ログインしていません。

#26 2017年01月03日 12:49:01

ささらほーさら
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

付け足しておきます。

「聖書は実質的には書かれたとおりに我々のもとに伝わってきた,ということに対する疑いの最後の根拠は今や取り除かれた。新約聖書の各書の信ぴょう性も全体として元のままの形を保っている点も最終的に確証されたとみなすことができるであろう」ケニヨン卿

これは完全に古いし間違いです。
なので、この言葉を支持しているとしたら、メツガー博士も間違いです。

ただし、「実質的には書かれたとおりに我々のもとに伝わってきた」が
どういう意味で述べられたのかは不明です。

イエスの直弟子が著したのではなく、イエスの言動の目撃証人ではないけれど、口承による情報をある人が書き・・・それを前提に
実質的には書かれたとおりに我々のもとに伝わってきた」と述べているのであれば
あながち誤りとは言えないかもしれません。

部分的な改竄があったとしても("^ω^)・・・


ケニヨン卿の他の見解を把握していないと、その一文からだけでは真意は推し量れません。
JWは、いつもそうやって「都合の良い」部分だけを引き合いに出していました。
その辺もよく考慮されてみては?

オフライン

#27 2017年01月03日 12:53:09

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

結局、誤りとは証明できてないじゃないですか。

それに池の所在地など信仰とは関係ないでしょうに。
そこが違えば他の場所だったということ。

否定派はそういうので一喜一憂する。

逆に考古学が聖書の確かさを裏付けている点には触れない。

まぁ、考古学だからといって全て信じ込む事をしないのが賢明な人である。
古い年代を示す『測定結果』も全て鵜呑みにして『進化論』などを信じ込むのがささらん、カレブさんなどの特徴です。

また、聖書の異読について私が把握してないはずがないでしょう。

#28 2017年01月03日 13:01:26

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

否定的な著作の多い自称、神を信じないクリスチャンであるギリシャ語の専門家の田川建三さんでさえ、『書物としての新約聖書』の中でマルコなどを福音書筆者と書いてます。(P333)

以下 抜粋です

そのセミティズムないしアラマイズムが非常に多く出て来るのがマルコ福音書である。これは本当は、単にギリシャ語における他言語の影響などという程度のことではあるまい。むしろアラム語で思索し、アラム語を母語とする人間が第二言語としてのギリシャ語で文章を書くとどうなるか、という問題であろう。しばしば、新約聖書の著者の中でマルコとヨハネ黙示録の著者のギリシャ語は粗野であると言われる。要するにギリシャ語が下手くそなのである。厳密なギリシャ語文法を頭に置けば、単純な間違いとも言えるような書き方がしばしば出て来る。これを露骨に下手だなどときめつけては、何しろ聖書の著者なのだから、失礼にあたると思うのだろうか、学者たちはしばしばマルコの文章を「素朴」などと呼ぶ。素朴さには真実がある、といった具合である

確かに田川さんはマルコの福音書はマルコがアラム語で書いたという理解でした
大変勉強になりました 元証人さんもすごい勉強しておられるのですね

というわけで ちょっと自分にはこれ以上分からないですね すいませーん 田川先生のパダワンのKAOさーん お願いします ちょっと助けてくださーい

オフライン

#29 2017年01月03日 13:02:56

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

また、私がまるで「いのちのことば社」に変わっただけのように書かれる人もおられますが、私は幅広く読んでおり、いのちのことば社なら見境なく全て受け入れているわけではありません。
それは、教文館であろうと、日本キリスト教団出版だろうと岩波だろうと講談社であろうと、他の出版社であろうと同様です。
誤解のないように。

#30 2017年01月03日 13:06:23

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

わかりましたありがとございました

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#31 2017年01月03日 13:11:19

良い子
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

Chimera さんの発言:

そうですかね。どこの団体の聖書講座のテキストもだいたい質問の欄もありますけどね。

歴史の浅いエホバの証人の組織が真似て書籍を作ってると思いますけど。一度、エホバの証人時代のトラウマから離れてみられたらどうでしょうか。

この本はキメラさんの中では、すでに宗教書なのですね。

私はイエスに対する客観的調査の記録として評価しようとしたので、前提から違いますね。

どこの宗派でも、読者が教義と同じ結論になるよう優しく導いているんでしょうね、そこは別に否定しませんが、みえみえすぎるのは面白くないと思った次第です。

#32 2017年01月03日 13:12:51

ささらほーさら
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

Chimera さんの発言:

結局、誤りとは証明できてないじゃないですか。

だから常々申し上げているではありませんか?
積み重ねることなく、即答えを出すのは誤りです。
良くかみ砕いて読んでくださいね。

キメラさんのように、

聖書→神による書物→初めから目撃証人が書き(あるいは神の霊感を受け)→短期間で写本が作られ→そのまま伝わった

という理解の証拠としてケニヨン卿の発言を考慮するならば

ケニヨン卿も、それを支持しているメツガー博士も誤りだし史料として古い。


聖書→目撃証人が書いたわけではない(旧約も新約も事後記述が多い)→短期間で写本が作られ(改竄は多数あり)→そのまま(ではないが)伝わった

という理解の証拠としてケニヨン卿の発言を考慮するならば

ケニヨン卿も、それを支持しているメツガー博士も部分的には正しい・・・ということです。


Chimera さんの発言:

それに池の所在地など信仰とは関係ないでしょうに。
そこが違えば他の場所だったということ。

これは例えでしかありませんよ。聖書全体を否定しているのではなく
あわてるな!ってことです。

Chimera さんの発言:

逆に考古学が聖書の確かさを裏付けている点には触れない

触れてるじゃないですか・・・

聖書→目撃証人が書いたわけではない(旧約も新約も事後記述が多い)→短期間で写本が作られ(改竄は多数あり)→そのまま(ではないが)伝わった

という理解の証拠としてケニヨン卿の発言を考慮するならば

ケニヨン卿も、それを支持しているメツガー博士も部分的には正しい・・・ということです。

ただ、彼らの著作の全体をみないと、聖書をどういうふうに支持しているのかがわからない・・と言っているのです。

編集者 ささらほーさら (2017年01月03日 13:22:53)

オフライン

#33 2017年01月03日 13:22:54

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

良い子 さんの発言:
Chimera さんの発言:

そうですかね。どこの団体の聖書講座のテキストもだいたい質問の欄もありますけどね。

歴史の浅いエホバの証人の組織が真似て書籍を作ってると思いますけど。一度、エホバの証人時代のトラウマから離れてみられたらどうでしょうか。

この本はキメラさんの中では、すでに宗教書なのですね。

私はイエスに対する客観的調査の記録として評価しようとしたので、前提から違いますね。

どこの宗派でも、読者が教義と同じ結論になるよう優しく導いているんでしょうね、そこは別に否定しませんが、みえみえすぎるのは面白くないと思った次第です。

宗教書という言葉の意味がイマイチあやふやですが。まぁ、幅広く調べるための思考のヒントにはなったでしょ。
イエスセミナーについてもご存知なかったみたいですし。
私はその本が出るだいぶ前から知ってましたけど。
ここの否定派の人たちがやってるような事は既に経験済みですので。

#34 2017年01月03日 13:44:21

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

キメラ証人さんがオススメした本なんですよね

#35 2017年01月03日 19:17:32

ラハム
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

全部読み切れていません。
その範囲で気になることは、
福音書などの記述に使用されたギリシャ語が
高度なものか低度のものか
その視点での説明を確認できないところです。
アーマン氏は新約聖書記述者のギリシャ語理解、
アラム語からギリシャ語に翻訳された
心のうちの置き替えなどを精査して、
例えば、
ヨハネ福音書(高度)とヨハネの黙示録(程度)だから
それぞれ別の筆者だとしています。

この書き込みは全文読んでから撤回するかもしれません。

この本でマタイが「ラビ」と言われていますが、
彼は税の徴収人でした。
いつからラビに昇格したのでしょうか。
ちょっと謎めいています…。

編集者 ラハム (2017年01月03日 19:20:17)

オフライン

#36 2017年01月04日 13:31:01

KAO
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

てつてつさん
「ナザレのイエスは神の子か」の本は、東京に戻ってからポチろうと思います。
明日地元を発つ予定ですが、東京に戻るとまずは追加分の年賀状です。自分のクラスやクラブ、委員会(現在かかわっている)分くらいにしか12月中に出さないので、それ以外の卒業生や他学年・他クラスの分は戻ってから書きます。ホント毎年膨大な労力を要する「年賀状」のことを思うと、ものみの搭への宗旨替えも考えたくなります(笑)
それが終わって新学期が始まると、まずは冬休みの提出物の処理に数日を要し、2学期のまとめテストと続きます。
聖書学分野も、修士を持つ身として関心ないわけではありませんが、現在の私には王国など、第一どころかTOP10にも入らないくらいに優先順位が低いので、時間ができたら投稿するかもしれません。閲覧だけは続けて議論の成り行きを見守っておりますが、白熱すると進みが早いのでついて行ける自信もありません。「聖書についての質問」さんと「元証人」さんが直接剣を交えてくれると見てる分には面白いとは思いますが、互いに牽制してるみたいだし、自ら参加する気にはなりません。

むしろ私にとっての関心事は「2世の目」に書き込まれる子ども時代の経験談のようなものです。こういったものを読むと、やはりJW児童が置かれている状況について、私の詮索もあながちナーバス過ぎる訳ではないのだと感じます。また沸々と怒りがこみ上げてきました。

学校現場から言わせていただきますと、子どもが、立派な(何をもって「立派」というかという問題もありますが・・・)大人に成長するにあたって最も重要なことは、子ども時代をいかに「子どもらしく」過ごすか、の一点に尽きます! たとえ未熟でも、わがままでも、甘ったれでもかまいません。家族やたくさんの友だちと関わって、有意義で楽しい思い出をたくさん作り、かけ値なしの愛情に包まれて育てば、やがてその子は自分が受けた愛情を、今度は自分と関わる全ての人たちに与える存在に成長します。少年事件の多くが、かつての「優等生」によって惹き起こされるのは偶然ではありません。彼ら「優等生」たちは、親や教師から評価されて成長してきたかもしれませんが、それは本来の自分を「偽って(あるいは演じて)」きたからであり、自分本来の「育ち」が損なわれた結果自己肯定感が薄く、自分を大切にできないで苦しんでいます。無差別殺傷事件の動機が「過去への復讐」の形態を取る所以です。楽しい思い出をいっぱい持っている子が、自分の人生すら破壊してしまうような重大事件を起こすはずがないのです。

私はJW児童から喜びや楽しみを奪い、曲がった優越感を植え付け、一般児童との関係に深い溝を生じさせるエホバ教の「似非福音」の破綻を暴露するためには、自分が学んだ知識を遺憾なく発揮したいと思いますが、福音派との不毛な議論に貴重な時間を割くわけにはまいりません。いのちのことば社の本は、それを必要としている人たちが読む本であり、私にとっては、とても霊的食物にはなり得ません。

私に言わせれば、リベラル派であろうがファンダメンタリストであろうが、ヒューマニストであろうが、果てはコミュニストであろうが、大抵の思想は、聖書の一部を抜き出してきて自己を正当化することはいかようにも可能です。聖書を自己正当化の武器として使用する限りにおいて、議論が決着を見ることは決してないでしょう。聖書にはすぐれた知恵も多いし誰にとっても益になり得る本ですが、同時に用い方によっては巨大な害をもたらす(もたらしてきた)書物でもあります。それを今更「本当の○○○○」「正しい○○○○」などと言っても始まりません。すでに前科1,000,000,000,000犯です。

#37 2017年01月04日 14:32:21

ささらほーさら
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAO さんの発言:

私に言わせれば、リベラル派であろうがファンダメンタリストであろうが、ヒューマニストであろうが、果てはコミュニストであろうが、大抵の思想は、聖書の一部を抜き出してきて自己を正当化することはいかようにも可能です。聖書を自己正当化の武器として使用する限りにおいて、議論が決着を見ることは決してないでしょう。聖書にはすぐれた知恵も多いし誰にとっても益になり得る本ですが、同時に用い方によっては巨大な害をもたらす(もたらしてきた)書物でもあります。それを今更「本当の○○○○」「正しい○○○○」などと言っても始まりません。すでに前科1,000,000,000,000犯です。

さすが!

オフライン

#38 2017年01月04日 15:08:56

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

まず、いのちのことば社だけでなく、どの出版社の書籍であろうとそれを必要としている人のものです。
名指しで特定の出版社だけ挙げるのは蔑視している証拠であり何ら態度に変わりのないご様子。
そのような確かな基準を持たぬ方が、エホバの証人に対して似非福音と発言するむなしさ。

しかも、王国は二の次、三の次どころではない人物…(もちろんエホバの証人の教えは歪められた福音です。)
いのちのことば社だけでなく、創造論を信じるクリスチャンをも蔑まれることと思いますが、初期クリスチャン達は文字通り信じる人々だったのです。
世間のいわゆる『教養のある人々』は、1世紀当時の神に仕えるクリスチャンを同じように蔑んで見ていたのです。
皆さん、この事を忘れないようにしましょう。


聖書が誰にとっても益になり得る本であり、用い方によっては巨大な害をもたらす書物でもある事は誰でも認める事です。

すでに前科1,000,000,000,000犯です。

と言いながら自分は枠外に置きながら自らはリベラルなのです。

神がおられるなら、このような人からは霊的な面で得られるものはなく、人々を破滅に導く点で有害でさえあるのです。(もちろん、人間として有害なのでなく霊的に)

学業の教育者としては立派であられ、JW児童への配慮の点では素晴らしい貢献をしておられるようですが、霊的な点では模範とは程遠いでしょう。(それで結構と言われそうですが事実です。)

#39 2017年01月04日 15:12:18

てつてつ
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさん書き込みありがとうございます なかなか返事なかったので本当のランプの精みたいにこのトピに何か書き込んできたら食い殺そうかと思いましたよ もう完全にいじけちゃい ました mad 「冗談です」 書き込んでいただいて大変うれしいです lol

毎年膨大な労力を要する「年賀状」のことを思うと、ものみの搭への宗旨替えも考えたくなります

これは 自分も 入信していて良かったと感じた点ですね

私に言わせれば、リベラル派であろうがファンダメンタリストであろうが、ヒューマニストであろうが、果てはコミュニストであろうが、大抵の思想は、聖書の一部を抜き出してきて自己を正当化することはいかようにも可能です。聖書を自己正当化の武器として使用する限りにおいて、議論が決着を見ることは決してないでしょう。聖書にはすぐれた知恵も多いし誰にとっても益になり得る本ですが、同時に用い方によっては巨大な害をもたらす(もたらしてきた)書物でもあります。それを今更「本当の○○○○」「正しい○○○○」などと言っても始まりません

自分も最近 聖書が神の霊感受けた本でないと思うようになってから このように感じるようになってきました あくまで聖書が神様の本だと信じていたから ここのこの言葉は絶対的真理でこうなんだという思考回路でしたから
でも人間の思想を書いた本であればこういう思考回路には絶対にならず この部分はいままでよりよい考え方なので取り入れてみようかなという感じになり 命かけようなどとはサラサラ思いませんし相手と話し合って意見の相違があるならばすり合わせようかと考えると思います

福音派との不毛な議論に貴重な時間を割くわけにはまいりません

このトピックの 福音書はだれがどんな目的で書いたかも それぞれの言い分があり結局は証拠不十分で最後の結論は分からないということで 各自が自分の調べたことによりそれぞれ信じるしかないと思いますので 一定以上のどれが正しいかという論議は不毛なものになると思いますので わざわざポチらなくても また書き込みもしなくてもよいと思います けっこう高いですし

楽しい思い出をいっぱい持っている子が、自分の人生すら破壊してしまうような重大事件を起こすはずがないのです

いっぱいよいもの蓄えた球根が大きくなって美しい花さかせるように KAOさんも 本業にぜひ打ち込んで子供たちの心に良い栄養たくわえさせてあげてくださいねー
(テモテ第一 4:15) …それに打ち込んで,あなたの進歩がすべての人に明らかになるようにしなさい…
あんまり 聖句の引用はよくなかったかな?
とにかく 今年も子供さんたちを精一杯世話して健全に育ててあげてくださいねー lol

編集者 てつてつ (2017年01月04日 15:14:18)

オフライン

#40 2017年01月04日 18:02:24

良い子
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

コリント人への第一の手紙:13章:1節   
たといわたしが、人々の言葉や御使たちの言葉を語っても、もし愛がなければ、わたしは、やかましい鐘や騒がしい鐃鉢と同じである。    

  コリント人への第一の手紙:13章:2節   
たといまた、わたしに預言をする力があり、あらゆる奥義とあらゆる知識とに通じていても、また、山を移すほどの強い信仰があっても、もし愛がなければ、わたしは無に等しい。    

コリント人への第一の手紙:13章:3節   
たといまた、わたしが自分の全財産を人に施しても、また、自分のからだを焼かれるために渡しても、もし愛がなければ、いっさいは無益である。    

コリント人への第一の手紙:13章:4節   
愛は寛容であり、愛は情深い。また、ねたむことをしない。愛は高ぶらない、誇らない。    

  コリント人への第一の手紙:13章:13節   
このように、いつまでも存続するものは、信仰と希望と愛と、この三つである。このうちで最も大いなるものは、愛である。   

霊的ってなに?

#41 2017年01月04日 18:35:55

ラハム
メンバー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

Chimeraさん、
わたしもあなたにお聞きしたいです。
あなたのいう、定義する霊的な人って
どのような特質を持っている人のことでしょうか。
ついでながら「霊的」をどのように定義しますか。

オフライン

#42 2017年01月04日 19:03:35

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

私がKAOさんのどこを問題としているか理解しておられませんね。

KAO さんの発言:

その気持ちは、別に人間がサルから進化していようと、洪水伝説がギルガメシュ叙事詩のパクりだろうと、イエスが復活などしていまいと、私には屁でもありません。元証人さんから聖書の「史実性」など弁証してもらう必要はないんです。教会「組織」から解放された今、晩年のレイモンドフランズさんの心境に至ったかもしれません(まだ年寄りではないけど)。

私はKAOさんの働きは高く評価しており、彼女に対して史実性を弁証などしようとは考えておりません。
彼女個人の考えは尊重するつもりです。
彼女も他を尊重するような発言をしておられましたが、福音派に対しては非常に偏った目で見ておられる。

愛ってのは、

学問的知識はあっても純粋な信仰を持つクリスチャンを蔑んだ目で見て、
キリストを単なる人間と看做し、人間がサルから進化してきたとしても屁でもないと適当な発言を行ってリベラルな考えを周囲にも伝染させることでしょうか。

もちろん、個人がどのような考えを持つのも自由ですが、福音派に対して偏見を持った書き込みを度々されるのはあまり関心できません。

私も彼女がそのような書き込みをされなければ過去に少し言い過ぎた面を謝り、友好的に行こうと思っていたのですが変化はなかったようです。
霊的の定義はご自身で調べて下さい。
彼女の『信仰』は否定しないですが、その『信仰』は決して霊的なものとは言えないでしょう。(それでも彼女は神と繋がっていると思っておられるみたいですが)

いのちのことば社を過度に何度も攻撃する意味も分かりません。

JW同様に見てカルトと目糞鼻糞扱いしておられるのでしょうか。

それさえなければあとは尊敬できる人なんですけどね。

#43 2017年01月04日 19:11:39

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

×関心できません。

○感心できません。

#44 2017年01月04日 19:59:05

良い子
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

これ以上はKA0さんも望まれないと思いますので、やめておきます。

キメラさんの霊的基準では、KAOさんはアウトと言うことで了解しました。

ただ....愛を行動で示せる方の発言は、どんな理論より、他のなにより力があるものです。

聖書の通りです。

#45 2017年01月04日 20:27:21

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

愛を行動で示せる人が軽率にも人の背景もまだ理解しないうちに

ものみの塔協会がいのちのことば社に変わっただけとか、お相手してあげましょうとか、ご忠告したのですがみたいな上から目線で来ますかね。
しかも、三位一体さえ信じておられない感じでしたが・・・。

彼女の言う事は、たまに信仰を持たない人間が福音派をけなして放つ

『単にエホバがイエス様に変わっただけ』という言葉と共通するものがあります。

そんな単純なものではないのです。

私のほうこそ彼女に対して忠告しているのです。

#46 2017年01月04日 20:40:31

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

自由主義神学の方々がご自分の信仰を大事にされるように、福音派の人も自分の信仰を大事にしているのです。

我々もリベラルな友人知人も多くそれぞれ尊重しあい、仲良くやっているのです。
気持ちも分かります。

それでも見下す様な発言をする人はいません。

#47 2017年01月04日 21:17:38

さやか666
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

あのキメラ証人さん

懇願っぽい愚痴はそこらへんにしませんか?

尊重ですか、ご自身の恥ずかしい浅知恵を棚に上げて何ほざいてるんですか

別スレにはなりますが改めて見ちゃいました

キメラ証人さんは働き盛りの忙しい男性ですよね?!(そこは信じます、皆さん頑張ってます。だからといって年金生活者の高齢者を馬鹿にしないで下さい)



ごめんなさいキメラ証人さん。非常に恥ずかしい書きこみ、あらためて示します、この際さやか666はパリサイ人といわれても構いません


アブラハムの神の限界スレより

#151 元証人
#155 通りすがり
#160 さお
#161 俺様
#165 通りすがり
#168 俺様
#171 俺様
#173 俺様
#175 俺様
#205 通りすがり
#253 それにしても
#255~ 通りすがり
#267 限界
#271 閲覧者
#274 PPAP
#275 見届け人
#279 ヤーウェ
#283 ダンディー

ひどいですよ

ヤーウェを名乗るあなたが大切にしているのは一体どんな信仰でしょうか



粘着質なはぐらかしは十分です







何かタメになる具体的な主張はないのでしょうか?

ご自身が推薦されたこの本からの参照でもかまいません


あなたの口からは何も出て来てませんよ

#48 2017年01月04日 21:22:59

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

それらについてはどう皆さんが捉えようが
謝罪した事です。

霊の実や、愛を聖句を引用して人に適用するのなら、謝罪した事について度々持ち出して非難するのはどうなんでしょうか。

許さないなら神もあなた方を許さないのです。

#49 2017年01月04日 21:27:33

Chimera
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

KAOさんのファンが多いようですが、他トピでの親睦を邪魔する気はありません。

肩を持ったりかばうあなた方は公平ではありません。
しかも、さやかさんからタメになる話が出るのをほとんど見た事もありません。

#50 2017年01月04日 21:41:08

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: ナザレのイエスは神の子か の本について

モトシモベ@ニギヤカシ.com

Chimera さんの発言:

それらについてはどう皆さんが捉えようが
謝罪した事です。

霊の実や、愛を聖句を引用して人に適用するのなら、謝罪した事について度々持ち出して非難するのはどうなんでしょうか。

許さないなら神もあなた方を許さないのです。

Chimeraさんの言う謝罪って、この解説でしたっけ。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 180#p18180

これは謝罪でもなんでもなく、ただの言い訳ですよ。

ところで。。
年末年始休暇も終わっちゃいましたけど、洪水スレッドのオチはどうするつもりなんでしょうね。
有言実行したサーテさんの方が、まだ評価できる結論に終わるのでしょうか。

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