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#26 2016年11月25日 10:32:54

カレブ
Administrator

Re: 信仰を維持する

元証人さん

>ものみの塔協会に問い合わせたところ、
>新約でエホバを用いている聖書として協会は「引照 新約全書」ナタン・ブラウン訳、
>バプテスト共同伝道会発行、明治39年(1906、初版1900)を挙げてきました。

情報ありがとうございます。
調べてみたらナタン・ブラウンは1886年に亡くなっていますので
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D … 6%E3%83%B3
ものみの塔協会が述べた明治39年(1906、初版1900)が変です。

ナタン・ブラウンの新約聖書(明治13年、1880年)復刻版では
マタイ4:4は以下のようになっていました。
010.jpg

ばべるばいぶるから
http://www.babelbible.net/bible/

これを見ると「エホバ」という文字は見えないと思うのですが
古い書体なのでよくわかりません。
古い日本語に詳しい方におられたら鑑定お願いします。

オフライン

#27 2016年11月25日 11:39:26

てつてつ
メンバー

Re: 信仰を維持する

よくわからないですけどこれを見つけたカレブさんがすごいです

編集者 てつてつ (2016年11月25日 12:17:28)

オンライン

#28 2016年11月25日 12:50:41

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

カレブさん、やはりそんな事でしたか。
ものみの塔協会のゴマカシやその場しのぎは何度か手紙のやり取りで感じていました。


古い書体とはいえ全てひらがなですのでなんとなく読めますが、確かにエホバの文字はなさそうですね。


出版年代については私も聖書翻訳の歴史に合わないので、おかしいと思いました。
もしかしたら後年にバプテストから出されたものがあったかもしれないとも考えましたが、それもなさそうですね。

よく見つけましたね。

#29 2016年11月25日 13:05:47

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

これを元に解読できるかもしれません。
文語訳とかも参考になるでしょうか。

https://goo.gl/images/Rs4mZc

#30 2016年11月25日 14:25:04

てつてつ
メンバー

Re: 信仰を維持する

これまたすごいですほとんどヒエログリフ解読ですね

編集者 てつてつ (2016年11月25日 14:27:49)

オンライン

#31 2016年11月25日 15:00:02

moon
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

もしかしたら・・・

4:1そののちイエス ザンキ(ざん鬼=悪魔?) の惑わしに試みられんとて みたまによりて野に導かれたり。
4:2四十のち 昼も夜も断食して ついに飢えたまえり。
4:3さて 惑わすもの 彼に来たりていいけるは(?)、汝 もし神の息子ならば これらの石の ぱんになるように命ぜよ。

・・・みたいな感じに読めましたが・・・
やっぱりエホバではなく、「かみ」のようです。

#32 2016年11月25日 15:00:57

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

それが良くないとは言いませんが、ハムスターの回転遊具のように、皆さんで同じところを、ぐるぐる回っておられる。

詳細が他人の確信を揺るがせることはできますが、一致を形成することはできません。

#33 2016年11月25日 15:09:50

moon
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

余計な書き込みで申し訳ありませんでした。



てつてつさん、昨日の中澤氏の書名は判明しました。

#34 2016年11月25日 15:12:16

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ルート さんの発言:

それが良くないとは言いませんが、ハムスターの回転遊具のように、皆さんで同じところを、ぐるぐる回っておられる。

詳細が他人の確信を揺るがせることはできますが、一致を形成することはできません。

詳細を調べる事は真理を確かめるうえで有効です。
エホバの証人のように個人の意見を認めず、異を唱える者を排斥し自由に考えさせない事は、偽の一致です。

#35 2016年11月25日 15:15:07

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

誤解がありましたか?
moonさんの投稿への意見で#32を書き込んだのではないですよ。
すみません。たまたま前後しただけです。

#36 2016年11月25日 15:24:49

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

元証人さん。

詳細を調べることがいけないとは言っていません。私も有効なことと思っています。
文字だけだとうまく伝わりにくいものですね。
偽りの一致とかその辺りを言っているのではありません。自由に考えさせないというつもりはないですよ。
「何がわからないのかわからない」のではないのかな、という印象を書き込みました。

信仰を維持する、というテーマから、またそれかけているなと思います。

#37 2016年11月25日 15:31:01

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

このトピのテーマがそれていかないためには、聖書をミクロではなく、マクロな視点で考えていく必要があると思います。

#38 2016年11月25日 15:34:11

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ルート さんの発言:

元証人さん。

詳細を調べることがいけないとは言っていません。私も有効なことと思っています。
文字だけだとうまく伝わりにくいものですね。
偽りの一致とかその辺りを言っているのではありません。自由に考えさせないというつもりはないですよ。
「何がわからないのかわからない」のではないのかな、という印象を書き込みました。

信仰を維持する、というテーマから、またそれかけているなと思います。

ご意見ありがとうございます。

この掲示板はJWの話題を中心に語るというものです。
そして、エホバの証人の間違いに気付いて信仰を棄てる人も多い中、一般の教会へと移られる方も少なくありません。

そして、組織を出て、今は色々調べながら、どこの教会にも属さずに色々と模索している方もいらっしゃいます。

信仰を維持するとは、決してエホバの証人の信仰を維持する事ではありません。

中には組織も不完全で間違いもあるけど、どうしてもエホバという神名を用いたいとか、御名を用いたいとかな考えの人もおられるかもしれません。
そう、JWゆみさんのように。

ですから、色々な視点から意見を出し合っているのです。

#39 2016年11月25日 15:48:23

iris
メンバー

Re: 信仰を維持する

カレブ さんの発言:

わたしが疑問なのは、なぜ”信じる”ことを”徳”のようにとらえるのかという点です。
これはほとんどすべての宗教の中の価値観のようになっています。

宗教は信じるしかないものだからではないでしょうか?
神やら仏やらがいるのかいないのか、救われるのか救われないのか、なんてことは
誰にも確かめようがありません。そのような事柄に関して自分の態度を決めようとすれば、
信じるか信じないか(もしくは保留?)しかありませんよ。

宗教団体というのは基本的にはその宗教を信じる人の集まりですから、
当然ながら信じていることが大前提でしょう。信じていなければ始まりません。
したがって、信じていることが価値のあることとみなされます。
ただ、どこからどこまで信じることを要求するかはそれぞれだと思います。


カレブさんは信仰上の徳と道徳とを混同(?)しているように思いますが、
(原理主義的な宗教では混同されているからなのでしょうが)
信仰上の徳と一般的な道徳とは別であり、区別する必要があると思います。
ただ、信仰者にとっては道徳も信仰の延長上にあることが多いと思いますが。

それはそうと、
聖書原理主義的な教会は、何から何まで信じないといけない感じなんでしょうか。
アメリカには聖書を丸ごと事実だと信じ込んでいる人がたくさんいるのかと思うと
得体の知れない感じがします。アメリカがあんまり好きじゃないからでしょうか。

編集者 iris (2016年11月25日 15:54:48)

オフライン

#40 2016年11月25日 15:49:36

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

元証人さん。

意見を出し合うことがいけないとは、私は言っていませんよ。

私は私の意見を述べたに過ぎません。

#41 2016年11月25日 16:02:23

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

irisさんの#39が、論理的でわかりやすいですね。このトピのテーマから逸脱していません。

#42 2016年11月25日 16:05:40

てつてつ
メンバー

Re: 信仰を維持する

Moon さんよくわかりましたありがとうございましたところで本の名前は何でしたか?

編集者 てつてつ (2016年11月25日 16:07:16)

オンライン

#43 2016年11月25日 16:11:35

iris
メンバー

Re: 信仰を維持する

カレブさんの発言に関連して、

私は、キリスト教徒の発言力の強い国では、キリスト教的な価値観が
ものすごく幅を利かせている印象を持っています。
キリスト教的な価値観といっても、イエスの教えた生き方というより、
教会(民衆)が長い歴史の中でひねり出してきた価値観です。
そのような社会では、多様性を認めているように見せかけながら、
キリスト教徒でない人々が生きにくい状況になっているように思います。
キリスト教的な徳を、一般的な道徳と混同した結果ではないでしょうか。

オフライン

#44 2016年11月25日 16:12:52

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

ルートさん、新約聖書にYHWHがないという真実を知っても信仰を維持する事は可能なのです。

#45 2016年11月25日 17:02:36

yukahena
メンバー

Re: 信仰を維持する

元証人 さんの発言:

使徒や弟子達、またイエスの親族から聞いて、そして、直にイエスの行われた力ある業やしるしを見て確信したという事です。

少なくともマリアについては伝聞であるという認識ですか?
マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、と書かれていると普通は直接見たと思ってしまいませんか?

オンライン

#46 2016年11月25日 17:32:30

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

yukahena さんの発言:
元証人 さんの発言:

使徒や弟子達、またイエスの親族から聞いて、そして、直にイエスの行われた力ある業やしるしを見て確信したという事です。

少なくともマリアについては伝聞であるという認識ですか?
マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、と書かれていると普通は直接見たと思ってしまいませんか?

カップルの秘め事をやっているかいないかを毎日観察できるはずはありませんので、起きている事を見てというのはそういう事でない事は明白です。

#47 2016年11月25日 18:05:04

yukahena
メンバー

Re: 信仰を維持する

元証人 さんの発言:

カップルの秘め事をやっているかいないかを毎日観察できるはずはありませんので、起きている事を見てというのはそういう事でない事は明白です。

でしたらミスリードのような書き方をしないで下さい。
#20ではマタイが見た実際に起きた事とはマリアが処女であった事であると読み取れますが、
#24の使徒や弟子達、またイエスの親族から聞いて、そして、直にイエスの行われた力ある業やしるしを見て確信したという事です。とは読み取れません。

マタイが確認できなかったことが共通認識であるのならマリアについては

元証人 さんの発言:

また、マタイが若い乙女を表すアルマーではなく処女を表すパルテノスを用いた事を問題であるかのような流れになっていますが、クリスチャンなら聖書を読む時に新約を持って旧約を理解しなければなりません。

旧約で暗に示されていた事が新約で解き明かされているのです。

マタイは実際に起きている事を見て、処女と表し、イエスの中に神を見たので、イザヤ書のインマヌエル(神は私達と共におられる)に言及したのです。

は破綻していませんか?

オンライン

#48 2016年11月25日 18:36:11

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

破綻してなどいません。

ルカによる福音書ですが、マリアははっきりと私は男の人を知らないと述べています。
また、パウロもイエスが御霊によって来られた事を伝えています。

ルカはパウロの協力者でしたから処女懐胎の事も聞いていたでしょう。

福音書にははっきりと聖霊によって身ごもったと書いてあるし、パウロも認識していました。

初期クリスチャン達も誰も異議を唱えていません。
また、ヨセフは正しい人だったと述べられています。
結婚前の不倫などによる妊娠は厳しく罰せられ死罪でしたがマリアは殺されてませんね。


さて、起きている事を見て とは、一世紀に起きている事をイエスを通して見て神を見出し、イエスをインマヌエル、共におられる神と確信したという意味です。

それともなんですか、ヨセフとの子供やローマ兵との間の不倫の子などというものを見て初期クリスチャン達がインマヌエルと表現し信仰を持つのでしょうか?

#49 2016年11月25日 19:29:05

元証人
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

七十人訳聖書 | 「処女懐胎は誤訳に基づく話」説は本当か



http://josephology.me/app-def/S-102/par … 6%E6%9B%B8

#50 2016年11月25日 19:39:46

ルート
ゲストユーザー

Re: 信仰を維持する

元証人さんの、

1:「聖書を信じられる根拠を集めてみる」
興味深いですね。その根拠が果たして純粋な信仰からなのか道徳的価値からなのか。生まれ持った性格と、各自生まれ育った社会通念の違いを互いに考慮し合いつつ、改めて自己に問う機会になりますね。

2:「新約聖書にYHWHがなくても信仰を維持することは可能」
JWの信仰は、目的が現物報酬ですから、エホバ標榜の組織が怪しいと分かれば、親権家族だとか家族のしがらみがなければ意外とあっさり組織からは離れますよね。エホバかサタンかという使い慣れた二元論が、現物報酬をくれるかくれないかという二元論を逆に生み出してしまう皮肉があるわけです。
ですから「新約聖書にYHWHがなくても信仰の維持は可能」というのは、信仰の目的が現物報酬であるJWにとって、信仰の維持というよりも、共通して信仰の理由の新たな模索と、現物報酬を与えてくれる他の真の神か科学かの模索の、健全なダブルスタンダードに一旦移行する、そこから先は個別で、という流れになるのはごく自然です。
JW「的」信仰の維持というのであれば、この一旦移行期、期間の長短でしょうね。

ここの掲示板は、こう言った意味でも、飽和状態に達してきていると思います。

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