エホバの証人掲示板

Chimera

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

人は自分の魂と向き合あう前に  科学的データ や 証拠 「一例としてノアの大洪水」が本当にあったことが理解できることが必要だと思います

それで事実がはっきりした上でそれに自分を合わせるか つまり自分の魂と向き合うつもりになれるとおもいます 単なる昔話や作り話では難しいと思います

私たちに必要なのは 昔話ではなく 事実だと思います

てつてつさん、こんにちは。
思う存分調べればいいと思いますよ。
しかし、私は同意しませんが、一般書店での聖書関連の本のノアの洪水の見方は、バビロニア叙事詩を元にしたのではないかという感じで書かれている事が多いようです。
日本基督教団出版のもそんな感じです。
多くのプロテスタントもカトリックも教訓を与える神話のような扱いにしてますが、信仰を保っています。
ファンダメンタルな考えのJW育ちのてつてつさんにとっては半端な信仰に思えるかもしれませんが、そのような信じ方もあります。
科学と一致してなかったら信仰を棄てるという選択も自由ですが、少し極端かなとも思います。
まぁ、しかし本人の自由ですので、てつてつさんに任せたいと思います。
ですが、自分が信仰を棄てたからといって、過去には信じていたわけですから、ここの数十年JWをやっておきながら棄教したからといって、他宗教の信徒を見下して日々、以前信じていた神を貶しながら生きて行くような人間にはなってもらいたくないです。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

他宗教の信徒を見下して日々、以前信じていた神を貶しながら生きて行くような人間にはなってもらいたくないです。

この部分は 同意します 気をつけたいと思います

カレブ

Administrator

Re: 信仰を維持する

ですが、自分が信仰を棄てたからといって、過去には信じていたわけですから、ここの数十年JWをやっておきながら棄教したからといって、他宗教の信徒を見下して日々、以前信じていた神を貶しながら生きて行くような人間にはなってもらいたくないです。

一見 人の尊重するような高尚な言葉にも見えますが、
元証人さんの今までの発言を見る限り、過去ユダヤ人に虐殺された者たちは
どうしようもない奴らで、子供たちも巻き添えになって死んでも
天国に行けるから幸せなんだとか、そんなこと言ってましたよね。

「過去には信じた」かどうかが尺度になるなら
ゼウスを信じていたギリシャ人がキリスト教に改宗しても
ゼウスのクレイジーな点を指摘してもいけないわけです。

当時のギリシャ人がキリスト教改宗者に対して
「お前たちクリスチャンは以前はゼウスを信じていたくせに
ギリシャ神話のキャラクターを悪く言っている、不届きもの」
と言っているのと、大した差はないと思います。

もし誰かが「エホバの証人の人たちが受け入れやすいように
最初は柔らかく組織や聖書、そして旧約聖書の神のことも
批判したほうが効果的かもしれないよね」と言うなら
たぶん大方同意できると思いますけど
元証人さんからは、そのようなメッセージは伝わってきません。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

元証人さんこんにちは ちょっと前に元証人さんが読んで調べたと紹介していただきました

>私は氷床コアについての専門書は2冊持っていますし
参考までにお聞きしたいのですが、本のタイトルを教えていただけますでしょうか？
１つは専門書ですが、もう1冊は地球史でした。
タイトルは、アイスコア地球環境のタイムカプセルと
最新 地球史がよくわかる本です。

アイスコアの本ですが今日届きましたのでちょっと読んでみたのですが 大変わかりやすく詳細に書かれたよい本だと感じました ただこの本はアイスコアの年代が大変正確で信頼できるもので火山の噴火などの歴史的事実とも一致しているなどが書かれており 最初の方の写真では７０万年前の氷の写真が載っているのですが この本と元証人さんの主張しているノアの大洪水があったということとどのように関連しているのでしょうか 自分にはどうみても大洪水がなかった証拠のようにしかみえないのですが なおこのファイルはカレブさんにもお渡ししましたのでまたそのうちきちんとした検証がされると思います 一部抜粋このフォルダに入れておきますので関心ある方ご覧ください

編集者 てつてつ (2016年12月20日 21:41:24)

KAO

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

「僭越ながら、あなたは幼くして洗礼を受けたものの、学問的追求に偏り、礼拝にもほとんど参加せず、資料的な読み方しかできず、フラフラと安定せず、様々な解釈ができると言い訳して神との関係を築く事を怠り、神との関係をあやふやにしたままで洗礼は受けたものの救いの確信もなく、求道者のように揺れ動いているのではないですか。」(引用終わり)

元証人さん
私の心配までしていただきありがとうございます。当たらずとも遠からずかもしれませんね。ただし、現在の私はキリスト教と教会から解放されたことで、とても平安で満たされた生活を送っています。

元はミッションスクールで教職についていましたが、毎朝礼拝はあるものの、教員たちの子どもたちに接する態度はマルコ10章に描かれるイエスの姿にはほど遠く、それどころかイエスに叱責される弟子たちの姿そのもので、子どもたちのために学校があるのではなく、学校のために子どもたちがあるというのが実体でした。聖書の教えよりも学校の伝統がはるかに上に位置し、驚くほど高額な学費を取っておきながら成績のふるわない者は中学・高校・大学に上がる節目で外に放り出される様はまさに「切捨て教」でしかなく、学校行事は上流階級保護者の社交場と化し、文化財にも指定されている巨大なパイプオルガンが鎮座する礼拝堂は私には白く塗られた墓にしか見えませんでした。

そういった私なりの「良心の危機」を脱して、現在はつつましく公立校に移ったことでJW児童に出会うこともあり、不覚にもこれまで気づくことのなかった子どもの貧困問題にも直面し、教会が運営する「子ども食堂」で学習支援に当たることで自分のタラントンを生かすことができています。

かといって私学を経験せず、最初から公立に勤めていたら今ほど自分が活かされていることに感謝の念は感じなかったでしょう。おっしゃる通り、学校もいくつも通って職場も移り「フラフラと安定せず」にやってきましたが、心の底から「あらかじめ備えられた道」を歩んでいるのだと実感しています。

その気持ちは、別に人間がサルから進化していようと、洪水伝説がギルガメシュ叙事詩のパクりだろうと、イエスが復活などしていまいと、私には屁でもありません。元証人さんから聖書の「史実性」など弁証してもらう必要はないんです。教会「組織」から解放された今、晩年のレイモンドフランズさんの心境に至ったかもしれません(まだ年寄りではないけど)。

めぐママ

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

KAOさん、はじめまして、やっとつながりました。ランプの精さん。
いつも、スッキリとしたお話しありがとうございます。わたくし、プロテスタントとカトリック観てきましたので、社交場のこと、よくわかります。安息日に、井戸に落ちた羊は、無かったことにされますからね。
現在のあなた様のお働きに、感謝しておられる方多いです。又将来思い出して感謝されると思います。

わたくし、最近以前のＪＷの友人と連絡出来て、その彼女を脱塔に導いたもとjwの兄弟ともつながりました。なんと、背教者扱いされていた、優しい兄弟で、多くの方を導き出したらしいのですが、重度の鬱を克服しておられました。マインドコントロールを解く為の教会をあちこちして、情報を集めて、働きかけをしているうちに、もう、どこの教会へも属さない、洗礼も受けないと決意されたということでした。
勿論、わたくしも、彼も、他の人がどちらの教会に行かれるのも、自由で、尊重しておりますが、、、

真理を教えて、実践するよう教えている所を、探していると、何処の教会も引っ張るというか、やはりメンバーとして迎え入れたい、のは、心情としては解ります。

しかし、ＪＷでの、経験を経て、目が覚めたかたには無理なんです。

KAOさん、もそれをご覧になったのかと思いました。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

KAOさん大変興味深い経験ありがとうございます いつも冷静沈着な聖書マシンみたいなKAOさんも良心の危機感じて脱塔「ぞうげの塔」されてたんですね きっと収入もかなり減ったかもしれませんね でも
（箴言 15:17） …野菜の料理とそこに愛があれば，肥やし飼いにした牛とそれに憎しみが伴うのに勝る…
とありますので 思いの平安得られたならよかったです
マルコ１０章のイエスのようなKAOさんのすがたが思い浮かびます
（マルコ 10:14‐16） …「幼子たちをわたしのところに来させなさい。止めようとしてはなりません。神の王国はこのような者たちのものだからです。15あなた方に真実に言いますが，だれでも，幼子のように神の王国を受け入れる者でなければ，決してそれに入れないのです」。16それから，子供たちを自分の両腕に抱き寄せ，その上に両手を置いて祝福しはじめられた。
ぜひこれからも子供たちを祝福してあげてくださいね

めぐママさんも 交友ものすごい広いんですね 書き込みありがとうございました またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2016年12月21日 05:46:47)

Chimera

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

時間がないので、とりあえず、てつてつさんへですが、アイスコアと地球史の本は誰かが書名を教えて欲しいとの事でしたので教えただけで、その本は当然ながら洪水の裏付けのような事は書かれていません。進化論の本に神による創造が書かれていないのと同様です。
買われたのですね(^^)
なぜ氷が溶けないと創造論者が考えているのか色々調べてみるのもよいのではないでしょうか。まずは、「創造の疑問に答える」の１６章の氷河期についてじっくり読んで見られたらどうでしょうか。
必要なら、創造論のホームページで質問を受け付けている所も数ヶ所ありますので探してみたらよいでしょう。
医者や科学の世界にいた人らもクリスチャンで信仰を保っておられますので、どのように折り合いをつけておられるのか私も興味のある所です。

さやか666

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

南極の氷は古来から存在したが、温暖な時期も洪水の時もずっと溶けなかった

詳しいことは自習しましょう

これが信仰を維持するコツですか

誰がそんなヘンテコな屁理屈に従うのでしょう

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

元証人さん 書き込みありがとうございます

アイスコアと地球史の本は誰かが書名を教えて欲しいとの事でしたので教えただけで、その本は当然ながら洪水の裏付けのような事は書かれていません。進化論の本に神による創造が書かれていないのと同様です。

わかりました

創造の疑問に答える16章 230ページ みましたが
最近、南極とグリーンランFの氷床を円筒状にくり抜いて採取した氷床コアに何千もの年層があったというので、（進化論で）因習的に言われている氷河期の年代が再主張されているようです。そのような氷床コアの最上部は層が判別できますが、それは過去数千年の年層であって、氷河期の終わりから現在までの年毎の積雪を表しているに過ぎません。その氷床コアの下の部分では、いわゆる年層が不明瞭で、嵐のような別のメカニズムで積もったことが見て取れるのです。バーデイマンは、斉一説科学者らが長い年代のモデルに合うように氷床コアのデータに解釈を施したことを明らかにしています。氷床コアのデータはむしろ若い地球のモデルにそのまま適合します。氷床の大半は洪水に続く5百年間という短い期間にくり返し起こった台風のような嵐によって積もったはずだからです。ですから、酸素同位体が多様性を示すのは、違った方角から来る別個の嵐がそれぞれ温度の異なる別の海から蒸発した水分をくり返し降雪した結果であって、年周期を示しているのではありません

と書かれていましたが ちょっとものみの塔がエルサレムの滅びの年を前６０７年と主張するために自分たちの都合の悪い考古学や歴史の記述を 古いから確かではないという論法みたいでちょっと受け入れにくいです

編集者 てつてつ (2016年12月21日 07:40:30)

Chimera

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ですから、バーディマンがどこで述べたのか脚注ですが英文でソースが出てますよね。
しかも、科学者でクリスチャンという方もおられますので少数だという事で退けるのもどうかと思いますよ。
これは、ものみの塔とは別個に考えないといけないと思いますが。

Chimera

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

まぁ、受け入れ難いと言われるなら無理に受け入れる必要はもちろんありません。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

わかりました また調べてみます これから出かけますのでまたよろしくお願いします 元証人さんもよい一日を

編集者 てつてつ (2016年12月21日 07:58:45)

さやか666

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

まぁ、受け入れ難いと言われるなら無理に受け入れる必要はもちろんありません。

漠然とした感じになっちゃってますが

南極大陸の氷についてのコメントですか

それとま

キリスト教全般についてでしょうか

Chimera

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

漠然とした感じになっちゃってますが

南極大陸の氷についてのコメントですか

それとま

キリスト教全般についてでしょうか

いいえ。あなたの、ウクレレ高木ブー、怠惰な雷神発言です(^_^)

KAO

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

めぐママさん
はじめまして、ランプの精です。私は、元JWの方の通って来られた道も、そうでない者の道も、実は大した差はないのではないかと思っています。なにがしかそこから学ぶことがあったのであれば、それは自分にとっての、かけがえのない財産であることに変わりはないからです。

つい感情にまかせて前任校の悪口を書き立ててしまいましたが、素晴らしい面も多々ありました。ただ、子どもたちは(経済的には)恵まれた家庭の子であったかもしれませんが、2歳前後から「お受験」のための訓練を強いられ、本来であれば、ただただ甘えていればいい時期に、様々な課題を完璧にこなすことを要求され、子どもらしく育つことを奪われてきたのです。子ども本来の成長・発達に悪影響がないはずはありません。JWの子どもたちと同じように、親や学校(組織)にとって「望ましい人間」に矯正されながら育ってきたのです。

そんな中にあっても前任校の教え子たちは、今や立派に成長し、大学や仕事の合間を縫って、私のやっている学習支援の手伝いをかって出てくれています。私は小学生を教えるのが精一杯で、中学や高校の教科なんて忘却の彼方ですが、その点彼女たちはさすがつい最近まで現役世代という若さなので、私なんかよりずっと手際よく中高生の相手になってくれています。

実は、まだまだ自分自身の進路で悩んでいる教え子たちもいます。さらに、こうして貧しくて塾にもお稽古ごとにも行けない子どもたちが、遅い時間まで勉強している姿に接し、言葉を失っている様子もあります。なにせ彼女たちは小学生時代、塾、英会話以外にも、ピアノ、バレエ、バイオリン、ヒップホップetc、週に5～6日もスケジュールが埋まっていた子どもたちです。当時の自分やクラスメートたちのことを思い返しながら、食堂に集う子どもたちに対して語るべきアドバイスも思い浮かばず、ただただ「先生、自分たちも人の役に立つ仕事がしたい！」って言っています。
私は少し気の毒な感じがして、「いやいや、小学生時代のあなたたちも(親の期待が大き過ぎて)それはそれで大変だったと思うけどね～」って笑って応えるのが精一杯です。

「勉強の時間」の終わりにお祈りをするのですが、教え子たちは卒業以来久しぶりのお祈りだったようで、私が毎日「帰りの会」でやっていたお祈りをやってあげると、「なつかし～」とか言いながら、今は4人が毎回交代で「お祈り」を担当してくれています。

私は最近、学生時代には関心のなかった「無教会」に傾倒しています。内村鑑三は、やはり教会組織に内在せざるを得ない問題に早くから気づき、無教会運動を展開した人です。実際JWやキリスト教は、教会を「組織する」ことで成り立っているわけですが、イエス自身は「二人または三人が私の名によって集まる所には、私もその中にいるのである。」とおっしゃってくださっていますから。

てつてつさん
私の収入は、約３分の2弱になりましたよ。
でも、それよりずっと「良いもの」を受け取っていますから大丈夫です(笑)。

めぐママ

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ランプの精さん、ありがとうございます。確かに、おっしゃる通りで、  なにがしか、学ぶ事はたくさんありました。 今も気遣ってくれる方もいらっしゃるし、若い時代を、特別開拓者として奉仕して７０代になっておられるかたは、素晴らしい人格者で、この方に、組織の事を伝えるのは止めようと思っています。９０代のお母様の介護をされているのですが、非信者の御家族もいい方で、年金もちゃんとして貰ってたので、生活の心配はないし、かき乱したくない、責任を取れないですから。癌の手術をされたばかりでショックに耐えられそうにないと思うのです。

経済的に恵まれるのと、そうでないのとで、教育に格差があるのは本当に不公正だと思います、以前は
奨学金を受けて頑張れたのに、今は、負債を背負ってのスタートで、大変な時代です。

先生の教え子が、今子供達の支援を手伝っておられるのは、愛情の連鎖というか、リレーのように感じます。子供たちはたくましく成長しているのですね。

こんなことを考えてると、やはり、神様はいらっしゃるのではないか？と思ったりします。

再会した、友人は、とてもハツラツとして、  無駄をしたとは思わない、いろんなこと見せて貰ったし、堂々と生きて行くわ。  と、キッパリ！

年末に、同窓会かな？忘年会かな？  何人かで食事する予定です。

Chimera

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

KAOさんのご自分の経験からの意見だと思いますが、JWを辞めてから別の『捉われ』という表現や冷淡に見える『教会』生活の体験から、また、めぐママさんも以前、『カトリック』の冷たい態度について言及されていた書き込みを見る時に、仕事やらの都合で数回引越し、何箇所かの教会を知り、また、他の教派にクリスチャンの友もいる私から見ると、色々、お二方も教会は知っているでしょうに、一部の冷たい教会しか言及されない所を見ると、恵まれた教会生活を送ってこられなかったのではないかと思います。
めぐママさんはJW経験者は無理なのですと書いておられますが、エホバの証人を辞めて一般教会でイキイキとして活躍しておられる方々もたくさんおられます。私の住む近辺で直接知っている方でも何名かおられますし、間接的に知っている人もいます。全国的に見たらまだまだおられるでしょう。
もちろん、一部危険なカルト化した教会や、人間関係等の相性はあるでしょうが、私の交わってきた教会はどこも愛に富み、素晴らしい教会ばかりでした。
そこには、エホバの証人以上の愛とキリスト者としての自由があり本当に充実しています。
もちろん、一般の人でも夢を持ち、生活をある程度充実したものにもできますし喜びもあるでしょう。
しかし、それは霊的な必要を満たすでしょうか。その必要は感じないと言われるかもしれませんし、あくまでも自由です。

ですが、もし、キリストの体である真の「エクレシア」をご存じないのであれば知って頂きたいなと思いました。

てつてつ

メンバー

Re: 信仰を維持する

KAOさん 書き込みありがとうございます

さらに、こうして貧しくて塾にもお稽古ごとにも行けない子どもたちが、遅い時間まで勉強している姿に接し、言葉を失っている様子もあります。なにせ彼女たちは小学生時代、塾、英会話以外にも、ピアノ、バレエ、バイオリン、ヒップホップetc、週に5～6日もスケジュールが埋まっていた子どもたちです。当時の自分やクラスメートたちのことを思い返しながら、食堂に集う子どもたちに対して語るべきアドバイスも思い浮かばず、ただただ「先生、自分たちも人の役に立つ仕事がしたい！」って言っています

ある子供たちにとっては死ぬほどいやなことだったのに それを求める子供たちもいるのですね むずかしいですね バランスが大切ですね

ただただ「先生、自分たちも人の役に立つ仕事がしたい！」って言っています

すばらしいです KAOさんの教え子も師のように博愛の心を持つ人に育っているのですね（マタイ 10:25） …弟子が自分の師のように，また奴隷が自分の主のようになれば，それで十分です…

あと 自分はこの人の役に立ちたいという気持ちは神様が人間に与えたものだと思っています「進化論では説明できないと思います」

私は最近、学生時代には関心のなかった「無教会」に傾倒しています。内村鑑三は、やはり教会組織に内在せざるを得ない問題に早くから気づき、無教会運動を展開した人です。実際JWやキリスト教は、教会を「組織する」ことで成り立っているわけですが、イエス自身は「二人または三人が私の名によって集まる所には、私もその中にいるのである。」とおっしゃってくださっていますから。

内村鑑三さんの教えは知らないのですが その教えから影響を受けて良心の痛みに耐えかねて警察のトップをやめた松橋さんの書かれた わが罪はつねにわが前にありは読んだことがあります 大変良い本でレイフランズさんの良心の危機の警察版です

めぐママさん

再会した、友人は、とてもハツラツとして、  無駄をしたとは思わない、いろんなこと見せて貰ったし、堂々と生きて行くわ。  と、キッパリ！

すばらしいですね 自分もものみの塔に入っていた経験は決して無駄だとは思っていません 学んだことも多かったです

編集者 てつてつ (2016年12月22日 07:11:59)

めぐママ

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ウィリアム、ウッド先生や、中澤先生のお話し、タメになります。でも、遠くて行けないし、この掲示板での情報で、省エネ化です。
カトリックで、素晴らしい人格者の神父様おられました。ラテン語の歌の歌詞を説明してくださいました。指揮も、愛情のこもったものでした。
正論を言って、大学の経営について、納得がいかない点があったと、聞きました。その後、あいりん地区で、ホームレスの方のための炊き出しの活動をしておられたと聞いています。
ヨーロッパの自宅に戻ったら、大理石のお城みたいなお家だとか。
戦争を経験して、僧職につかれましたが、後で友人が妻とハグしてるの見て、後悔したとか？
正直で、とてもユーモアセンスある方でした。
その後、どうしておられたのか、？？会の修道会で過ごされたのか、解りませんが。
？？会に楯突いたら、やはり、排斥なのでしょうか？
なんだか、似ている、と思ったりします。

目が覚めたら、もう夢の続きは見ることができない。

そうです。
タチの悪いゲームの世界だと、すっかり覚めてしまったのに、ゲームの続きをしようと誘われているようで、ドンヨリ。
疲れるから、嫌です。

科学の話し、門外漢なわたくしにも、ワカルように、スッキリ説明してくださる方が、一流なんだと、従兄弟のムスコさんが言ってました。宇宙開発事業団、とかニュートリノの関係者です。

萬燈

メンバー

Re: 信仰を維持する

KAOさん、はじめまして。
多くの点で共感している旨（私もお隣でしてちょいちょいそちらの講義にも・・なので笑）、JW児童への理解ある眼差しへの感謝の旨（私も学校は非常に辛いところでしたので）、お伝えしておきたく存じます。

そして・・

「聖書は読まざるべからず。されども聖書のみ読むべからず。 聖書と共に哲学、科学、文学、歴史を読むべし。 聖書のみ読みて聖書狂となるのおそれあり。 これは最悪の精神病である。」 （内村鑑三「聖書の研究」より）

これはまさに仰るとおりでありますね。

KAO

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

萬燈さん、はじめまして
励ましの言葉をいただきましてありがとうございます。
私も内村鑑三さんの書物には、ほんの数年前に触れるようになりました。いつでも手に届くような場所にあったのに、どこか「古いもの」という意識があったのだと思います。聖書自体がもっと「古い」ものなのに(笑)反省しています。失敗も多かった人ですが、とても学ぶことが多いです。

萬燈

メンバー

Re: 信仰を維持する

研究意欲旺盛な方にシェアいたします。
アーマンさん的な二次資料もよろしいのですが、やはり一次資料です。
トマス福音書も含めた「ギリシャ語彩色共観表」が無料でDLできます。
佐藤研先生ありがとうございます。

http://www.rikkyo.ne.jp/~msato/index.html

各福音書の神学を編集史的手法などで抽出できます。

ジョエル

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

萬燈さん、ありがとうございます。

鈴木俊隆の法嗣となったリチャード・ベイカー師が「トマス福音書の存在を知っていたら、わざわざ仏教徒に改宗することなどなかったものを」と冗談交じりに語ったエピソードを読んだことがあります。

初期キリスト教の多様性は、一次資料をはるか後世から「分析」する二次資料だけでは、伝わらないものもあると思います。

Chimera

ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ところで、てつてつさん、聖書筆者の件との関連で聞きますが、以前紹介した「ナザレのイエスは神の子か？」キリストを調べたジャーナリストの記録 は購入されましたか？