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#51 2013年01月02日 21:17:47

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

>肉食動物 (predator) は本来はそうではなかったことの証拠の一つとしてみることができます。

こじつけです。それは母性本能です。

#52 2013年01月02日 21:21:53

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

(なんでもない中断があり、他の方に分かり難いので再掲載します)

エレミヤ25:33「その日、主に殺される人々は、地のこの果から、
かの果に及ぶ。彼らは悲しまれず、集められず、また葬られずに、
地のおもてに糞土となる。」



累々たる遺体をふとみると自分の親だったり自分の子供の一人かもしれません。

だれが殺されるかわかりません。人間からみて邪悪かどうか
決してわからない赤ちゃんでも殺されるのですから

近所でよく話していたおばちゃんかもしれません。

葬式どころか地の肥やしです。

その光景は決して忘れないことでしょう。

>その方の裁きは公正で愛と憐れみのうちに執行されます。

まったくそれを感じませんね。

恐怖政治以外のなにものでもありません。

裁きのあと、これで本当に神への愛が強まり
皆で幸福に笑ってすごせるのでしょうか?

神の命令なら赤子だろうと妊婦だろうと
平然と殺せるSKさんなら笑ってすごせるかも
しれませんが、

私には無理です。

他の皆さんはいかがですか?

#53 2013年01月02日 21:40:47

もんもん
メンバー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

akameさん

聖書には、神が義なる人に対して、死をもたらしたという記述はまったくないです。
悪が満ちたときに滅ぼすことはあります。
これは神の言葉どおりの命には命という原則です。

「アマレク人が、他の国民に対して、先に同じようなことをしていた」と推定してみるのはいかがでしょうか。
殖民していたということは、前に住んでいた部族がきっといたはずです。

ある窃盗団が集団として、akameさんの罪のない家族を、強盗に入り殺したとしましょう、
ではその窃盗団が集団として罰を受けることは、仕方のないことなのではないでしょうか。

オフライン

#54 2013年01月02日 22:47:56

カレブ
Administrator

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

一つ気になっている点があります。

akame さんはシンプルに以下の質問をしています。

戦いの最中、アマレク人のある家に入りました。男はすでに殺され、
そこで恐怖に震える乳飲み子を抱いた女性がいます。
乳飲み子はすやすや眠っているかもしれません。
母親は命乞いをするかもしれません。
「神の命令だからと平気で殺せるだろうか?」

この質問に答えられる方はいますか?

累々たる遺体をふとみると自分の親だったり自分の子供の一人かもしれません。
だれが殺されるかわかりません。人間からみて邪悪かどうか
決してわからない赤ちゃんでも殺されるのですから
近所でよく話していたおばちゃんかもしれません。
葬式どころか地の肥やしです。
その光景は決して忘れないことでしょう。
・・・
裁きのあと、これで本当に神への愛が強まり
皆で幸福に笑ってすごせるのでしょうか?

この質問はどうでしょうか?

直接的に答えられないということが何を意味するかを考えるのは大切だと思います。

信仰を守るために目をつぶりたくなることは誰でもあると思います。

akameさんが提起しているのは、必ずしも神が正しいか正しくないかを問うている
のではないと思います。

神を信じる立場であれば、「神は正しい」のは言わば前提条件でしょう。
と言うのは、そもそも「何が正しいか」を決めるのは神なのですから。

その上で現実を直視してどのような判断ができるのか、akameさんは
答えを模索しておられるのだと思います。

akameさんの結論は、恐らくわたしとは違う結論だと思うのですが、とても興味深い意見だと思い
拝聴しています。

オフライン

#55 2013年01月02日 22:59:36

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

もんもんさん

そういうことではありません。

私のことばを良く読んでいただけますか?

人間からみて邪悪かどうか決してわからない赤ちゃんを
邪悪な殺人者と同罪のように殺してもよい正当な
理由がありますか?

正直、原理主義の方との交流には疲れてきました。
普通の人間の感覚、感情で考えていただけますか?

#56 2013年01月02日 23:33:48

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

「実際に」不当な殺人を犯した人間と
将来その可能性があるかもしれない赤子とでは
天と地ほどの違いがあるように思います。

それを同罪にして、そして同じように処罰することは
公正公平ではないと私は思います。

そのような方法を強制した神を愛せる理由が私にはわかりません。

#57 2013年01月02日 23:58:25

jam
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

akameさん。はじめまして。
ずっと、興味深くみていました。
私はもし、神がおられるなら、人間をどうしたいのか知りたいと思っています。

akameさんがどのように調べられ、どのように考えておられるか知りたいです。

#58 2013年01月03日 00:17:03

sk
メンバー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

滅ぼされるのは普通の人ですか


神の裁きは邪悪な者たちに対するものであることを軽くみるべきではありません。
レビ記 18:6-23 に挙げられている人々にたいするものであることを忘れないで下さい。
そこに描かれている人々はどんな人ですか。
akameさんが想像しているような普通の人ですか。

そうではありません。文脈をすり替えてはいけません。

そこで言及されている人とは、あなたの親族のような普通の人ではありません。
それは、誰でも、自分の乳飲み子や動物でさえ性の対象とする人です。
また自分の生んだ赤子でさえ火で焼き殺す人です。

その重大性を軽視しないで下さい。

もしあなたが命を与えた神であるなら、この状況をどう扱うつもりですか。


また、クリスチャンはこの世の邪悪さを暴露するので世から憎まれるとはっきり述べられています。
私たちは、この世の邪悪な人によって殺されることが定められています。

また、裁きのときに誰も数えつくせない大群衆が生き残ると約束されています。
皆さんはわたしが先に挙げた聖句の意味を把握してないかのような質問をしています。
諸国民の義なる人たちは生き残るでしょう。
神は憐れみのある人は憐れみを示されると保証しています。
また、神は助け手のない者を助けるとも述べています。
なぜ、神の憐れみや善良さに注目せず、自分基準で命の与え主を裁こうとするのか、不思議に思います。

各人は自分の良心による証により、自らまいたものを刈り取るでしょう。
その裁きは公正なものです。

クリスチャンであるわたしたちがこの世において邪悪な者を処刑するのではなく、世がわたしたちを殺すでしょう。
わたし達は愛ある神への信仰のうちにそれに甘んじるでしょう。
そして、わたしたちの血の復讐が、邪悪な者たち(これを普通の人と混同しないで下さい)に対してキリストの帰還の裁きの際に成し遂げられるでしょう。

ヨハネ 7:7
7 世があなた方を憎む理由はありません。しかし,わたしのことは憎みます。わたしが[世]に関し,その業が邪悪であることを証しするからです。

ヨハネ 15:20
20 奴隷はその主人より偉くはないと,わたしがあなた方に言った言葉を覚えておきなさい。彼らがわたしを迫害したのであれば,あなた方をも迫害するでしょう。彼らがわたしの言葉を守り行なったのであれば,あなた方の[言葉]をも守り行なうでしょう。

ヨハネ 16:2
2 人々はあなた方を会堂から追放するでしょう。事実,あなた方を殺す者がみな,自分は神に神聖な奉仕をささげたのだと思う時が来ようとしています。

マタイ 24:9
9 その時,人々はあなた方を患難に渡し,あなた方を殺すでしょう。またあなた方は,わたしの名のゆえにあらゆる国民の憎しみの的となるでしょう。

ルカ 12:4-7
4 さらに,わたしの友であるあなた方に言いますが,体を殺しても,その後もう何もできない者たちを恐れてはなりません。5 しかし,だれを恐れるべきかをあなた方に示しましょう。殺したあとにゲヘナに投げ込む権威のある方を恐れなさい。そうです,あなた方に言いますが,この方をこそ恐れなさい。6 すずめ五羽はわずかな価の硬貨二つで売っているではありませんか。それでも,その一羽といえども神のみ前で忘れられることはありません。7 ところが,あなた方の髪の毛までがすべて数えられているのです。恐れることはありません。あなた方はたくさんのすずめより価値があるのです。

啓示 6:9-11
9 また,彼が第五の封印を開いた時,わたしは,神の言葉のために,またその行なっていた証しの業のためにほふられた者たちの魂が祭壇の下にいるのを見た。10 そして,彼らは大声で叫んで言った,「聖にして真実な,主権者なる主よ,あなたはいつまで裁きを控え,地に住む者たちに対するわたしたちの血の復しゅうを[控えて]おられるのでしょうか」。11 すると,白くて長い衣がその一人一人に与えられた。そして彼らは,自分たちが[殺された]と同じように殺されようとしている仲間の奴隷また兄弟たちの数も満ちるまで,あとしばらく休むように告げられた。

ルカ 18:7-8
7 では,神は,日夜ご自分に向かって叫ぶその選ばれた者たちのためには,たとえ彼らに対して長く忍んでおられるとしても,必ず公正が行なわれるようにしてくださらないでしょうか。8 あなた方に言いますが,彼らのため速やかに公正が行なわれるようにしてくださるのです。とはいえ,人の子が到来する時,地上にほんとうに信仰を見いだすでしょうか。

これがわたしたちクリスチャンに生じることです。
世はわたしたちを憎み殺すでしょう。



では、akameさんをはじめ普通の善良な人々はどうなるのですか。
憐れみ深い人は幸いです。その人は憐れみを示されるからです。
諸国民の誰も数えつくすことのできない大群衆が大艱難を生き残るでしょう。
そして自分たちを搾取していた圧制者から解放されるでしょう。
その生存者が目にする死体は自らを苦しめていた圧制者たちでしょう。
それで大艱難生存者は、「まことに地に裁きを行なう神がおられる」と確信をこめて宣言するでしょう。
それら大艱難生存者は僅か700万人の数えられるエホバの証人だけではありません。
神の目に義とみなされる、自分の罪を自覚する謙遜な普通の人たちが生き残って、自分に救いを与えた神について学ぶでしょう。

このすべてにおいてわたしたち天の父の側に責められるべき要素は微塵もありません。
神は不公平な方ではなく、残酷な方でもありません。
あなたが憐れみや親切を良く思って、残虐を忌み嫌っておられるなら、あなたの神があなたに勝ってそのような方であることに気付いてください。


マタイ 5:7
7 「憐れみ深い人たちは幸いです。その人たちは憐れみを受けるからです。

ヤコブ 2:13
13 憐れみを実践しない人は,憐れみを示されることなく[自分の]裁きを受けるのです。憐れみは裁きに打ち勝って歓喜します。

ローマ 2:6, 10-11, 13-16
6 そして,[神]は各々にその業に応じて報います
10 しかし,栄光と誉れと平和が,良い事柄を行なうすべての人に,ユダヤ人を初めとしてギリシャ人にもあるのです。11 神に不公平はないからです。
13 律法を聞く者が神のみ前で義なる者なのではなく,律法を行なう者が義なる者と宣せられるからです。14 律法を持たない諸国民の者たちが生まれながらに律法にある事柄を行なう場合,その人たちは律法を持ってはいなくても,自分自身が律法なのです。15 彼らこそ,律法の内容がその心に書かれていることを証明する者であり,その良心が彼らと共に証しをし,自らの考えの間で,あるいはとがめられ,あるいは釈明されさえしているのです。16 わたしが宣明する良いたよりにしたがえば,神がキリスト・イエスを通して人類の隠れた事柄を裁く日に,このことはなされます。

詩篇 58:10-11
10義なる者は復しゅうを見たので歓ぶ。彼は足を邪悪な者の血に浸す。
11そして人は言う,「まことに,義なる者のためには実りがある。まことに,地に裁きを行なう神がおられる」と。


もう一度「裁きと救い」を読んでください。
http://www.jwstudy.com/jwbbs/viewtopic.php?pid=364#p364


皆さんが、自らの命の与え主の善良さに思いを留めることができますように。


読んで頂きありがとうございました。

編集者 sk (2013年01月03日 00:30:57)

オフライン

#59 2013年01月03日 00:50:54

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

jamさん、ありがとうございます。

もし機会があればお話しますが
分かりません。


「神は公正」と書かれている、

だから公正な方なのだと

何万回唱えても信仰は生じないですね。

「信仰とは・・見えない実体についての明白な論証」と書かれています。
ヘブライ11:1

質問はいたって簡単です。

「実際に」不当な殺人などを犯した極悪人間と
将来その可能性があるかもしれない赤子を
同罪にして、そして同じように処罰したこと。

アマレク人にした、その時の神の皆殺し命令がなぜ『公正公平』なのですか?

明白に論証していただけますか?

#60 2013年01月03日 01:03:47

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

赤子と殺人者を同罪にしたことが
なぜ神の公正公平なのですか?

#61 2013年01月03日 01:31:46

jam
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

akameさん。

私は、残酷な神の支配だけは、嫌なのです。
それとも人間はゲームの駒のように
扱われても仕方ないのですか?

本当の事が知りたいのです。

信じたい事と、真実は違っていても、真実を知りたい

#62 2013年01月03日 09:39:37

sk
メンバー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

あなたの命の与え主は、公正、正義においてあなたより劣っていますか

聖書は、人間は神の像に造られたと述べています。

創世記 1:27
27 そうして神は人をご自分の像に創造してゆき,神の像にこれを創造された。男性と女性にこれを創造された。

わたしたちが持つ公正の感覚、愛、憐れみ、親切、思考力、識別力、理解などの魅力的な特質は神から来ています。

しかし、アダムの不従順により、人類はそれらのすばらしい神の特質をもはや十分発揮することができなくなりました。そのようになった者に永遠に生きる権利はないでしょう。神は正義の基準をあなどる破壊的で有害な者に命の恵みを与える理由はありません。
なぜなら、命は恵みであり、平和、喜びを保障する仕方で楽しむように意図されているからです。
人類の歴史が証明しているように、神の基準からの逸脱は命の誤用をもたらし、弱者が搾取される状態を生み出しています。

神の義の基準に服従し得ない者を生かし続ける正当な理由はありません。

ローマ 3:23
23 というのは,すべての者は罪をおかしたので神の栄光に達しないからであり,

公正で愛ある神の属性に至らない、至り得なくなったのは、アダムの子孫であるわたしたちです。
それで、自らが邪悪であるにもかかわらず、命と恵みと自分のすばらしい特質の源を邪悪とするその考え方こそ、ねじれた、いびつな思考の産物です。

マタイ 7:11
11 それで,あなた方が,邪悪な者でありながら,自分の子供たちに良い贈り物を与えることを知っているのであれば,まして天におられるあなた方の父は,ご自分に求めている者に良いものを与えてくださるのです。

自らの邪悪さに気付かない者は、神の善良さを認めないでしょう。

神は、邪悪な人類をその惨めな罪から救うためにご自分の独り子の命を与えられました。
わたしたちは、彼の打ち傷により罪とその影響からの自由になる希望を与えられました。

ペテロ第一 2:24
24 杭の上でわたしたちの罪をご自身の体に負い,わたしたちが罪を断ち,義に対して生きるようにしてくださったのです。そして,「彼の打ち傷によってあなた方はいやされました」。


あなたが公正を望む以上に、あなたに公正の感覚を与えた神はそれを望んでいます。


ノアの時代に、肉欲を追い求めたみ使いが天のあるべき立場を離れ地上に肉体をまとって現れ人間の娘との間に混血児をつくりました。

その混血児は、人を打ち倒すネフィリムと呼ばれる邪悪な者となりました。
生まれたとき、その者の外見はいわば罪のない乳児だったでしょう。
もしあなたがその時代に生きていたら、外見によりその赤ちゃんは罪のないと思ったでしょう。

しかし、現実はそうではありませんでした。
その赤子は10年も経つと手の負えない者となっていたでしょう。
そして、聖書によるとこれらの邪悪な者たちにより、当時の世は暴虐で満ちたと述べられています。

創世記 6:11-12
11 そして,地は[まことの]神の前に損なわれ,地は暴虐で満ちるようになった。12 それで,神が地をご覧になると,見よ,それは損なわれていた。肉なるものがみな地でその道を損なっていたからである。

それでそのときの世は大洪水により、赤子もふくめて、邪悪な者すべてが滅ぼされました。
神は、心と腎を調べる方です。
神は人の遺伝情報を正確に読み解き裁くことができる方です。

サムエル第一 16:7
7 しかしエホバはサムエルに言われた,「その容姿や丈の高さを見てはならない。わたしは彼を退けたからである。[神の見るところは]人の見るところと異なるからだ。人は目に見えるものを見るが,エホバは心がどうかを見るからだ」。

人間を創造された方の見立てを疑う人、あなたは何者ですか。

神は、何世代で特定の遺伝的形質が固定化されるか、異なる環境下でのその影響など、人間の科学者が知るに及ばない知識をお持ちです。

邪悪な環境、壊れた遺伝子、矯正不能な社会が形成される可能性と、それを除去する公正な方法を誰が正確に判断できるでしょうか。神以外にはいないのではありませんか。

ノアのときと同じように、肉なるものがみな地でその道を損なうなら、その社会は矯正不能の邪悪な世代を生産し続けるでしょう。遺伝形質が邪悪に固定された子供を生み続けるでしょう。その乳児のあどけなさは、やがで自己中心的で貪欲な怪物へと成長するでしょう。

聖書の記録から判断するとそのような遺伝形質の固定まで少なくとも4世代かかるようです。

創世記 15:16
16 しかし四代目に彼らはここに戻って来る。アモリ人のとががまだ満ちていないからである。

箴言 30:11
11 自分の父の上に災いを呼び求め,自分の母をも祝福しない世代がある。
12 自分の目には浄いが,自分の糞便から身を洗わなかった世代がある。
13 その目が,ああ,非常に高ぶったものとなり,その輝く目が高く挙げられている世代がある。
14 その歯が剣,そのあご骨が屠殺用の刀となっており,苦しんでいる者たちを地から,貧しい者たちを人の中から食い尽くそうとする世代がある。

現在わたしたちの世代は、世界的に邪悪な世代へとなりつつあります。
やがてキリストの到来により裁かれて現代の世界的な邪悪な世代は終わるでしょう。

その時、義なる者たちが生き残るでしょう。


箴言 2:21-22
21 廉直な者たちが地に住み,とがめのない者たちが[地]に残されるからである。22 邪悪な者たちは地から断ち滅ぼされ,不実な者たちは[地]から引き抜かれるのである。

神がそれを宣言している以上、それを信じる人は幸いです。
それでこの約束を信じている人は、邪悪な世代の影響により自らも同じように邪悪にならないようにすべきです。

ペテロ第二 3:14
14 それゆえに,愛する者たちよ,あなた方はこれらのものを待ち望んでいるのですから,最終的に汚点もきずもない,安らかな者として見いだされるよう力を尽くして励みなさい。

啓示 22:11
11 不義を行なっている者,その者はいよいよ不義を行なうように。不潔な者はいよいよ不潔になるように。しかし,義なる者はいよいよ義を行ない,聖なる者はいよいよ聖なる[者]となるように



読んで頂きありがとうございました。

編集者 sk (2013年01月03日 11:16:10)

オフライン

#63 2013年01月03日 10:58:04

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

結局、決め付けやこじ付けだけで

簡単な質問にも論理的な説明どころか

「あなたが邪悪だから疑問を持つのだ」

だけですね。

背筋が寒くなったので失礼します。

#64 2013年01月03日 12:11:22

jam
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

akameさんへ。

私は1世の元jwです。最近、離れました。真理がここにないとわかったからです。
それで、真理があるのか、ないのか また、再び考えはじめることになりました。

akameさんが時間をかけて出した結論に興味があります。

skさん。いつもskさんの情報に感謝しています。
組織を離れるという行動をとれたのも、skさんが海外で起きている
いろんな事件、裁判について知らせてくださったのは大きい要素です。

ただ、聖句からの推論は私も協会からの教えを受けていたので、
skさんの考えは理解しやすいですし、既知の情報です。

それで、今から私が新たに考えていくためには、新しい材料が必要で
自由に発言出来るこういう場は、とても貴重なのです。

それで、お願いなんですが、ここでひとまずakameさんがどのように考えて
結論をだしてこられたのか、お聞きするというのはどうでしょうか?

#65 2013年01月03日 14:16:47

TT
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

はじめて投稿いたします。
私は現役エホバの証人の2世です。
妻、子供があるクリスチャン家族で、会衆では奉仕の僕として働いています。


最近このサイトについて知りました。
みなさんご存知のように、組織はこうしたサイトを見ることを禁じていますし、書き込みをするなどとは私の立場ではあってはならないことなのでしょう。
しかし、組織の見解に若い頃から抱いてきた疑問が心でくすぶり続けていました。

数年前に、自分の答えを探したくてインターネットに頼って情報を収集した時期もありました。
でもその時は、教理的な面での見解を扱ったものは少なく、どちらかというとエホバの証人個人の人をつまづかせる行動にがっかりしたとか、そういった内容のものが多く私の求めていた疑問に対する答えを見つけることができませんでした。

しかし最近割り当てられた公開講演の筋書きの中に、1914年の神の王国の設立を示す証拠としての、ダニエルの7つの時に関する予言の理解が扱われていました。
私個人としてはこれまで7つの時の当てはめ方に関して何の疑問もなく受け入れていたことだったのですが、その筋書きは7つの時の理解が一般的には受け入れられていないことをしめす節があり気にかかりました。
それで自分でもう一度調べてみようと思って、協会の資料や、もちろん講演の筋書きも何度も読み返して7つの時にかんする協会の解釈を理解しようとしたのですが、どうにも納得が出来ませんでした。

それでインターネットを使いこのサイトに出会いました。
エホバの証人研究のサイトに載せられていることの多くは私の長年の疑問に答える説得力がありました。
また新しく考えさせられる部分も本当に多かったです。

7つの時に関する講演を扱う際、私は聴衆に、組織の考えは間違っている、とまでは言えませんでした。
それでも、7つの時に関する理解はエホバの証人だけが唱えているもので一般的には受け入れられていないということは強調しました。
集会後、長老達から筋書きに沿っていないと注意を受けるかと思いましたが何もありませんでした。
同じ2世の若者たちからは、自分もそんなことは考えてみたことがこれまでなかったと言われて、話してよかったと思いました。

これからの自分の立場をどうすべきなのかについて判断する1つの情報として、このサイトや掲示板の情報を考慮していきたいと思っています。

最後になりましたが、お礼と現時点の感想を書かせてください。

まずエホバの証人研究のサイトを運営してくださっていることに感謝しています。
このサイトの質は非常に高いと思います。 組織や教理上の問題点(特に輸血拒否、排斥、予言の理解など)を論理的に扱っていて、おそらく現役エホバの証人のほとんどが反論することはできないでしょう。

そして掲示板で発言されているSKさん。
現役のエホバの証人のほとんどは、組織を否定したとして他にどこに行くところがありますか?という問題にさらされているわけですが、それに対する光を投げかけてくれていると思います。
私自身今でもその恐怖、家族が排斥などによって崩壊するのでは、神は本当にこの組織を是認しているのか、そもそも組織などという考え自体が間違っていたのか、といった疑問に苛まれています。
その答えが見いだせるような気がしています。
SKさんの考え方は、現役のエホバの証人にも受け入れやすい聖書の解釈があります。
これからも教理面でのいろいろな投稿に期待しています。

また同じく掲示板で発言してくださっているakameさん。
私は今のところSKさんの聖書理解に多くの点で共感しています。
しかしakameさんが主張しておられる愛ある神なのか? すべての神の行動に愛を感じれるか?ということに関する点でakameさんと同様の意見です。
このことについてSKさんが論じられている内容は理解できますし、エホバの証人の組織もそのように教えていると私は理解しています。
ただ、子を持つ親として、純粋に神の方法に共感できない気持ちがあります。

神の決定やもたれる特質を疑ったり、それを否定するのは人間の見地からはもってのほかであることもわかりますが、感情的に同調できない神にどうしたら進んで従うことができるのでしょうか?
アブラハムは独り子のイサクを犠牲として差し出すように言われた時、実際にそうしました。それによって神に従順であるとして高められたわけですが、私からすれば年老いてやっと授かった子供を犠牲として差し出すようにと命じた神の気持ちを理解することができません。 もちろん実際に殺すところまでには至っていませんが、そうすることを求めること自体、親として人間の持つ愛の感情では考えられません。
組織でも、愛ある神に近づくように教えますが、その愛自体が、人間の基準での愛ではなく神の基準での愛であるならば私には安心して神に近づくことは難しく感じます。


そして、おそらく私のようにこのサイトや掲示板を見ている現役エホバの証人は多いと思うので一言。
今のところ現役エホバの証人の方の書き込み、特に長老や僕の方の書き込みは見受けられませんが、このサイトを見ておられるなら何でもいいのでぜひ書き込んでください。
それが悪いことだとは私は思いません。
もちろん抵抗があると思いますが、情報を共有することは大切ですし、それぞれの聖書に対する見方や考え方を知る機会になると思います。
今のところおそらく、真のクリスチャンとはこれまで教えられてきたものとは違うのではないかと思っています。
もちろん組織が世界中で成し遂げてきたことの全てが間違っているとかそういうことではありません。

良いたよりが世界中で述べ伝えられるでしょう、それから終が来るのです。という言葉を実践している組織だと今は信じています。
また交わっている兄弟姉妹たちのほとんどの人のあいだに世界的な愛があるとも感じています。
ただ納得できないことに蓋をして従順であることが正しいこととも思えないのです。
この組織はあまりにも閉鎖的であるためにこうした場は必要であると思います。

SKさんへ
すみません長々と、、、
メンローパーク王国会館乗っ取り事件についての記事で、エホバの証人の組織が、信者個人の電話の盗聴やインターネットの使用履歴を行っている? もしくは行うことができる?といった感じの行があったかと思うのですが、そのあたりの詳しい情報や参照できる資料はないでしょうか?
実は私の家の電話は昔からなんだかおかしくて、誰かに盗聴されているのかな?なんて子供の頃親が話していました。 それほど重大なこととしては受け止めていなかったので調査を依頼したこととかはありませんでしたが確かにおかしい事は度々ありました。

一時期は公安など政府の関係からそうした盗聴などが行われているのでは(そう考えるのは、当時親は長老で、大会司会者、都市の監督などのポストにいてオウム事件以来、公安は宗教団体の主だった人を見張っているという噂があったから)と考えていましたが、メンローパーク王国会館乗っ取り事件について読んだ時実は組織内部から見張られているのかもという考えがよぎりました。
それで何かの情報をお持ちでしたら教えてください。

それでは失礼します

#66 2013年01月03日 14:34:31

sk
メンバー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

神の基準

神への信仰は、すべての人が持つわけではありません。
また信仰の質には程度があります。

テサロニケ第二 3:2
2 また,わたしたちが,害を加えようとする邪悪な人々から救い出されるようにと。信仰はすべての人が持っているわけではないのです。

ヤコブ 1:3
3 あなた方が知っているように,こうして試されるあなた方の信仰の質は忍耐を生み出すからです。

神の存在を認める人が是認されるのではありません。
なぜなら、悪霊たちもその事実を認め、神を擁護せず、神に関するあらゆる偽りの教えを広め神に敵対しているからです。

ヤコブ 2:19
19 あなたは,ただひとりの神がおられることを信じているというのですね。なるほどそれはりっぱです。ですが,悪霊たちも信じておののいているのです。


あなたの信仰の質は健全でしょうか


あなたは、あなたの命の源 YHWH (エホバ、ヤーウェ)神を擁護しますか。


この方はわたしたちの楽しみのためにすべての良いものを与えてくださいました。
人体のすばらしい造り、機能、美は神について何を物語りますか。
不完全で生まれているためその益を100% 受けていないにしても感謝のいわれではありませんか。
神がわたしたちに完全さを回復なさるときそれはそれを受ける人々にとってさらなる喜びの理由となるでしょう。

使徒 17:25
25 . . . ご自身がすべて[の人]に命と息とすべての物を与えておられる

テモテ第一 6:17-19
17 今の事物の体制で富んでいる人たちに命じなさい。高慢になることなく,また,不確かな富にではなく,わたしたちの楽しみのためにすべてのものを豊かに与えてくださる神に希望を託すように。18 そして,善を行ない,りっぱな業に富み,惜しみなく施し,進んで分け合い,19 自分のため,将来に対するりっぱな土台を安全に蓄え,こうして真の命をしっかりとらえるようにと。

神が、わたしたちの益のために惜しみなく寛大に下さるので、神の愛が分かる人は、神と同じように善良で寛大であるように励まされています。

エホバ神はご自分の最愛の独り子をわたしたちの救出のために与えてくださいました。
それは神の愛について何を物語るでしょうか。

パウロの説明によると、神は既に最も貴重なものを与えて下さったので、わたしたちの幸福に必要なそれ以外のものは、何でも与える用意があり、またそれを望んでおられるということです。

ローマ 8:32
32 ご自身のみ子をさえ惜しまず,わたしたちすべてのためにこれを引き渡してくださったその方が,どうしてそのご親切によって,[み子]と共にほかのすべてのものをも与えてくださらないことがあるでしょうか。


そのような善良で寛大な神をあなたは擁護しますか、それともその基準や公正を疑いますか。
神は行動が遅いとか、神の方法は公正でないとか、聖書は単なる人間の教育書であるなどの見方にどう反応しますか。


エゼキエル 18:25
25 「『そして,あなた方は必ず言うであろう,「エホバの道は正しく調整されていない」と。イスラエルの家よ,どうか,聞くように。わたしの道は正しく調整されていないのか。あなた方の道が正しく調整されていないのではないか


エゼキエル18章全体は個人の責任と裁きの基準を説明しています。
それによると、親子でも、それぞれ個人個人責任を問われることが強調されています。
それは、申命記 24:16 の具体的な説明となっています。

申命記 24:6
16 「父は子供のゆえに死に処されるべきではなく,子供もまた父のゆえに死に処されるべきではない。各人は自分の罪のために死に処せられる。

これらの聖句は責任能力ない子供について書かれていません。
むしろ大人として犯した罪に対して責任を取れる、あるいは取らされる年齢に達している者についての基準です。

それを「子」という表現を親の罪の影響をこうむる乳児や児童に適用するのは妥当ではありません。

「自分のまくもを刈り取る」という原則はいつでも働いています。
親の罪は明らかに胎児や生まれる子供に影響を与えます。
しかしその悪影響は、子に対する神の裁きではありません。

ダビデの姦淫の結果、姦淫の子は生きることはありませんでした。
ダビデの罪の悪影響は、姦淫の子の死をもたらしました。

サムエル第二 12:13-14
13 そこでダビデはナタンに言った,「わたしはエホバに対して罪をおかした」。するとナタンはダビデに言った,「エホバもまた,確かにあなたの罪を見逃されます。あなたは死ぬことはありません。14 それにしても,あなたはこの事によって,疑いもなく不敬な仕方でエホバを扱ったので,あなたに生まれたばかりのその子は,必ず死ぬでしょう」。

出エジプト 34:7
7 愛ある親切を幾千[代]までも保ち,とがと違犯と罪とを赦す者。しかし,処罰を免れさせることは決してせず,父のとがに対する処罰を子や孫にもたらして,三代,四代に及ぼす」。


申命記 24:6 は、上記の2つの聖句と整合を取って理解すべきです。

ここでも、悪の影響が4代まで及ぶ点は興味深い記述と思います。

ダビデの姦淫の子は望まれるものでく、その子の命は絶たれました。
その苦痛を招いたのは神ではなくダビデ本人です。
姦淫の子の死はダビデに対する処罰であり、死んだ子のに対する処罰ではありません。
それで、この姦淫の子は将来楽園の地で命を得るでしょう。
これらの不都合はすべてダビデの罪のために生じました。


ダビデの罪が招いた問題において、神の公正さや辛抱強さ、賢明な取り扱いを疑う理由はありません。
加えて神の取り扱いは表明されている基準に反していません。

むしろ、罪と乳児を含め他の人に及ぶその影響の重大さを銘記すべきです。



では、思いを整理するために、エゼキエル18章全体を読んで下さい。


エゼキエル 18:1-32
1 そして,エホバの言葉が引き続きわたしに臨んで言った,2 「あなた方はイスラエルの土地についてこの格言的なことばを述べて,『父たちが熟していないぶどうを食べるのに,子らの歯が浮く』と言うが,これはあなた方にとってどういう意味なのか。

3 「『わたしは生きている』と,主権者なる主エホバはお告げになる,『あなた方がこの格言的なことばをイスラエルで述べることはもはやなくなる。4 見よ,すべての魂—それはわたしのものである。父の魂がそうであるように,子の魂も同様に—それらはわたしのものである。罪を犯している魂—それが死ぬのである。

5 「『そして人については,それが義なる者で,公正と義を行ない,6 山の上で食べず,その目をイスラエルの家の糞像に上げず,友の妻を汚さず,不浄のときの女に近寄らず,7 だれをも虐待せず,負債に対して取った質物を返し,何も略取せず,飢えた者に自分のパンを与え,裸の者を衣で覆い,8 利息を取って与えることはせず,高利を取らず,不正から手を引き戻し,人と人の間に真の公正を行ない,9 わたしの法令によって歩みつづけ,わたしの司法上の定めを守って真実を行なおうとしたのなら,その人は義なる者である。彼は必ず生きつづける』と,主権者なる主エホバはお告げになる。

10 「『そして,人が父となって,その子が強盗で,血を流す者であり,これらのことの一つに類することを行なった[のであれば]11 (しかし彼自身はこれらのことを何一つ行なわなかった),また,その者が山の上で食べ,友の妻を汚し,12 苦しんでいる貧しい者を虐待し,物を略取し,質物を返さず,糞像に目を上げたなら,彼は忌むべきことを行なったのである。13 彼は高利を取って[ものを]与え,利息を取った。それで,彼は決して生きつづけることはない。彼はこれらすべての忌むべきことを行なった。彼は必ず死に処せられる。彼の血はその身に帰する

14 「『そして,見よ,人が父となったが,その[子]は自分の父の行なったすべての罪を見ているが,見ても,そのようなことを行なわない。15 山の上で食べず,目をイスラエルの家の糞像に上げず,友の妻を汚さなかった。16 だれをも虐待せず,質物を奪わず,何も略取せず,飢えた者に自分のパンを与え,裸の者を衣で覆い,17 苦しむ者から手を引き戻し,高利も利息も取らず,わたしの司法上の定めを実行し,わたしの法令によって歩んだ。彼がその父のとがのゆえに死ぬことはない。彼は必ず生きつづける。18 一方その父は,紛れもない詐取を行ない,兄弟から物を略取し,すべて良くないことをその民の中で行なったので,見よ,彼はそのとがのために必ず死ぬ。

19 「『そして,あなた方は必ず言うであろう,「父にとががあるのに,子が何も負わなくてもよいのはどうしてか」と。さて,その子については,彼は公正と義を行ない,わたしのすべての法令を守った。彼はそれを行ないつづけている。彼は必ず生きつづける。20 罪を犯している魂—それが死ぬのである。子が父のとがのゆえに何かを負うことはなく,父が子のとがのゆえに何かを負うこともない。義なる者の義はその人自身に帰し,邪悪な者の邪悪はその人自身に帰する

21 「『さて,邪悪な者については,彼が自分の犯したすべての罪から立ち返り,実際にわたしのすべての法令を守り,公正と義を行なうのであれば,彼は必ず生きつづける。彼は死なない。22 彼の犯したすべての違犯—それが彼を責めるために思い出されることはない。彼は自分の行なったその義のために生きつづけるのである』。

23 「『一体,わたしは邪悪な者の死を喜ぶだろうか』と,主権者なる主エホバはお告げになる,『[わたしは]彼がその道から立ち返り,実際に生きつづけることを[喜ぶ]のではないか』。

24 「『さて,義なる者がその義を離れて,実際に不正を行なうとき,すなわち彼が邪悪な者の行なったすべての忌むべきことにしたがって事を行ない,そして生きている[とき],彼の行なったそのすべての義なる行為は何一つ思い出されることはない。自分の犯した不忠実と自分の犯した罪とのために,そのために彼は死ぬであろう。

25 「『そして,あなた方は必ず言うであろう,「エホバの道は正しく調整されていない」と。イスラエルの家よ,どうか,聞くように。わたしの道は正しく調整されていないのか。あなた方の道が正しく調整されていないのではないか

26 「『義なる者がその義を離れて,実際に不正を行ない,それゆえに死ぬとき,彼は自分の行なった不正のために死ぬのである。

27 「『また,邪悪な者が自分の犯した邪悪から立ち返り,公正と義を行なうようになるなら,彼は自分の魂を生き長らえさせる者となる。28 彼は見て,自分の行なったすべての違犯から立ち返るとき,必ず生きつづける。彼は死なない。

29 「『そして,イスラエルの家は必ず言うであろう,「エホバの道は正しく調整されていない」と。イスラエルの家よ,わたしの道,それは正しく調整されていないだろうか。正しく調整されていないのは,あなた方の道ではないか』。

30 「『それゆえ,イスラエルの家よ,わたしはあなた方を各々その道にしたがって裁くであろう』と,主権者なる主エホバはお告げになる。『立ち返れ。あなた方のすべての違犯から[自分を]立ち返らせよ。何物もあなた方にとがを生じさせるつまずきのもととなってはならない。31 あなた方の犯したすべての違犯を自分の身から振り捨て,自分のために新しい心と新しい霊を造れ。イスラエルの家よ,どうしてあなた方は死んでよいだろうか』。

32 「『わたしは死んでゆく者の死を少しも喜ばないからである』と,主権者なる主エホバはお告げになる。『それゆえ,あなた方は[自分を]立ち返らせて,生きつづけよ』」。


ここで扱われている基準は、責任能力のある人に対するもので、各自は自分の行為の責任を取らされ、それに応じた処罰を受けることが強調されています。親の罪や処罰の影響を受ける乳児について述べているのではありません。


読んで頂いてありがとうございました。

編集者 sk (2014年06月25日 17:45:48)

オフライン

#67 2013年01月03日 18:13:15

TT
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

SKさん、神に対する感謝の気持ちが私には足りないのかもしれません。
論理的な部分も、これまで教えられてきたことなので頭では理解できているのですが、感情的な部分で引っかかってしまうのです。

ダビデの件も、親の犯した罪の影響、復活の希望があることはわかるのですが、生まれてきた子供が生きる権利は尊重されなかったのだろうか? ダビデが律法に従って死の裁きを受ければよかったのではないのだろうか?
と考えてしまいます。
人の基準で計っているだけなのかもしれませんが、どうしても腑に落ちないのです。

これからも自分の信仰を吟味します。
今から集会なので、これで失礼します。

#68 2013年01月03日 19:12:54

もんもん
メンバー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

akameさん

>赤子と殺人者を同罪にしたことが
>なぜ神の公正公平なのですか?

罪の当事者が、個人ではなくて、アマレク人なのだと思いますよ。イエス・キリストの登場までは、救いはイスラエル人に与えられていたので、どちらかというと単位が国民なんです(きっと)。

もし自分が殺すことを命じられたとしたら、感情的には嫌です。神も「邪悪な者が死ぬことを望まない」といっておられるのですから、同じ気持ちなのだと思います。将来希望のある子どもを殺すことも感情的には嫌です。でも現在そんな命令を神が出すはずもないので、心配ないと思います。

復活があるのかもしれませんよ(エホバの証人の教理では否定しますけれど)。神にとっては、1回目の死は、みねうちみたいなものなのかもしれないとか、考えてみました。

オフライン

#69 2013年01月03日 19:21:32

もんもん
メンバー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

TTさん

>ダビデの件も、親の犯した罪の影響、復活の希望があることはわかるのですが、生まれてきた子供が生きる権利は尊重されなかったのだろうか?
>ダビデが律法に従って死の裁きを受ければよかったのではないのだろうか?

神が望んで、ダビデの子どもを殺したとは考えないほうがよいと思いますよ。望まない、仕方がなかったことなのだと思われますよ。
なぜなら、ダビデの胤からイエスを生み出すという約束をしていて、実際にバテシバとの間に生まれた、ソロモンの家系からイエスに至ることになりますね。

エホバは、ダビデを処刑して、約束の胤を途切れされることができなかったのではないでしょうか。
けれども、命には命という原則がありますから、ダビデの子どもが身代わりになったんだと思います。
ダビデの罪の結果は、エホバにとっても、ダビデにとっても、悲しい出来事だったのではないでしょうか。

オフライン

#70 2013年01月03日 21:26:45

TT
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

もんもんさんへ

約束の胤の家系を守るためであるならば、なおさら罪を犯した当人であるダビデを処刑すればよかったのではないでしょうか?
ダビデの子供は生まれていたわけですから、ダビデを処刑してもその胤がなくなるわけではないので問題ないかと思います。

バテシバの殺された夫は、楽園で復活した時、神についてどう感じるのだろうか?
一途に油注がれた王の命令に従っただけなのに、妻を寝取られ、自分は罠にかけられて死んだのだと知った時。
そして神は、律法ではっきり死刑と定められていた罪を犯した人を、真の悔い改めが示されているからという事で許されたのを知ったとき、平穏な気持ちでいられるのだろうか?

神のみこころは、まさしく測り難く、私には理解できません。 どう考えても不公正だと思えます。

#71 2013年01月03日 21:42:12

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

amさん

>再び考えはじめることになりました。

聖書の真偽を含めた本当の意味でのゼロからの探索に
祝福がありますように。

真の神をお知りになれば、人間という存在が
いかに奥深いものかお気づきになると思います。

それではまた。

#72 2013年01月03日 21:45:13

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

すみません。jが抜けました。

#73 2013年01月03日 21:56:03

akame
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

聖書の真偽ですがたとえば
jamさんはノアの洪水はお考えになりましたか?

目が悪い(白内障)ので私はしばらくjamさんにだけ
返信しますことをお許しください。

#74 2013年01月03日 22:47:47

jam
ゲストユーザー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

主題と名前を間違えて投稿してしまいました。管理者様。上のは消してください。

akameさん。

うれしい!ありがとうございます。

私は、子供にはじめて買ってあげた絵本が、たまたまノアの箱舟の本でした。

そのときは、JWは関係なく、聖書という本がもともと好きだっただけで。
子供にいい影響があればと思って。

その後、JWとして聖書を勉強するようになって、当時の人がとても邪悪だったので仕方なかったという記述で納得しました。

劇で覚えてるのはノアの家族がノアにとても従順だったということ。でも、その頃から家族に覇気がなくて、幸せなのかなこの人、って感じで。あの劇の息子たち。それがとても印象深いです。

正直なところよくわからないです。結局、同じようにまた、地に悪が溢れちゃっので。

虹の約束してくれたのに、また東日本大震災のようなことが起きたりして。

akameさんが考えたこと、知りたいです。

よろしくお願いします。

#75 2013年01月03日 23:43:10

もんもん
メンバー

Re: 聖書の教え (神、イエス・キリスト、救い、etc)

TTさん

>神のみこころは、まさしく測り難く、私には理解できません。 どう考えても不公正だと思えます。

では、21世紀に生きている現代の人間の観点から見て、この神の行いはだめだと思う部分が
もしすべて省かれていれば、神を信頼できると思いますか。
アマレク人のジェノサイドの箇所も、ダビデの罪の部分も、聖書に記述されていなければ、
神は善い方だったのでしょうか。
それでは、ただ良いところばかりを並べた偽物の書物になっちゃうと思います。

聖書の記述があるから「エホバの裁き」についてや、「神の忠節な愛」というのが、
どういう愛なのかが理解できるんじゃないかと思います。

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