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#101 2016年12月04日 13:09:15

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

新興宗教と打ったつもりが・・・

#102 2016年12月05日 22:42:12

KAO
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

元証人さん
時間をかけて返答を準備してくださりありがとうございました。元証人さんの思索の遍歴がよく分かりました。私の立場も理解してくださり嬉しく思います。元証人さんがおっしゃってくださったように、信仰の中身は人それぞれであって、聖書の史実性にその土台を置かないクリスチャンも世の中には(少数派とはいえ)存在するのだということです。
もちろん私も最初からそうだったわけではなく、いろいろな経験と思索の結果ですし、若輩者ですので今後もまた変わってゆくことでしょう。

「アブラハムの神の限界」のトピでも激論が続いていますが、私自身の考えを言わせていただくと、福音派の方々がよく口にする「本当のキリスト教」「真のキリスト教」なるものは、結局のところ自身の願望の投影に過ぎず、脱搭された方々の多くはJW時代の「真の宗教・真の崇拝」を経てそのことを自覚し、それを絶対化することの弊害と危険性を学ばれたのだと思います。そもそも絶対的な存在は神だけだというのであれば、その神の前にあって全ては相対化されるはずなので、自分の信じるキリスト教だけが正しいというのは、ものみの搭の主張と何ら変わらないという気がします。
そういう意味では聖書解釈にも「絶対的に正しい理解」などは存在し得ず、自分が受け取ったメッセージで満足すべきでしょう。キリスト教自体が、本来ユダヤ教徒の聖書であったものを、それを生み出したユダヤ民族の意に反し「イエス証言の書」と受け取ることで始まったのですから。

ラスカサスの評価についてのやり取りを見ていると、元証人さんはせっかくJWから抜け出したのに、今度は再び(ご自身が)「正しいキリスト教」とするものの奴隷となり、それを「唯一の経路」と考えておられるような印象さえ受けます。
ラスカサスは、多くの宣教師たちが中南米で広く行われている「人身御供」の風習を、「野蛮人のすることで、これを阻止するためにも彼らのキリスト教への改宗が必要」と考えていたことに対し、いや、彼らが自分たちにとって「最も尊いもの」をこそ神に捧げようとするのは、他でもない聖書にも見られる崇高な精神だ、という意見を本国に書き送っています。
異文化間における価値観の衝突に対して外から論評を加えることは、結局自分が正しいと信じる立場からなされるもので、どのみち客観的に万人が得心できるものにはならないのではないでしょうか。

元証人さんの表明しておられる信仰が、一般的なキリスト教会の示すスタンダードな信仰であることは認めますが、ここに集う人たちの多くは、「もうたくさん!」という人も多いと思いますよ。

#103 2016年12月06日 05:23:08

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

確かに、KAOさんの意見にも一理あり、納得できる部分とできない部分がありますが、先に言われたように平行線になるので反論は書きません。
ここの掲示板の中には、エホバの証人を辞めたばかりの人もおられれば、10年以上経っておられる方々も見受けられました。

確かに、辞めたばかりの人なら、もうたくさんという人もいるでしょうが、全ての人がそう思っているわけではありません。
ラハムさん、てつてつさん、鬼太郎さんなどは信仰を模索しておられます。

他にも、エホバの証人の間違いに気づいたものの、信仰を棄てていない人はたくさんいるに違いありません。
しかし、ここの掲示板の流れは、神や聖書を否定する意見に偏っており、否定できない要素についても扱うべきだとも思ったのです。
懲り懲りという人は距離を置いて冷静に考えればいいでしょうけど、偏った仕方だけで聖書を批判するのではなく公平に分析してもらいたいと思います。
ですから、私の挙げる問題点が皆さんの思考の際の参考に少しでもなればと考えています。

#104 2016年12月06日 05:32:31

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

希望さんはもう、見ておられないかもしれませんが、私も信仰を持たれる方とここで出会えて良かったです。
新しい畑を見つけられたという事。
良かったですね。
ところで、陰謀論とかは読む分には面白いんですけど、私はトンデモに走りたくないですので、あまり見ません。
情報を見分けながらクリスチャンライフを頑張りましょう。
お元気で。

#105 2016年12月06日 06:48:12

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

おはようございます。

元証人さん、お元気で、ということは、もういらっしゃらないのですか。

複数捨てハンで、盛り上げてたというのは正直ショックでした。ゆみさんもそういうところがあるようですが、一年見てくると、他の常連含む参加者さんたちも、単発とはいえ、捨てハンを気分次第でつくって投稿しているのを感じます。これってあの人かも…。みたいに感じるんです。元証人さんだけではありませんよ。
だから、閲覧者数の割に参加者が少ないという印象を発言したことがあるのですが、そういうのも込みで言ったのです。

でも、複数捨てハンは、私も今だに慣れることができません。
本当に目が回るくらい@@@嫌で、やめて欲しいという意見を書き込んでいました。

ここでは、私はずっと、叩かれるのを承知で、ルートで通しています。
ですが告白しますと、私も1回、単発別ハンでカレブさんはわかるよねと思いつつ投稿したことがあります。意地悪言いたい時に他の人もやっているだろうに、私にはそうして叩いてくるのに、ズルイじゃないのってやさぐれながら。もしかして管理人のカレブさん自身も嫌いな投稿者にやってるかも自分以外は誰もわからないものね、と。言い訳しながら。

支部委員トピの、ツィイーちゃんです。トピ主の玉等光(中国系の人かと思って)さん、すみませんでした。
女性ブロガー、女性参加者に対しての偏見が濃い投稿と感じる人に向けて、いつもの私ではなく、一女性として意見したかったのです。でも、それでも禁を破ったような、とても嫌な気持ちがしました。後にも先にも、もう金輪際やらない、と決めました。

1つの場所では1つのID。これが、他の人にも、自分の精神衛生上のためにも、いいな、と実感しました。

元証人さんは、もしかして、ここの現、元、信仰者の捨てハン叩きに気付いていて、やられる方の身になってみなさいよ、という注意のお気持ちがありましたか?
目には目を、歯には歯を、的な?クリスチャンでらっしゃるから。勝気な男性ですし。

元証人さんのご意見も、思考の参考になりました。ありがとうございました。

お元気で。

#106 2016年12月06日 07:32:31

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ルートさん、おはようございます。
ショックでしたら申し訳ありませんでした。

さようならは、アブラハムの神トピの話であり、お元気で。は、説明したら来なくなると言っておられた希望さんへです。
ここには来ますよ(笑)
まだ説明してませんから。
私もIPアドレスがすぐに変わらない事は知ってましたが、管理人がしっかり管理してるか見る目的も少しありましたね。

#107 2016年12月06日 21:23:03

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

よかった、元証人さん、さよならでなかったのですね。

スタディは、閲覧者が多いですからね。カレブさんもお忙しい中の運営でしょうけれど、うっかり何かがあると、カレブさんも参加者も困りますからね。
全く知りませんが、民事裁判スレ?何でしょう?があったと聞いて、これからも何も無いとは限らないと思いましたし。

akameさんがトピで提示なさるテーマは、要点をついた大事なことなんですけど、重すぎて、人格否定合戦になりがちなんですよ。akameさんのことは尊敬していますし、人として好きですよ。これはこれ、それはそれ。お考えが重厚すぎて放っておくと下層にどんどん暗くなるので上下にシェイクしたくなるんです。私は父親と仲良しだったので、akameさんをシェイクするのにいい意味で遠慮はありません。それを学習して、大人の距離を取られているだけです。私と科学反応すると、遠い目になられて、自然回帰したくなるようですが、akameさんも顔を出し続けていただきたいですね。

#108 2016年12月08日 08:14:44

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ささらほーさら さんの発言:

「1人でも2人でもどっちでもよくね?」ではなく、事実関係を率直に調査して積み重ねることは大切だと思っています。
本当に「真理」を探究したいのであればね。

調査と言われましても 手がかりは聖書のみ。枝葉のことばかりに気を取られ、全体像が見えていないのであれば、「木を見て森を見ず」の状態になります。そうならないようにしたいものです。

大切なことは、そこで何が起きたのか、著者たちは私たちに何を伝えようとされたのか、その結末に一致はあるのか、その結末とイエスのことばに整合性はあるのか、注目すべきはそこです。

ささらほーさら さんの発言:

大好きな「モーツァルトのレクイエム」に参加することになっているので忙しくしています。

私の姉も地元の合唱団に所属しており、定期演奏会に向けて先週末は5時間も練習したとか言っていました。この時期は大変そうですね。でも、楽しそうです。

#109 2016年12月08日 20:40:28

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

物証がなくDNA鑑定もできないマリアの処女懐胎や、イエスが3日目に復活なさった時のいるのかいないのかわからない霊者みつかいの数、とかの細かい整合性とか、現代でも証明しようがないことをいくら話しても信仰の維持とは関係がないのではないでしょうか…。

シンプルに、人間イエスが弟子たちに問われて語ったとされている終わりの日の様子と、現代だからこそわかっている、歴史との整合性を、《年代計算とか陰謀論抜きで》調査するのも、現代の信仰維持に役に立つかもしれませんよ。

トリックでなく、イエスはただの人間ではないという証明みたいなものが。

人間イエスが語った予言と、その成就の記録も面白いですね。
マタイ26:33~35「今夜…。」
マタイ26:69~75ペテロがイエスを「おんどりが鳴く前に、あなたは三度わたしのことを否認するでしょう」……激しく泣いた。
マルコ14:29~31「…今夜、おんどりが二度鳴く前に、あなたでさえ三度わたしのことを否認するでしょう」。
マルコ14:66~72くずおれて泣き出した。

WTは、ダニエル書とかテサロニケとか他の書もまぜこぜにするから解釈が余計におかしくなっているのでは。

(私の空気読めなさは、松○明美さんさんというよりも鳥居み○きさんが近いかも。)

#110 2016年12月08日 23:31:18

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ささらほーさら さんの発言:
run さんの発言:

調査と言われましても 手がかりは聖書のみ。

runさん、この時代情報は腐るほどありますがな!

聖書そのものを分析している聖書学者はもちろんのこと、考古、歴史、科学、人間心理などなど・・・。
聖書は、非常に興味深い資料です。

御使いの数が1人だったのか2人だったのか、考古、歴史、科学、人間心理などなどによって証明できるのですか?
御使いの数については、私は#74で説明したようにしか論じることができませんけど、調査の結果 証明されたものが存在するのであれば是非拝見したいものです。しかし現在はまだそのようなものは存在しないのでしょうね?っていうか、本当に証明できるのだろうか?(^^;)


とにかく、ささらさんもコンサートに向けて風邪には気をつけてくださいね。

#111 2016年12月09日 09:59:42

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ささらさん、なんだか忙しい中わざわざ返信を書かせてしまい申し訳ございません。

ささらほーさら さんの発言:

わたしがお勧めしたのは
「聖書には事実が書かれているのか?本当にそれはおこったのか?信ずるに値する書物か?」の検証です。

なるほど。そういうことでしたか。
ということは、御使いの人数を検証する以前に 先ずは御使いが存在するのかどうかも問題になりますよね。でも、それは実証不可能でしょうし、とりあえず御使いは置いといて…って感じでしょうか。

ささらほーさら さんの発言:

コンサートの本番、今度の日曜日です。
明日と明後日午前は「地獄の特訓」です。

大変でしょうけど、楽しい時間は苦にもならないのでしょうね。
頑張ってください。(๑´∀`๑)_尸゛ Fight!!


ささらほーさら さんの発言:

看板犬の福ちゃんが7月から下痢続きです(タンパク質漏出性腸症らしい)。
今日も病院へ連れて行かねば!

忙しい中、ワンコのお世話まで?動物も家族の一員ですし、心配ですね。
適切な治療が行われますように…。

#112 2016年12月09日 22:58:55

めぐママ
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

こんばんは、ささらほうさらさん、モーツァルトのRequiem、いいですね。
フォーレのより、難曲です。昔、第九とか、ショスタコーヴィッチの森の歌、歌いましたよ。懐かしいな。ダバダ〜のゴールドブレンドコンサートで、マエストロは、石丸寛。ヘナチョコなオケと、合唱団が、練習の時はどうなるかな?だったのに、彼の登場、本番前2日で、めまぐるしい変貌!
楽しい思い出です。
ミュージシャンは、アスリートですよね〜。
体調、万全で臨んでくださいませ。

#113 2016年12月09日 23:07:08

めぐママ
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

runさん、こんばんは、初めまして。

ささらさんとの対話、楽しく読ませていただいてます。

もうね、難しい教理は、忘れたので、聖書の格言とか位しかわかりません。

他の人の信仰は、尊重してます。

なので、存分に、ご意見を。

皆さん楽しそうです。

#114 2016年12月10日 03:15:44

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ささらほーさら さんの発言:

み使いの存在も含めて「聖書」という本を外部から検証することは可能だと思います。

私の知り合いには、実際に御使いの存在を体験された方がいますけど、それを証明することはできません。そのような体験を証明できるような検証はありますか?恐らく、「脳の中で何かが生じた結果起きた現象」とか言われて「おかしな人」と認定されるのがオチでしょう。あるいは、「天使はエネルギーだ」とか。しかしそのような答えを求めているわけではありません。

これは彼女が運転中に起きた出来事で、この御使いの存在(3度におよぶ語りかけ)によって 彼女は事故から免れました。正気な出来事です。
このような出来事を証明したい場合、どうすればいいのでしょうか。(-"-;)ウーン

#115 2016年12月10日 03:18:16

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

めぐママ さんの発言:

もうね、難しい教理は、忘れたので、聖書の格言とか位しかわかりません。

めぐママさん、初めまして。
聖書の格言を分かっているだけでも素晴らしいと思いますよ。
でも、知っていることと実践することは違いますので、なかなか難しいものです。(>_<)

#116 2016年12月10日 06:46:11

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ささらほーさらさん、新世界訳のマルコによる福音書に1人の若者とあるのはもちろん知ってます。(新共同訳、口語訳、新改訳などでは1人とは書いてないようですが)
マルコによる福音書が1人の若者と表現したからといって他の福音書で後に詳細が書かれて2人だったと補足されたのなら何の不思議もありません。
かもしれない論はあまり言いたくはないのですが、最初1人と思っていたら2人だったという事かもしれませんし、2人のうちの1人が話しかけてきたという事かもしれません。
ともあれ、ある者が数の詳細を省略、ある者が詳細を記したとしても不思議ではありません。

そのような些細な点で省略された書があったとしても、重要な点は、それらの事からイエスの復活がなかったとするのは飛躍しすぎているという事です。
あなたは、エホバの証人の間違いに気づいてから急激に進化論を受け入れられたようですが、神に対する信仰、聖書に対する見方として、どのような見解をお持ちなのでしょうか。
よろしければ、お聞かせください。

#117 2016年12月10日 09:01:35

さやか666
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

やろうと思えば

割と柔軟に読むことは可能ですがね。

二版出さないのはプライドですかね

間違いを直さないのもヤハウェらしいや




その点、大切なこと伝える文書としては

人間の書いた保険の定款の方がよほど親切ですね


必要なのは読み手の柔軟さ

2ちゃんねるの書き込みだって一人二役三役OKみたいですからね、柔軟に柔軟に

アダムとイブも本当に2人だったのでしょうか?

人権意識の低い野蛮な文書です

女性側が何回かチェンジされたのでは?

アダム1人に女性8人とかさ



一人のみ使いに一つの体ではないかもしれないですし


人間の視覚ではボヤーっとした輪郭で数えにくい可能性もありますからね


柔軟に柔軟に

#118 2016年12月10日 10:25:27

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ささらさんも似たような体験をされたことがあるのですね。
しかし今では、このような体験は「脳」で起こった現象であると捉えておられるのでしょうか。

ささらほーさら さんの発言:

おかしな人とは思いませんが、わたしたちが認知している以上に「脳」は複雑で思いもよらない現象を引き出すのではないでしょうか?

彼女の場合、事前に事故が起こることを御使いが予知して教えてくれたという事例ですので、それを証明しない限り 彼女自身が予知能力を持っていたと捉えられそうですね。(^^;)
科学でそれを証明して欲しいのですけど、まだそこまで科学は進歩してませんよね。

ささらほーさら さんの発言:

同じ体験は仏教徒(霊波の光、真光などなど)にもありますし、別の宗教下でもあります。

霊はどこにでもいますけど、それを「脳」で起こったこととして捉えるか、現実に起こったこととして捉えるのかで違った意見が出て来るのでしょうね。

柔軟に柔軟に(笑)

#119 2016年12月10日 10:26:16

めぐママ
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

おはようございます。久しぶりに、掲示板を見て、挨拶して皆さんに感謝を伝えたかったのです。親しい方にも、現在集会に行っている方達が、わたくしの見舞いに来てくれるので少しずつ、組織の誤りに気づいて欲しいと、はなしました。それで、かなり、手応えのある方もありました。
息子は、もう、お母さんの役割りじゃないから、と言いましたので、ほどほどに進めています。


runさん、割り込んだ失礼を、わびる挨拶です。わざわざ返信ありがとうございました。箴言11:12    …識別力の豊かな人は沈黙を守る…

ペテロ第一4:15  他の人の事に干渉する者として、苦しむ者となってはならない。

ですよね。   若夫婦が来ます、ベイビー、すごいエネルギーで、振り回されるのが、こわいけど、可愛さ、たまらないです。

ささらさんも、返信は、いいですよ。

#120 2016年12月10日 10:32:00

カレブ
Administrator

Re: 信仰を維持する

run さん

>彼女の場合、事前に事故が起こることを御使いが予知して教えてくれたという事例ですので、
>それを証明しない限り 彼女自身が予知能力を持っていたと捉えられそうですね。(^^;)

わたしはこの手の話を聞くとき、それがキリストかヤハウェのような
明確な人格がある存在だとされている場合は特に

「なぜ、他のクリスチャンは交通事故や他の災害で多く亡くなっているのに
この人は御使いが助けたんだろうか?もっと悲惨な死に方をした信者はなぜ助けられなかったのだろうか?」

と考えます。

ある出来事を御使いや悪霊の仕業でないことを証明することはできませんが、
神も悪霊もずいぶん気ままに生きてるもんだということは証明されてしまうと思います。

runさんは どう解釈されるんですか?
たまたま通りすがった御使いが日和見的に手を出しちゃったみたいな解釈ですかね。

オフライン

#121 2016年12月10日 10:39:30

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

カレブ さんの発言:

runさんは どう解釈されるんですか?

助かった彼女のことについて感謝するのみで、他の解釈なんて考えたこともありませんでした。

#122 2016年12月10日 10:40:44

さやか666
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

不思議な体験談は誰かに押し付けない限り、自由に表現して良いと思います


稲川淳二さんはそれを生業とされてますからね


エンターテイメントとしても成立してますし国の税収にもなります


ジョセフスミスの体験談は……アウトかな



そこらへんのジャッジは難しいです




脳の話にもなりますが、薬物による宗教的な幻なんかも私は良くないと思いますね


薬物ありきの芸術も

#123 2016年12月10日 10:44:45

さやか666
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

run さんの発言:
カレブ さんの発言:

runさんは どう解釈されるんですか?

助かった彼女のことについて感謝するのみで、他の解釈なんて考えたこともありませんでした。



え~考えたことないんですか?

それはあり得なくないですか



runさん、そういうの多い

#124 2016年12月10日 10:49:40

run
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

さやか666 さんの発言:

え~考えたことないんですか?

それはあり得なくないですか

実際、あのような質問をされたこと自体が驚きでした。( ̄ロ ̄;)

#125 2016年12月10日 11:28:46

さやか666
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

良い体験談でホカホカの気持ちになって

そこで考えをとどめたほうが、信仰心は強まりますかね

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