持ちもありました。

LGBTの問題に関して：

同性愛者に関する流れで
複雑な気持ちになった人は多いと思います。
というのは本気で聖書を擁護していくと
「自分もskさんのようにするしかなかったのではないか」と
感じると思うからです。

もし skさんの同性愛の聖書観を擁護されたいなら
銀次さん自身が援護に入られたらいいのにと思います。

同性愛についてバトルっぽくなることで価値があるとしたら
それを通して多くの人が、もっと根本的な道徳解釈に
対して考えるようになることだと思います。

（誤字や一部表現修正しました）

編集者 カレブ (2015年07月04日 13:01:34)

カレブ

Administrator

Re: サタンの世

銀次さん
いま気がついたんですが

＞ピックのタイトル名「だ・け」を変更しby skを「そ・の・ま・ま」にしているのですからね。お二人ともpossibleさんの言葉を十分にご理解されていません。

＞(IMO)

もしかして、銀次さんとしてはかなりユーモアで返してくださいました？

もしそうだとしたら、スルーしてごめんなさい。

そして投稿しづらいスレッドに率直に書き込んでくださり
ありがとうございます。

この後、外出で返信遅れるかもしれませんが、よろしくお願いします。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: サタンの世

もし skさんの同性愛の聖書観を擁護されたいなら
銀次さん自身が援護に入られたらいいのにと思います。

同感です。

銀次さん、言葉や表現のひとつひとつではなく
全体の流れの中で、ご自分が「その問題」をどう思うか、それは何故かを
skさんが在席されているうちに発言して欲しかったと思います。

u-chan

メンバー

Re: サタンの世

銀次さん、こんにちは。

u-chanさんは明らかにskさんを個人攻撃するためにわざわざトピまで作りました。もはやハラスメントです。

私が別トピを立てた時、このトッピクスでは、陰謀論の検証に対し議論が引き続いていました。

別トピを立てた目的は、

ここでは、掲示板に投稿された陰謀論の真偽・評価を掲示板読者に委ねること（以下、読者に委ねること）の是非を議論したいと思います。

この通りです。

これを「OK」とするか「NG」とするかを議論することです。
これが「ハラスメント」に当たる理由を教えていただけませんか？

確かに、ここの議論に影響を受け始めたので、

ここは、陰謀論検証トピの延長ではないし、誰かの批判の場でもなく、提供される情報を各自が吟味すべき、という表現で陰謀論を放置することの善し悪しを、議論したかったのです。
私が某氏の発言を引用したことで、皆さんの誤解を招いたようです。申し訳ありません。

と軌道修正を図りました。

誰かを攻撃する目的はなかったのですが、時期尚早だったかもしれません。

それと「s・k・さ・ん・の陰謀論」ということで話を進められていますが、皆さんの主要な攻撃対象は「skさん独自で思いついた陰謀論」ではなく、世間で流布している陰謀論です。skさんはあくまでも種々の陰謀論を紹介しているにすぎません。ｓkさんがそれを信じるかどうかはskさんの自由です。それを読んだ人もそうです。skさんの読者にゆだねるというのは無責任なものではないのです。ごく普通のことです。

銀次さんのこの考えこそ、私が立てたトピで議論したかったものです。
改めて、私の立てたトピに「陰謀論の紹介しているにすぎない」ことが、無責任ではないという理由を投稿いただけないでしょうか？ skさんや特定のHN抜きの一般論として。

編集者 u-chan (2015年07月04日 22:06:41)

鬼太郎

ゲストユーザー

Re: サタンの世

銀次さん
貴方は、本当にＳＫ氏の投稿を読んでいますか？
さらに、ＪＷに関してはどの程度ご存知ですか？
現役ですか 元ＪＷですか 未信者家族ですか 元研究生ですか
さらにＪＷの神権学校案内書は読まれたことありますか？
ＪＷの論議の仕方、（公開講演であれ再訪問であれ、）はご存知ですか？
回答をお願いします。
それからの論議にしましょう。
僕がＳＫ氏の論議の仕方をＪＷに劣る、ＪＷより酷い、
仮にＪＷ長老だったとするならば、、
講演者としても、監督としても、とても長老の集いの提案から逸脱している、
というよりも最悪の手本である、と主張する根拠も銀次さんからの回答の後に
述べたいと思います。
お待ちしています。

カレブさん なんだかまた寝た子を起こしたようですね。

ささらほーさら

ゲストユーザー

Re: サタンの世

銀次さんのおっしゃりたいことを可能な限り汲み取ろうと何度も読み返してみました。
まだ理解不能な部分がありますが、ここでまとめて回答させていただきます。

ささほーさらさんは、ご高齢の長老を「おじいちゃん」と呼ばれていますが、これも実生活でも男性を軽んじている事例だと思われます。possibleさんに対して捨て台詞のようなコメントをされ、possibleさんの反応を受けて弁明されていましたけど、少し歯切れが悪かったですね。ご自身も還暦を迎えられたとのことですが、私がこの方に対し「ばあさん」と呼ぶなら、それは侮蔑したい感情が働いたときだと思います。当初はskさんを兄弟とまでおっしゃっていたのにオコチャマ扱いするのは、少しの愛情とはおっしゃいましたが、大いなる侮蔑が背後にあると思います。
うんこ発言を幼児的だと非難していましたが、あなたが「おちんちん」という言葉を用いられたことに対しても彼女は幼児性を感じているのでしょうか。しかしユーモアとしてとらえているならば、うんこ発言もユーモアとしてとらえればいいのです。簡単に尊敬し、簡単に軽蔑する。ネットとはいえ、少し軽率な人物判断だと思います。むしろそのような気持ちの変化を伝えることによって相手を攻撃しています。もはやsk兄弟とも呼ばなくなっています。いかに、ものみの塔の中の兄弟姉妹という呼び方が、軽いものであるかがよくわかるやり取りです。

ここまでがわたしに対するご意見でしょうか？

まず、「おじいちゃん」と「ばあさん」は全然響きが違いますね。
ですから「おじいちゃん」と「ばあさん」では比較すること自身がおかしいです。
70過ぎのおじいちゃんだから「おじいちゃん」と言いました。

これも実生活でも男性を軽んじている事例

どうしてこんな飛躍が出るのですか？
例えば、80歳くらいの姉妹を「おばあちゃん姉妹」と呼びますよ。
うちの母も現役の姉妹ですが（近々わたし共々脱塔の予定）、
「うちの母はおばあちゃん姉妹だから」....と普通に会話で使いますが....。
生活圏にもよるかもしれませんが、失礼な言い方とは思いません。
わたしは還暦は迎えていませんが、仮に「ばあさんは黙ってろ！」などと言われても、
その発言者の人間性に疑問を持つだけで、
その会話の流れと内容こそが重要だと考えます。
たぶん、sk氏もそういう小さいことに目くじらを立てる方とは思いません(sk氏をおじいちゃんとは言っていませんが)。

skさんを兄弟と呼ばなくなったことについてです。
同時期に、どなたのことも兄弟・姉妹と呼ばなくなりました。
私が「聖書絶対」の気持ちから離れてきたからです。
まず、聖書そのものの信憑性を調べた上で、
クリスチャンとして生きるかどうかを決めるべき....と自分で決めたからに他なりません。
むしろ、そんなわたしが兄弟・姉妹と呼びかけるのは失礼なことと思ったから使わなくなりました。

重要な点として、sk氏の対応の仕方は聖書に信頼を置けなくなった理由のひとつです。

また、「駄々っ子ちゃん」についてです。
わたしは、何度かsk氏と個人的にコンタクトを取っていますが、彼からの抗議はありません。
「うんこ発言」だけではなく、彼の全体の応対に対しての発言ですので
もっと全体の流れを良くお読みになってください。
また、わたしの投稿だけではなく、
その流れの中で周りの方がどのように反応していかれたのかも汲み取ってください。
いずれにしても、その反応の仕方が「駄々っ子」のようでしたから、「駄々っ子ちゃん」と表現しました。
他にどう表現すれば良かったのですか？
「天邪鬼」「甘ったれ」「意地っ張り」「分からず屋」ですか？
一般に知られている日本語で、
途中で物事に飽きたり、言いだしておいて責任を全うしない人をどう表現すれば良いのですか？
たまたま私は緩和さを加えて「駄々っ子ちゃん」と表現しました。

結局、うんこ発言は、みなさんそんなにこだわっていませんでしたよ。
むしろ、ホモに関しては「柿の木」さん（他）の心情を多くの方が察して抗議していたのだと思います。
柿の木さんご自身も（いい気持ちはしなかったと）感想を述べられています。
それに、結局のところ、LGBT＝ホモではありませんから....。
この流れの中で落胆したまま掲示板を離れた柿の木さんや、80kcalさんなどの心情は無視ですか？

それは同性愛者や、skさん憎しで同性愛者の側に立った人たちが、同性愛を正当化しようとしたので、聖書の言葉を重視するskさんが反論を続けたからだと思います。少なくとも聖書の原則（ものみの塔の教えじゃないです）に忠実でありたいと思っているskさんがそういう考えを退けようとするのは当然です。

これ重要です。
銀次さん、議論していたのは、同性愛者の問題ではありませんよ。
sk氏はここを踏み外しておられましたが、最後までお認めにはなりませんでした。
重ねてお伝えしておきますが、論じ合っていたのはLGBTについてです。
そもそも同性愛者の問題にすり替えてしまったのがsk氏なのですよ。
この点、銀次さんも会話の全体の流れを把握しておられないとしか思えませんが....。

同性愛に関しては、聖書は否と述べている、私はsk氏に対してそれを認めています。
ところが、論じているのはLGBTについてですから、
LGBTを同性愛者と混同するべきではない....と、みなさんもわたしも彼にお伝えしたまでです。
それから、sk氏は数々の質問は無視したまま、LGBTの問題を（＝同性愛者としたまま）陰謀論にすり替えていかれました。

もしかすると、銀次さんもLGBT=同性愛者＝淫行の者とお考えですか？

あなたが「おちんちん」という言葉を用いられたことに対しても彼女は幼児性を感じているのでしょうか。

わたしは、こんな発言はしておりませんが....。

今思ったのですが「これはカレブさんが言われて、私が幼児性を感じているか？」ということでしょうか？
答えはNOです。
使用している状況と目的が明らかに違いますからね。
銀次さんは、「おじいちゃん」「駄々っ子ちゃん」「うんこ」「おちんちん」というその単語のみを引き出して、
その是非を述べたり比較していますが、会話とはそんな単純なものではないと考えます。
その言葉が、いつ、だれに、どんな状況で、どんな目的で.....使われているかなどで検討するべきではありませんか？
例えば、先の「おじいちゃん」をその長老本人に向かって使ったら（よほど親しくない限り）失礼かもしれません。
でも、全く別の方との会話で「おじいちゃんの調整者」と使うことがどれほど失礼にあたるのでしょう？

全体に見て、銀次さんは、その単独の「単語」だけを問題にされていますが、
それでは論理が破綻しているとしか思えません。
単に「重箱の隅をつついている」だけのように感じます。

possibleさんへの返答についてです。

possibleさん、こんにちは。
ご丁寧な返信、ありがとうございます。

何を「不快感」としてるのかは、私はここの常連ではないですし、そのスレッド自体を
まったく読んでませんから、よく分かりませんけども

ということは、全体の流れや状況を十分把握しないままご意見されていたということですね。
了解いたしました。

これですね。勘違いとは何ですか？

銀次さんのお考えと、私が知りたかったこととは別です。
銀次さんがpossibleさんの発言をどう捉えたかはわかりませんが、
わたしが興味を持った内容は銀次さんのとは違います。
彼の返答から、彼が全体の流れを掴んだり把握していないまま発言されていたことがわかりました。
十分把握した上での発言ではなかったことがわかったのですから....それで十分です。
彼とそれ以上議論することは不可能と判断しました。

それから、銀次さんの提出しておられる情報は正確ではないものが多いです。。

（重複が多いので、先に返答した投稿は削除し、編集し直しました。）

編集者 ささらほーさら (2015年07月05日 12:57:33)