#376 2017年01月14日 22:58:21
- カレブ
- Administrator
Re: 信仰を維持する
日本で創造論だけを教え込み、一般教養である進化論を学ばせない保守的なプロテスタントのクリスチャンがどこにいますか？
あなたは、そのような人々をアホだと罵り、信教の自由を踏みにじっているのです。
文脈からズレた返答でも
呪文のように辛抱強く唱えていると
通っちゃうと思ってるんですか？
わたしが述べているのは単純に「進化と創造」の問題を子供に語るかどうかを問題にしているのではなくて、若い地球創造論者のある人々（元証人さんも含めて）の特定の”主張”に対して述べているのです。てつてつさんは#384で述べている通りです。
ちなみに相手がエホバの証人の場合、全般的にアホだとは思っていません。
しかしたぶん「二つの重なる世代」の話や、こちらが幾ら証拠を提出しても頑なにBC607年の誤りを理解しない人がいる場合やはり同じような気持ちになると思います。
オフライン
#377 2017年01月14日 23:21:22
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
元証人 さんの発言:日本で創造論だけを教え込み、一般教養である進化論を学ばせない保守的なプロテスタントのクリスチャンがどこにいますか？
あなたは、そのような人々をアホだと罵り、信教の自由を踏みにじっているのです。
文脈からズレた返答でも
呪文のように辛抱強く唱えていると
通っちゃうと思ってるんですか？わたしが述べているのは単純に「進化と創造」の問題を子供に語るかどうかを問題にしているのではなくて、若い地球創造論者のある人々（元証人さんも含めて）の特定の”主張”に対して述べているのです。てつてつさんは#384で述べている通りです。
ちなみに相手がエホバの証人の場合、全般的にアホだとは思っていません。
しかしたぶん「二つの重なる世代」の話や、こちらが幾ら証拠を提出しても頑なにBC607年の誤りを理解しない人がいる場合やはり同じような気持ちになると思います。
ズレてるのはあなたのほうだと思いますがね。
先に挙げた日本の教団、教派の中では多くの人が若い地球説（6000年以外の見解の人を含めて）を信じていますがね。
あなたはそのような保守的なプロテスタントのクリスチャンをアホだと言うのですね？
そして、アメリカの約半数の人々と世界中の創造論の人々をアホ呼ばわりするわけですね？
はっきり答えましょう。
#378 2017年01月14日 23:26:33
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
#379 2017年01月14日 23:28:46
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
バーディマンの記事はなんせ英文しかないですからね。
探しときますが、結局、カレブさんは氷床コアだけが頼みという事ですね。
#380 2017年01月14日 23:40:38
- カレブ
- Administrator
Re: 信仰を維持する
先に挙げた日本の教団、教派の中では多くの人が若い地球説（6000年以外の見解の人を含めて）を信じていますがね。
あなたはそのような保守的なプロテスタントのクリスチャンをアホだと言うのですね？
もしその人たちが
地球が数千年前の24時間を1日とする文字通りの6日間で出来上がり
グランドキャニオンがノアの洪水で出来あがり
洪水が起きるまで人間とティラノサウルスが一緒に生活して
浅い地層にしか人間や類人猿の化石が見つからないのは
チンパンジーや人間がノアの洪水で最後まで木切れにつかまっていたからであると主張。
上記の主張を複数組み合わせて子供に教え込むことは
疑似科学を子供に教え込むことであり、児童虐待の一種であると思います。
そして、アメリカの約半数の人々と世界中の創造論の人々をアホ呼ばわりするわけですね？
はっきり答えましょう。
なんかデジャブなのか、前にもこんな感じで
創造論者はアホだとか、信仰者は馬鹿だとか言わせようとする人いました。
なんなんでしょう。
わたしはアメリカの人はキリスト教思想で洗脳されている人の割合が高いと思っています（日本人が一般的に理解している以上にという意味）。その中にはアホと思う人も沢山います。しかし単純に人々をひとまとめに決め込むことはしません。
日本人にもアホな主張をする人は沢山いますが、何らかの信仰を持っているからとか、無神論だからとか、そのような範疇で考えません。
あくまでもアホな主張が世の中に存在しており、それを子供が小さい頃から教え込むことが根の深い問題であるということです。
オフライン
#381 2017年01月14日 23:44:10
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
で、カレブさん、私がホームスクールで質の低い洗脳教育を施すという事が、あなたの根拠のない思い込みだった事は認めるんですね？
日本の福音派のほとんどの人々は一般の学校に通わせています。
#382 2017年01月14日 23:47:52
- カレブ
- Administrator
Re: 信仰を維持する
上のページを見て書いてはいないですが以下のものや
すでにハードディスクにコピーしておいた画像からたどって書きましたが
なぜあなたは上のコメントをされたのですか？
ちなみに2013年ころからこの話題は海外でよく出てました。
http://www.dailymail.co.uk/news/article … grees.html
なぜあなたは上のコメントをされたのですか？
オフライン
#383 2017年01月14日 23:48:44
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
元証人 さんの発言:先に挙げた日本の教団、教派の中では多くの人が若い地球説（6000年以外の見解の人を含めて）を信じていますがね。
あなたはそのような保守的なプロテスタントのクリスチャンをアホだと言うのですね？
もしその人たちが
地球が数千年前の24時間を1日とする文字通りの6日間で出来上がり
グランドキャニオンがノアの洪水で出来あがり
洪水が起きるまで人間とティラノサウルスが一緒に生活して
浅い地層にしか人間や類人猿の化石が見つからないのは
チンパンジーや人間がノアの洪水で最後まで木切れにつかまっていたからであると主張。上記の主張を複数組み合わせて子供に教え込むことは
疑似科学を子供に教え込むことであり、児童虐待の一種であると思います。元証人 さんの発言:そして、アメリカの約半数の人々と世界中の創造論の人々をアホ呼ばわりするわけですね？
はっきり答えましょう。
なんかデジャブなのか、前にもこんな感じで
創造論者はアホだとか、信仰者は馬鹿だとか言わせようとする人いました。
なんなんでしょう。
わたしはアメリカの人はキリスト教思想で洗脳されている人の割合が高いと思っています（日本人が一般的に理解している以上にという意味）。その中にはアホと思う人も沢山います。しかし単純に人々をひとまとめに決め込むことはしません。
日本人にもアホな主張をする人は沢山いますが、何らかの信仰を持っているからとか、無神論だからとか、そのような範疇で考えません。あくまでもアホな主張が世の中に存在しており、それを子供が小さい頃から教え込むことが根の深い問題であるということです。
あなた方進化論信奉の者らが、擬似科学と述べているだけであり、アメリカの私立学校での創造論教育は認められているわけですから、アホ呼ばわりはないでしょう。
無神論と進化論で洗脳しているのは誰でしょう。
#384 2017年01月14日 23:53:12
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
元証人 さんの発言:上のページを見て書いてはいないですが以下のものや
すでにハードディスクにコピーしておいた画像からたどって書きましたがなぜあなたは上のコメントをされたのですか？
ちなみに2013年ころからこの話題は海外でよく出てました。
http://www.dailymail.co.uk/news/article … grees.htmlなぜあなたは上のコメントをされたのですか？
ソースがレベルが低いと感じたからです。
また、あなた方進化論者の主張はものみの塔同様、穴だらけに見えますが。
エホバの証人問題だけに集中したいなら、一般教会まで批判の対象に含めなければよかっただけでしょう。
#385 2017年01月15日 00:22:55
- カレブ
- Administrator
Re: 信仰を維持する
カレブ さんの発言:元証人 さんの発言:上のページを見て書いてはいないですが以下のものや
すでにハードディスクにコピーしておいた画像からたどって書きましたがなぜあなたは上のコメントをされたのですか？
ちなみに2013年ころからこの話題は海外でよく出てました。
http://www.dailymail.co.uk/news/article … grees.htmlなぜあなたは上のコメントをされたのですか？
ソースがレベルが低いと感じたからです。
また、あなた方進化論者の主張はものみの塔同様、穴だらけに見えますが。
エホバの証人問題だけに集中したいなら、一般教会まで批判の対象に含めなければよかっただけでしょう。
それで 「ソースがレベルが低い」というのは
アンサー・イン・ジェネシスの教材を利用して小学生を教えている
アメリカの私立学校のことですか？
具体的に「ソースがレベルが低い」というのは
何を指しているのでしょうか？
オフライン
#386 2017年01月15日 04:05:58
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
#387 2017年01月15日 08:09:43
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
＞具体的に「ソースがレベルが低い」というのは
何を指しているのでしょうか
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archive … 2.html?p=2
ここのページで語られている内容とここの掲示板の懐疑論者の意見のレベルの低さは共通。
#388 2017年01月15日 08:10:55
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
＞ノアの洪水やバベルの塔の崩壊について計算してきたのはJW独特のものではありません。
カトリックや種々のプロテスタントでさえ行ってきたことです。
＞（終わりの日の算定をしてきたのさえJWのみではない）
洪水トピックにてこのような書き込みがありました。
確かにキリスト教会の中にもノアの洪水の年代を計算した人もいました。
その事自体は否定していません。いまだに地球は約六千年だと考える人もいる事も確かです。
そして、終わりの日の算定をしてきたのはJWのみではないというのは、ある面では間違いではありませんが、非常に誤解を与える書き方です。
ラッセルに影響を与えたセブンスデーアドベンティストのウィリアム・ミラーはキリスト再臨の時を1843年とし、千年期黎明派（ラッセル）は1914年等の年代を算定しました。
しかし、これらの人々は明らかに偽預言者であり、セブンスデーアドベンティストは長い間、三位一体も否定し、イエスミカエル説をとっていたので異端視されてきました。
最近になり三位一体を認めるような発言もあり、福音派の中にも理解を示す人たちもいますが、いまだにセブンスデーアドベンティストの動画等ではミカエル説を語る事もあり、土曜日の安息を守り、死後の意識も認めません。
つまり、エホバの証人は完全な異端、セブンスデーもかなり怪しい部類だと言えるでしょう。
他の教会の中にも時には主の再臨の時を算定した者がいた事も確かです。
しかし、それは、その組織、教団、またはプロテスタント全体の統一見解としてではなく、大抵の場合、ある特定の教派の中のある人物が非常に残念な事に終わりの日の算定をしてしまったに過ぎません。
２テサロニケ 2:2 主の日がすでに来たかのように言われるのを聞いて、すぐに落ち着きを失ったり、心を騒がせたりしないでください。
2:3 だれにも、どのようにも、だまされないようにしなさい。なぜなら、まず背教が起こり、不法の人、すなわち滅びの子が現われなければ、主の日は来ないからです。
イエス様も偽預言者やキリストの名を騙る者たちに騙されないよう語っておられます。
ですから、教会全体が終わりの日を算定してきたのではなく、いつ終末が来てもいいように備えておくべきですが、計算によって時期を確定するのは間違いです。
さて、ノアの洪水の年代を確定しようとする人々には明らかな問題があります。
エホバの証人の間違いを指摘する多くの福音派の牧師でさえ、人類の年数や洪水の年代を創世記の人物から割り出す事は勧めていません。
（「異なる福音」井出定治 著など参照）
いのちのことば社の「バイブルガイド」でさえ、「古代の系図は全員の名前を記載するのではなく、重要な人物だけを選んで記載している場合が多いので、読者は系図に載っている年数を足して地球が創造された年代を割り出そうとしてはならない」と書いています。（p 15）
さて、系図についてですが、洪水前の世代を数えてみると、アダムからノアまで、ちょうど十世代です。
そして、十一章の洪水後のセムからアブラハムまでの系図を数えると、やはりこちらもぴったり十世代で、対称を成していることがわかります。
古代オリエントの系図記述法として、ところどころ抜いて七代とか十代とか十四代できれいに整理をして書く習慣がありましたから、（旧約聖書注解「 創世記 出エジプト」新教出版社p23参照）
ここでもそのような記述法がとられているのでしょう。
マタイによる福音書のイエスの系図においても、十四代・十四代・十四代と整理されて、幾人かの名が省略されていることが旧約の系図と照合するとわかります。
創世記の人物の寿命の長さを考えると数人省かれただけで数千年のズレが生じます。
よって創世記の人物からノアの洪水その他の時期を割り出す事はできません。
#389 2017年01月15日 08:38:20
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
＞具体的に「ソースがレベルが低い」というのは
何を指しているのでしょうかhttp://blog.livedoor.jp/drazuli/archive … 2.html?p=2
ここのページで語られている内容とここの掲示板の懐疑論者の意見のレベルの低さは共通。
掲示板の参加者をディスってるんですか
それなら初めからそう言えばいいのに
また面白い本でも紹介してくれるのかと思いましたよ
#390 2017年01月15日 08:45:59
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
元証人 さんの発言:＞具体的に「ソースがレベルが低い」というのは
何を指しているのでしょうかhttp://blog.livedoor.jp/drazuli/archive … 2.html?p=2
ここのページで語られている内容とここの掲示板の懐疑論者の意見のレベルの低さは共通。
掲示板の参加者をディスってるんですか
それなら初めからそう言えばいいのに
また面白い本でも紹介してくれるのかと思いましたよ
単にディスってるんじゃないんですよ。
それに掲示板の全ての人を軽視しているわけではありません。
先輩風吹かしておかしな教えを吹聴している人に向けてですね。
事実を言ってるんです。
#391 2017年01月15日 09:22:53
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ううー、今回はキツイんじゃないですか
以前例に挙げた鳩山さんの腹案の方がかわいい
レベルの低いソースというのは無かったんですね
ズレてるどころでは無かったです
だからといって、チェンソー男的なわめきちらし
もう駄目だよ
次の案を練りなさい
#392 2017年01月15日 09:36:17
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
と、不信仰な666が今日もチェーンソーをぶん回しています。
#393 2017年01月15日 09:55:10
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
カレブ氏
アホ、虐待発言によるチェーンソーぶん回し。
KAO氏
極端な自由主義神学によるチェーンソーぶん回し。
ささらほーさら氏
聖書の神を結婚詐欺師に例えるチェーンソー発言。その他。
yukahena氏
神の名の下に人を差別する神も宗教も信者も全く信頼できず、きつい言い方ですがあってはならないクズのようだと思うとのチェーンソーぶん回し。
この掲示板自体が真摯な対話と言えるだろうか。
#394 2017年01月15日 10:00:48
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
この掲示板の中の貴重な脱塔の経験談、辞められた人々の支えとなる親睦や励まし等を否定する意図はありません。
#395 2017年01月15日 20:47:19
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
だからこそソロモンの栄華はなかったみたいですね
ダビデ、ソロモンは実在し、その栄華も確認されています。
『発掘された聖書』は考古学では古いのです。
これを見るとよいでしょう。
https://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4309761127?vs=1
#396 2017年01月15日 21:50:19
- てつてつ
- メンバー
Re: 信仰を維持する
元証人 さんこんにちは
これを見るとよいでしょう。
https://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4309761127?vs=1
たまたま もってました
6部屋式 についての 解釈が 発掘された聖書の フルケンシュタインと違うようですね どちらを信じるかですね 全体的に見ると自分はフルケンシュタインの見方の方が正しいような気がします
とりあえず もう一冊もポチリましたので また読んでみます
編集者 てつてつ (2017年01月15日 21:56:22)
オフライン
#397 2017年01月16日 00:22:05
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ナショナルジオグラフィックだけでなく、他の書籍でもフィンケルシュタインの説は否定されています。
I 列王記14章
レハブアム王の第五年に、エジプトの王シシャクがエルサレムに攻め上って来て、
26 主の宮の財宝、王宮の財宝を奪い取り、何もかも奪って、ソロモンが作った金の盾も全部奪い取った。
「旧約聖書の謎」p155
低年代説論争に関しては、今後さらなるデータを集積・分析してより一層議論を深めていかねばならないが、、1990年代初頭にフィンケルシュタインが提唱した低年代説の一角は今、危機的状況にあると言えよう。
p159
結論として、列王記上十四章の方の記述は史実を反映していると考えてよいようである。
#398 2017年01月16日 00:38:53
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
古代の文字に関してですが、アブラハムはメソポタミアのウル出身ですからシュメールの楔形文字の時代です。
アブラハム以前の聖書の人物の時代は言語だけであり、徐々に絵文字から文字へと発展しました。
後にヘブライ語で聖書が記されるまでは口頭での伝承だったのであり、ヘブライ文字が後に出来たとしても何ら問題もなく、またまた、ささらさんの説は見当外れなのです。
また、福音書筆者問題についても何名か書いておられましたが、それも最新の聖書学の見解ではなく、古いものです。
#399 2017年01月16日 08:41:16
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
ラクダについても聖書の記述に間違いはありません。
引用です。
テル・アビブ大学の考古学・近東文化学科のエレツ・ベン・ヨセフ博士と、リダール・サピール＝ヘン博士は、放射性炭素年代測定法を用いて、いつ家畜化したらくだがレバント南部に到達したか、その時を特定する事が出来たと言っています。彼らの発見はさらに、聖書本文と立証可能な歴史との間の不一致を浮き彫りにしています。
レバント海というのは、ウイキペディアによると、「広く地中海の極東部の名称である」と定義されています。その南部というのはイスラエルやエジプトを含んだ地域でしょう。
問題は聖書でほぼ確立している族長たちの年代と、放射性炭素年代測定法によって出された年代との食い違いです。前者はアブラム（後のアブラハム）を始めとする族長たち（イサク、ヤコブ、ヤコブの１２人の子らの時代で紀元前２０００～１５００年頃、出エジプトで有名なモーセの生きた紀元前１４００年以前）の年代であり、放射性炭素年代測定では、今回レバント南部アラバ渓谷（イスラエル南部）から出土した最古の家畜化したらくだの骨の測定より、紀元前１０世紀から９世紀頃（紀元前１０００年～８００年）にまで押し下げました。その年代を聖書の人物と照らし合わせますと、ダビデ王がおよそ紀元前１０００年、ソロモン王がおよそ紀元前９７３年以後になるので、ダビデの王国以後という事になります。
放射性炭素年代測定で５００年以上の誤差が出た事になります。
しかし最近の聖書考古学誌サイト（２０１４年２月７日＝（http://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/daily-life-and-practice/camel-domestication-history-challenges-biblical-narrative/）では、２００２年の考古学誌から引用する形で、家畜化したラクダが紀元前２０００年半ばにはメソポタミアに出現し、その元を辿ると、アラビア南東部で紀元前３０００年には家畜化した事が分かっています。また創世記では族長時代家畜化したらくだが２０回以上登場します。そして冒頭の聖書箇所では、エジプト王パロからアブラハムが家畜化したらくだを入手した事を伝えています（アラビアからエジプトへらくだが進出したのは、紀元前２５００年～１４００年と分かっています）
ですからほぼ１０００年間にわたり、カナンの地に家畜化したらくだが居なかったという証拠がどこにあるでしょうか？考古学的調査結果では、聖書の記述の真実さが裏付けられています。「証拠の欠如は、欠如の証拠ではありません」。
放射性炭素年代測定法に問題があります。半減期約５，７３０年とされていますが、試料の汚染、仮定の誤り（崩壊率が一定という）、放射性炭素そのものの問題などで、いつも補正を年輪測定法などと併用して使わざるを得ません。原発から出た放射線セシウム１３７は半減期が３０年と言われますが、これは科学者たちが存命中に分かる事なので、その正確さを測定する為の一つのチャンスだと思います。
それゆえ科学一辺倒な考え方は改める必要があります。文献の慎重な分析が必要でしょう。地震考古学者も古い文献をよく調べています。
#400 2017年01月16日 08:56:45
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: 信仰を維持する
以前に誰かがオリーブについても不確かな事を何か語ってましたね。
内容から言って、書かれたのはモーセの時代よりずーと後なんだね。わかりやすい例を出すと、オリーブがよく出てくるんだけど（e.g.,「オリーブの木と蜜のある土地」8:8）、オリーブ栽培が一般化するのは、荒野を放浪していた時代じゃなくて紀元前5世紀ごろからといわれている。オリーブオイルは高価なため、重い税金を払うためには必要な商品作物になったと言われている。これだけでも、モーセの時代とあわないことがわかるよね。
年代測定による誤差もあるでしょうが、ここではオリーブの起源は遡ること約8000年とありますね。
つまり、古くからあるのです。
https://www.healthyolive.com/olive-history/
オリーブの果実から絞るオリーブオイルの誕生も古く、考古学者はオリーブオイルをしぼったと思われる地面のくぼみ（ピット）をいくつも発掘しています。イスラエルのカーメルには約6千年前にオリーブオイルの製造を行っていた遺跡が発見されました。
古代イスラエルのオリーブオイル製造の遺跡もちゃんと発見されてますね。