#76 2017年01月30日 14:48:54
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
自分が尋ねたのは、聖書的根拠（JW洞察の引用回答など）ではなく、科学的根拠はありますか、ということですよ。お答えできなければ構いません。
>私にとっては絶対的なものと考えています。
という（土の器さんの脳内で生じる）主観的な自覚や知覚は根拠にならない、とリッチさんは指摘されています。
というか、そこは相対ではなく、絶対なんですね。
その科学的根拠が示されていませんが、土の器さんも「私にとっては」と仰っていますので、自分はそう考えている、以上のお答えがなければ、それも構いません。
ジョエルさんのいうとおりです。「自分はそう考えている」ということに付け加える説明をします。
土の器のかけらに等しい私自身が「絶対的なもの」と考えたとしても、それは限界のある人間が宇宙の広さを考えているようなものです。真の意味での絶対ではありません。人間はとって、人間が知覚できる範囲においては、という意味になります。
同様に「永遠に」という言葉もあります。人間は永遠ということを知覚することができませんが、永遠について考えることができます。しかし、人間の考えたと永遠とは真の永遠ではなく、現在の人間の頭脳で考え得る範囲での永遠です。
しかしながら、ジョエルさんが用いている「絶対的」という言葉は、そもそも人間が考え得る範囲の「普遍的概念としての絶対」でないでしょうか。それはどうなりますか。
「科学的根拠が示されていませんが」ということですが、akameさん、ささらほーさらさんなどから「既知」と言われ、不要とされています。ジョエルさんが既知のものでもよろしければ説明できます。人間が考えたもの全ては「既知」です。私はどちらでも構いません。
編集者 土の器のかけら (2017年01月31日 03:31:45)
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#77 2017年01月30日 15:58:38
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
私にとっては絶対的なものと考えています。
真の意味での絶対ではありません。人間はとって、人間が知覚できる範囲においては、という意味になります。
あれ、土の器さんご本人が絶対と比較して、相対という言葉を使っていましたので、確認しただけなのですが。今度は「相対的絶対」ですか。
それはともかく、土の器さんが知覚できる範囲においてそう考えている、以上の科学的根拠があればお願いします。
#79 2017年01月30日 16:11:50
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
土の器のかけら さんの発言:「そう主張されても、失楽園の蛇は霊的存在だという記述は聖書にはかかれていません」「聖書中、蛇が霊的被造物であると明文化されていない」ということですが、 啓示12章9節と20章2節で、「初めからの蛇」として言及されています。これはサタンが，エデンにおいて女と交信した蛇であろうと考えられています。
「初めからの蛇」はサタンの狡猾さを象徴して蛇に例えているんだと思います。「あいつは初めからの鬼だ」、とかそういう類。
もし、エデンにいた蛇を指しているのなら「初めからの蛇」なんて表現ではなく、「初めからいた蛇」か「エデンでエバを唆した蛇」という表現でしょう。しかし、実際は「初めからの蛇」です。
リッチさんが根拠とした聖句と同じ聖句に私も注目して、この「蛇」が霊の被造物であると結論しました。これもまた「既知」ですから、私がそう考えているという説明です。（創 3:1‐15）
「狡猾さ」「用心深さ」ということから考察してください。
自然界に存在していて動物園やペットショップなどで私たちが直接見ることができる爬虫類の総称であるヘビは、「狡猾さ」も「用心深さ」も持っていません。なぜなら、人間が捕獲され飼育できる生物だからです。また、爬虫類のヘビは弱い生き物で、他の生き物に捕食される側の存在です。
「狡猾さ」「用心深さ」というのは、高度な思考能力です。爬虫類のヘビには高度な思考ができる頭脳がありません。そこで、人間が聞いて理解できる音声と言語を用いて会話でき、狡猾さ、用心深さという高度な思考能力ある持ち主は何かと考えると、人間もそうですが、エデンに存在する人間はアダムとエバに限定されています。したがって、人間以外で高度な思考能力がある被造物ということになります。
エデンにおける「最も用心深かった」という属性の被造物は何かということを考察します。これはジョエルさんへの答えのように、人間が知り得る範囲においてという限定がありますが、未知なる存在も含めてください。
そして、新世界訳聖書の創世記には、蛇は霊的存在だと言及しておらず、「さて，エホバ神が造られた野のすべての野獣のうち蛇が最も用心深かった」と書いています。
すべての野獣に分類されている中のそのうちの１つだと明文化されています。天使や悪魔として描かれていません。
もし、自由意志を持っていたり言葉を話していても野獣に分類されると主張するのなら、人間も野獣に分類されますが。
一般的な生物学上の種としての存在である生き物という概念では、野獣とは、生態学の見地からは人間に改良された品種としての飼育動物以外の、本来自然界において生息するのが自然な状態である動物全般、野生の動物です。人間は含まれません。
リッチさんのいう意味が「自由意志を持っていたり言葉を話している」能力のある存在が「野獣」とするならば、「人間も野獣に分類されます」ということですね。鋭い指摘です。そうなると次に「野獣」とは何かという疑問になります。（創 3:1）
編集者 土の器のかけら (2017年01月31日 03:28:50)
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#80 2017年01月30日 16:23:14
- リッチ
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
「科学的根拠が示されていませんが」ということですが、akameさん、ささらほーさらさんなどから「既知」と言われ、不要とされています。ジョエルさんが既知のものでもよろしければ説明できます。人間が考えたもの全ては「既知」です。私はどちらでも構いません。
えっとですね、JWの資料からの説明は不要と申し上げたのです。
インチキや情報操作がとても多いからです。
JWの主張が正しいかどうかを検証するために、その証拠にJWの主張を持ってきて証明しようとするのは、不可能です
ささらほーさらさんが指摘したように、土の器さんがやっている事は、
「JWは正しい。なぜなら、JWが正しいと言っているからだ」
という循環論法が多いのです。
自己言及で自己の正しさは証明できません。
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#81 2017年01月30日 16:38:23
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
土の器のかけら さんの発言:私にとっては絶対的なものと考えています。
土の器のかけら さんの発言:真の意味での絶対ではありません。人間はとって、人間が知覚できる範囲においては、という意味になります。
あれ、土の器さんご本人が絶対と比較して、相対という言葉を使っていましたので、確認しただけなのですが。今度は「相対的絶対」ですか。
「相対的絶対」というより「普遍的絶対」ですが、私はどちらでも構いません。
人間が書く文章における「絶対」というのは「普遍的絶対」です。ジョエルさんが考えている「絶対的絶対」のようなことはあり得ません。
それはともかく、土の器さんが知覚できる範囲においてそう考えている、以上の科学的根拠があればお願いします。
私が「知覚できる範囲においてそう考えている以上の科学的根拠」を提示することには無理があります。例えば、私が知らなかったことでも、私が考えた瞬間に私が知覚できる範囲になりますよ。
「絶対的絶対」ではなく「普遍的絶対」と同じようなものです。私が知覚でき思考できる能力の範囲が、私にとって全てであり、それ以上のものを示すことができません。
ジョエルさんは私ができないこと、無理があることを要望しています。ごめんなさい、無理です。
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#82 2017年01月30日 16:49:06
- リッチ
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
自然界に存在していて動物園やペットショップなどで私たちが直接見ることができる爬虫類の総称であるヘビは、「狡猾さ」も「用心深さ」も持っていません。
あなたの言うように観察できる事実では、蛇はしゃべりません。
ですから作り話でしょう。そもそも自由意志を持ち出さなくてもここで終了する話なのです。
聖書は絶対に正しいという思い込みが、聖書の蛇は現実の蛇とは違うという思い込みを作り上げてるのです。
絵本でウサギがしゃべったら、それはウサギではないのでしょうか。
私にとってあなたの主張は「ミッフィーはウサギではない。現実ではウサギはしゃべらないからだ。これは背後に天使か悪魔が操作しているのだ」と言ってるのと変わりがありません。
しゃべるウサギと言えば古事記にも因幡の白兎という、ウサギやワニザメが喋るシーンが出てきますが、古事記は昔の日本の政府によるこれが事実であるという見解の書です。
聖書のように正しいと信じている人も過去にいましたし、今でもいるかもしれません。
普通の人は古事記はウサギやワニザメが喋るのでフィクションである、という結論を出すと思いますよ。
これは私の勝手な推測ですから、確かめるなら周りの人に、ウサギやワニザメが喋る古事記は事実かと聞いてみて下さい。
古事記が絶対事実だと妄想している人は、そのウサギやワニザメは神だとか宇宙人だとか言いそうですが。
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#83 2017年01月30日 17:01:23
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
人間が考えたものではなく、考古学的なものや実験・観察で証明されているものを提示していただければ助かります。
JWの北朝鮮まがいの情報操作に載せられないといいですね。
ささらほーさらさん、こんにちは。
まず、「考古学的なものや実験・観察で証明されているもの」というのは人間が考えたものです。人間の概念です。ささらほーさらさんの「人間が考えたものではなく」というのは無理がありませんか。
私はレプリカやコピー品でしたら、現在、見ることができます、とリッチさんに書きましたが、ささらほーさらさんにとっては無価値なものではありませんか。
人間が考えて表現したもの、文字などで書いたもの、レプリカやコピー品などは全て同じようなレベルのものです。オリジナルと称されていたとしても、そう言われているだけですね。
しかし、私はオリジナルではないと理解した上で、レプリカやコピー品を見て感銘を受けました。但し、私にとってはそうだったというだけの私感です。
編集者 土の器のかけら (2017年01月30日 17:04:29)
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#84 2017年01月30日 17:15:28
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
もっとシンプルに考えて大丈夫ですよ。
思考や選択（それができることは否定していません）が他からの強制や拘束を受けていないことを示す科学的証拠（当然、科学的に立証されているものであれば既知です）があればお願いします、ということです。
「自分が知覚できる範囲ではできている」という主観は根拠にはなりませんよ、を確認しただけで、未知の証拠を示せ、をお願いしたのではないです。
#85 2017年01月30日 17:23:49
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
あなたの言うように観察できる事実では、蛇はしゃべりません。
ですから作り話でしょう。そもそも自由意志を持ち出さなくてもここで終了する話なのです。聖書は絶対に正しいという思い込みが、聖書の蛇は現実の蛇とは違うという思い込みを作り上げてるのです。
絵本でウサギがしゃべったら、それはウサギではないのでしょうか。
私にとってあなたの主張は「ミッフィーはウサギではない。現実ではウサギはしゃべらないからだ。これは背後に天使か悪魔が操作しているのだ」と言ってるのと変わりがありません。しゃべるウサギと言えば古事記にも因幡の白兎という、ウサギやワニザメが喋るシーンが出てきますが、古事記は昔の日本の政府によるこれが事実であるという見解の書です。
聖書のように正しいと信じている人も過去にいましたし、今でもいるかもしれません。
普通の人は古事記はウサギやワニザメが喋るのでフィクションである、という結論を出すと思いますよ。
これは私の勝手な推測ですから、確かめるなら周りの人に、ウサギやワニザメが喋る古事記は事実かと聞いてみて下さい。古事記が絶対事実だと妄想している人は、そのウサギやワニザメは神だとか宇宙人だとか言いそうですが。
リッチさんがいう「作り話」、妄想、嘘という考え方もあります。また、古事記に「ウサギやワニザメ」と表現されている存在など、その時代における表現を用いて何かの存在を示したという考え方もあります。
「神だとか宇宙人」「霊的存在」「未確認生物」とか様々な表現がありますね。
リッチさんの「作り話」だという考えは理解しました。ですから、私はレプリカやコピー品と言っているのです。人間の思考能力の範囲で作ったものということになります。
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#86 2017年01月30日 17:40:02
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
もっとシンプルに考えて大丈夫ですよ。
思考や選択（それができることは否定していません）が他からの強制や拘束を受けていないことを示す科学的証拠（当然、科学的に立証されているものであれば既知です）があればお願いします、ということです。
「自分が知覚できる範囲ではできている」という主観は根拠にはなりませんよ、を確認しただけで、未知の証拠を示せ、をお願いしたのではないです。
ジョエルさんの「『自分が知覚できる範囲ではできている』という主観は根拠にはなりませんよ」ということは、私の主観は根拠とならないということになります。
私が提示できるものは全て私の主観的なものです。ですから、それ以上は無理です。
ジョエルさんの「当然、科学的に立証されているものであれば既知です」というのは、ささらほーさらさんなどから「既知」は不要とされている条件と、相反することになります。
ジョエルさんに限定して、「既知」のものでもよいということですか。しかし、私の「主観」が根拠にならないという条件ならば、やはり無理ということになります。
編集者 土の器のかけら (2017年01月30日 17:41:45)
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#88 2017年01月30日 18:04:03
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
レプリカやコピー品は証拠にはなりません。
自己言及にすぎないのですから。
そうですね。「自己言及」は、その人が思考して言語などによって表現しているだけのものです。リッチさんへの説明には、自己言及している証拠を除くということでよろしいですか。
ところでスルーされてますが、自由意志は無いという事が共通理解でいいでしょうか。
繰り返しになりますが、リッチさんが引用した辞書どおりの定義による「他から強制・拘束・妨害などを受けないで、行動や選択を自発的に決定しうる意志」 とするならば、現在、人間にはありません。
僭越ながら、リッチさんが用いている「共通理解」より共通認識が一般的な用語として相応しいのではありませんか。それと、「自由意志」ではなく自由意思の方でよろしいですか。「意思決定のプロセス」の意思です。
編集者 土の器のかけら (2017年01月30日 18:15:12)
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#89 2017年01月30日 18:13:27
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
空を飛ぶ自由（能力）はない
アダムに砂利を食べる自由（消化機能）はない
中学校でも習う物理法則や身体機能による制限なら誰でも知っています。その時点で拘束されていますが、自分の選択が他の要因に無自覚に拘束されていないことなど、立証はできません。
土の器さんが自分の問いをどう理解したかに関係なく、無理なことは承知ですのでご安心ください。この辺にしておきますね。
#90 2017年01月30日 18:33:42
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
土の器のかけら さんの発言:まず、「考古学的なものや実験・観察で証明されているもの」というのは人間が考えたものです。人間の概念です。
それは、概念ではありません。
社会一般論ですが、とささらほーさらさんにあらかじめ述べておきます。
実験・観察した結果によって証明されているものとは、人間が自然言語や形式言語で文や式で構成し表現したものです。
また、言い換えれば、実験・観察した結果によって証明されているものとは、人間の思考や表象、言語表現の内容です。
編集者 土の器のかけら (2017年01月30日 18:34:46)
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#93 2017年01月30日 19:15:35
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
ささらほーさら さんの発言:土の器のかけら さんの発言:まず、「考古学的なものや実験・観察で証明されているもの」というのは人間が考えたものです。人間の概念です。
それは、概念ではありません。
わたしは、自由意志とか完全さとかについて言っているわけではありません。
それらは「概念」かもしれませんが
わたしが参照先不要と言っているのは、JWの資料のことです。話しがかみ合っていないかも知れませんね。
ささらほーさらさん自身が否定した後に訂正されるのはよいのですが、会話の流れではなく、一部分の文言を切り出され、繋ぎ合わされると意味が理解できません。
人間が考えたものではなく、考古学的なものや実験・観察で証明されているものを提示していただければ助かります。
JWの北朝鮮まがいの情報操作に載せられないといいですね。
まず、「考古学的なものや実験・観察で証明されているもの」というのは人間が考えたものです。人間の概念です。ささらほーさらさんの「人間が考えたものではなく」というのは無理がありませんか。
私はささらほーさらさんの要望について、「『考古学的なものや実験・観察で証明されているもの』というのは人間が考えたものです。人間の概念です」という返事をしました。
もともと、ささらほーさら さんの訂正後の発言である「自由意志とか完全さとかについて」の返事ではありませんでした。そのため引き続き、ささらほーさら さんに「実験・観察した結果によって証明されているもの」についての説明もしています。
これが、ささらほーさら さんが言うように「話しがかみ合っていないかも知れません」ということでしたら、お詫びします。
実験・観察した結果によって証明されているものとは、人間が自然言語や形式言語で文や式で構成し表現したものです。
また、言い換えれば、実験・観察した結果によって証明されているものとは、人間の思考や表象、言語表現の内容です。
編集者 土の器のかけら (2017年01月30日 19:26:47)
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#94 2017年01月30日 19:46:29
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
「自由意志」は「自由意志」で統一しましょう。
リッチさん、「自由意志」と「自由意思」では意味が違ってきますよ。同じではありません。
「自由意志」とは、行為者の自由な意志という哲学的な用語です。既に言葉自体に、人間による活動という前提があります。人間に限定するということでよろしいですか。
理性的な行為者とは、高度な思考能力を持つ行為者ということですから、暫定的に人間に限定されるという意味です。
リッチさん、確認されていない、または確認が曖昧な人間以外の高度な思考能力をもつ理性的な行為者は別にしますか。
編集者 土の器のかけら (2017年01月30日 21:40:26)
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#95 2017年01月30日 20:23:20
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
空を飛ぶ自由（能力）はない
アダムに砂利を食べる自由（消化機能）はない中学校でも習う物理法則や身体機能による制限なら誰でも知っています。その時点で拘束されていますが、自分の選択が他の要因に無自覚に拘束されていないことなど、立証はできません。
土の器さんが自分の問いをどう理解したかに関係なく、無理なことは承知ですのでご安心ください。この辺にしておきますね。
ジョエルさんの問いかけは「自分で考えることができない事柄を考えることができるか」という質問でした。そこで、私自身に限定して答えました。
デカルトの｢われ思う、ゆえにわれあり」です。その逆はあり得ないのか、それ以外はあり得ないのか、という疑問はまた別の機会があれば考えましょう。
エデンにおける蛇の問いかけにはイエスかノーだけではなく、私なら「無理です、今は答えることができません」となります。では、ジョエルさん、またいつか。
編集者 土の器のかけら (2017年01月31日 03:25:46)
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#96 2017年01月30日 22:30:12
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
思考できる範囲でも十分に拘束されていますが、仰る通り、思考できないものの可能性を否定はできません。JWが原罪を説明するのに全知全能と対置させる、自由意志という哲学的な概念自体に無理がある、とも言えます。
JW洞察では自覚があるからその存在が自明のことのように書かれていますが、科学的根拠もありません。思考や選択の存在は否定しませんので、われ思う、ゆえにわれあり、ならいいですが、われ思う、ゆえにわれ正しい、ではありません。
「土の器」さんらしく、謙虚にその限界までお認めくださったようなので、そのお答えで構いませんよ。
#98 2017年01月31日 03:56:59
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
リッチさん
自由意志には、社会的または政治的な領域、哲学的な領域などがあり、様々な領域、カテゴリーによって定義と意味が違います。先に説明した生理学的領域や脳科学の領域もありますから、一概に答えることはできません。どの領域を中心にして考えますか。
ですので、「制限された自由」ではなく、「自由意志」の存在を証明してください。
「自由意志を与えた」という語句がJWのサイトでも見受けられます。
リッチさんの指摘するJWサイトが、「自由意志について聖書は何と述べていますか。神が人の運命を定めるのですか」などとするならば、文脈を読むと、「人間の尊厳」を前提として自由意志の説明がされています。ですから、これは人間の「社会的」な領域における自由意志のことです。他の領域は含まれていません。
編集者 土の器のかけら (2017年01月31日 04:35:51)
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#100 2017年01月31日 04:47:58
- 土の器のかけら
- メンバー
Re: 投稿者へのご意見箱～議論に無関係な意見はこちらへ～
土の器のかけら さんの発言:ですから、これは人間の「社会的」な領域における自由意志のことです。他の領域は含まれていません。
では、社会においては自由意志は存在するという主張ですか？
人間の社会的・政治的な領域では、人間の尊厳としての自由意志が保障されているという意味です。
現在、各国の政治形態によって自由意志は完全に保障されているとは言えません。「自由権」という基本的人権のひとつとして、社会的な自由意志が権利として存在するという意味だけです。
自由意志を行使できるかどうかは別として、自由意志、自由権という権利があり、保障されています。権利という意味での自由意志です。
編集者 土の器のかけら (2017年01月31日 05:02:18)
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