#176 2017年07月10日 15:27:06
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさん、現在の学問では「神様・創造者」の存在は否定されていないと思います。
ですが、神の存在が実証されているわけでもありません。
ですので現在は「信じておりません」。
信じられるに足る根拠がないのです。
それでJWをやめてからの方が、聖書を真剣に読み（笑）
「物質」「地質」「人間の心・脳・意識の起源」（今読んでいる本のタイトルは、＜心＞はなぜ進化するのかです。）「宇宙の始まり」「時間のはじまり」などに関して、積極的に調べています。
相当研究は進んでいることがわかって、びっくりしております。
時間とお金が結構かかってしまっていますが、JWというものに関わってしまった以上（しかも1世なので）責任もありますので、これからも調べていこうと思っています。
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#177 2017年07月10日 16:45:36
#178 2017年07月10日 17:23:58
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ジョエルさん、コメントありがとうございます。
私が上に書いたような「素朴な宗教心」を、「宗教」という語を使わずに表現するのはなかなか難しいと思います。英語のspiritualityが近いと思いますが、一般に理解できるような適当な日本語訳がありません。だからこそ、スピリチュアル・ケアがカタカナのままになっているわけですが…
日本人は古来、spiritualityを非常に大切にしてきましたので、特別なものとは考えてこなかったのだと思います。
ユーリさんとは最初からまったくかみあっていませんでした。どんどん食い違いが大きくなったので、整理して仕切り直そうとしたらますますかみあわなくなり、撃沈されました 
イエスがもともと説いたのも、「生きているうちはこうやって生きるんだよ、そして死んだらお父さんのもとに帰るんだよ」という素朴なものだったと思います。
イエスと共に生きようとする者にとっては、このような素朴な教えこそが重要であって、それに比べたら、後から作られた教会の組織や難解な教理などには、何万分の一かの価値しかないと思います。
編集者 iris (2017年07月10日 17:31:58)
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#179 2017年07月10日 18:53:31
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ユーリさんとは最初からまったくかみあっていませんでした。どんどん食い違いが大きくなったので、整理して仕切り直そうとしたらますますかみあわなくなり、撃沈されました
Yes/Noでは大変答えづらい質問だったので、皆さんにもご迷惑をかけつつやっと返事をしました。土・日・月とずっと頭から離れず考え続けお答えしました。
それは、答えたら私の質問に返答するといわれたからです。
私は、irisさんが 何を説明しようとされているのかわかりませんでした。
医療上で取り組まれていることに関しての現場のご意見は、テレビやその他の情報で既知のものではありましたが（スピリチュアル・ペイントという言葉は始めて聞きましたが、概念としては昔からあることです。私はから子供のころか10代後半までに数回長期入院経験があり、割合そういうことは身近だったのである意味常識の範囲内かと思っていました。）irisさんが何をこれから説明してくださるのかわからなかったので、ご意見を拝聴していたのです。
てつてつさんやあおいさんが質問されていてirisさんが答えられている点は、irisさんと私の論点とは別の話ですよね。
1998年、WHOの憲章全体の見直し作業の中で、「Health is a dynamic state of complete physical,mental,spiritual and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.」
として、新たに spiritual と dynamic を追加して、改めることが議論されたにもかかわらず 1999年の第52回WHO総会では、実質的な審議にいたらず、今後さらに見直しを続けていくこととされた点で問題となったのが、spiritual(霊的あるいはスピリチュアル）の意味やとらえ方が国によって異なることによるものであったということからも、健康の定義も時代により変化が求められ、その見直しが必要とされ、共通の理解を得るのには長時間の検討が必要となっています。
カトリックと唱えるirisさんがおっしゃる宗教やスピリチュアルがどういう定義か、ジョエルさんやささらさんやあおいさんやてつてつさんが理解できるまでにいくつかのやりとりが必要だったわけです。
ただ、一連の議論は 基本的には irisさんが私の質問の答えの本質的な部分ではありません。
話の展開がどうなるのかずっと待っていましたが、もう 答えるつもりは無いと言うことですか？
編集者 ユーリ (2017年07月10日 19:01:29)
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#180 2017年07月10日 21:36:37
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
イエスと共に生きようとする者にとっては、このような素朴な教えこそが重要であって、それに比べたら、後から作られた教会の組織や難解な教理などには、何万分の一かの価値しかないと思います。
例えば、カトリックにおいてのどのような教理の事を何万分の一かの価値しかないと言われているのですか？（それでも、否定はしないということですよね。否定しないと言うことは、いくらかでも価値はあるということになります。
このあたりの表現が、純真な信徒を苦しめているのではありませんか？
irisさんがいわれるような判断を、現在のカトリック教徒がどの程度理解されていますか？何万分の一の価値しかないという価値観を、世界中のカトリック教徒とその子供達がカトリックの教会から教えられていますか？
これは、今のところ修辞的な質問ととらえていただいて結構です。お答えいただけるならありがたいですが。
まずは 今回の質問のお答えを いただけるかどうか教えてください。
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#181 2017年07月10日 21:45:59
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ユーリさん こんにちは
「宇宙の始まり」「時間のはじまり」などに関して、積極的に調べています。
神と新しい物理学 ポール.デイビス なんかいいかもしれませんね
目次の一部
神が宇宙を創造したのか
なぜ宇宙は存在するのか
心と魂
時間
なんかおもしろそうでしょ 自分も一応読んでみましたがあたまのわるいてつてつさんには９割ほどはわかりませんでした
一例 時間と神の存在について
ちょっと前のirisさんの時間についての疑問の物理学者としての答えにもなっているのですが
187ページ
そこで、永遠のもう一つの意味「時間を超えた」に転じよう。時間を超えた神の概念は少なくともァウグスティヌスに遡る。彼は（第３章で述べたように）、神は時間を創造したと唱えたのである。これは多くのキリスト教の神学者に支持された。聖アンセルムはこの考えを次のように述べている。「あなた神〕は昨日、今日、あるいは明日、おられるのでなく、まさに時間の外におられる」。時間を超えた神は上に述べた問題から自由であるが、すでに51ページで議論した点で具合がわるい。彼は神個人として考えたり、話をしたり、感じたり、計画したりすることができない。なぜならこれらはすべて時間的な動作だからである。時間を超えた神が絶えず活動するということは（不可能ではないと主張されているが）考えにくい。また、すでに見たように、自己の存在の感覚は時の流れの経験と密接に関連している。時間を超えた神は、我々が知っている間どのような「人格」あるいは個人としても考えることができない。このような理由のため、何人かの最近の神学者は永遠の神という観点を捨てるようになった
あと彼は進化論についてはほぼドーキンスと同じ意見でした
神の存在の解明についてはこう考えています
３３３ページ
私は神をさがす上で、科学の方が宗教よりも確かな道を提供すると主張して話をはじめた。この世界をすベての観点 還元主義と全体論、数学および詩、力と場と粒子、あるいは、善と悪から理解することによってのみ、私達は私達自身、そして私達の家庭であるこの宇宙の裏にかくされた意味を知る道が開けると、私は深く信じている。
編集者 てつてつ (2017年07月10日 22:04:41)
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#182 2017年07月10日 21:56:47
#183 2017年07月10日 22:02:57
#184 2017年07月10日 22:15:53
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
その神学者はそのあとはどうなったの？その本に書いてありますか？
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#185 2017年07月11日 06:53:40
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ユーリさん こんにちは
♯183の件ですが ユーリさんからすると irisさんが この質問することで 苦しいときには人間宗教にたよるものだ だから良い宗教が必要 それはカトリックだというような流れにもっていくための誘導的なものとみえるのかもしれませんが
それから、irisさん。この手の質問（以前irisさんが私に答えさせた、あなたの子供が死んだり病気になった時はどうしますか？など）は、キリスト教（や、その他のカルト）の宣教ではよく使うことなのです。そうやって、母親らしい豊かな母性本能に訴えて、動揺させ、完全なる救いを与えられる神（または、教祖）に導くのです。
や
てつてつさんには、irisさんが循環論法を使って「だから宗教は必要なんだ」と、証明しようとしていることに気がついてほしいです。
と いっていますので
自分には単に病気などで苦しんでいるときに宗教に頼る人が存在するのは事実でそれは単純に理性や理論だけで割り切れるものではないのではないか またこのようなことをした両親を簡単にバカな人たちだといえないのではないかということを例証するためのひとつの話でそこまでユーリさんがこだわる話ではないと思うのですが
だから宗教は必要なんだ
という点も 人間は神のような偉大なものにより頼む傾向がある 数式では割り切れない心をもつ生き物だと思う といっているだけで 人に強制改宗を求めているわけでもないといっておられますし ユーリさんの考えすぎじゃないかなと思います もちろん信仰者ですから相手が聞き入れてくれればうれしいとおもっておられると思いますが
irisさんは カトリックといっていますが
例えば、心の中で亡くなった親族に語りかけるとか、神なんかウソだと思うけれど困るとつい願い事をしてしまうというような行為も、じゅうぶんに宗教的な行為であると考えています。
どんなに大きな宗教組織に属していようと、信者個人の信仰の基礎はそのような素朴な宗教心であるべきだと思います
イエスと共に生きようとする者にとっては、このような素朴な教えこそが重要であって、それに比べたら、後から作られた教会の組織や難解な教理などには、何万分の一かの価値しかないと思います
の ことばからもわかるように その中でもご自分なりの別の考えを持っていると思います
例えば、カトリックにおいてのどのような教理の事を何万分の一かの価値しかないと言われているのですか？（それでも、否定はしないということですよね。否定しないと言うことは、いくらかでも価値はあるということになります。
このあたりの表現が、純真な信徒を苦しめているのではありませんか？
これだと ちょっとでも教理にまちがいがあればだめだということになり かなり乱暴なことになっていくとおもいます
いつかはデイビスのような科学者により真理が解明されてそれによって正しい知識を得て 大昔には神様なんて信じていたんだってー へえーバカだったんだねー
なんて時代になるのかもしれませんが それまでは各自の信じていることは尊重しつつ間違っていると思う部分は話し合って改善していくというしかないと思います
またなんとなくまとまりのない話になりすみませんでした
編集者 てつてつ (2017年07月11日 10:33:21)
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#186 2017年07月11日 09:17:45
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
例えば、カトリックにおいてのどのような教理の事を何万分の一かの価値しかないと言われているのですか？（それでも、否定はしないということですよね。否定しないと言うことは、いくらかでも価値はあるということになります。
このあたりの表現が、純真な信徒を苦しめているのではありませんか？
これだと ちょっとでも教理にまちがいがあればだめだということになり かなり乱暴なことになっていくとおもいます
てつてつさん、ちょっと今時間が無いので この誤解だけ解いておきますね。
てつてつさんはirisさんが独自の宗教観をもっておられるといわれますが、JWの中でもそういう方いましたよね。
今は結婚などしている場合じゃないという風潮の中でも結婚を薦めてたりと、割と自由な発想の人。
でも輸血がだめというのは組織のいうとおりに信じていたり。
そしてそういう人に限ってあたりがいいので、結構信者を増やしたりしませんか？
わざわざ私がirisさんの
後から作られた教会の組織や難解な教理などには、何万分の一かの価値しかないと思います
を指摘したのは、教会の組織や難解な教理などには何万分の一の価値しかないといって、たいした影響は無いと 一見とられるようにいわれているのが問題だからなんです。
実際てつてつさんは、ちょっとでも教理に間違いがあればだめだどいうと、それは乱暴・・・と解釈してされていて、すでに誤導されています。
（何万分の一の価値しかないといわれても、実際は彼女は神父の「独身制」が教理となっているカトリックに身をおいておられます。
これはイエスも言われていないし、聖書自体にも書いていません。
それの起源と、理由について単に金銭的な理由です。ですが、その為に生じている過去の悲惨な事件、現在もこれからも生じる悲劇や苦痛・・・。ご承知でしょうけど）
irisさんの表現で、てつてつさんのように思われることが問題なんです。
でも、誤解が解けないようであれば ややこしくなるので この部分は一旦削除して あとからやり取りしてもかまいません。
あと、ちょっとお聞きしたいことがあるのですが、昨日の「進化論についてはほぼドーキンスと同じ意見でした」は具体的にどの部分でしょうか？ぜひ知りたいです。
オフライン
#187 2017年07月11日 09:52:26
#188 2017年07月11日 12:18:53
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ありゃりゃー ささらさんの書き込み見てなかったです 
論点ずらし
いったら悪いですけどうちのお母さんはそんなことできるほど頭よくないです
医療以外は...口は達者ですけど..ついでに悪いです
あと勘違いして論点がずれまくっているのはよく見られます
今月末に試験を控えています。
来月初めには演奏会があります。
その後、長女の出産の予定があり、お婿さんも飼い犬もやってきます。
何と、お婿さんまでわたしの元から出勤したいそうなので受け入れました。
大忙しですねー
大家族にぎやかそうで楽しみですねー
倒れないようきおつけて下さい ねー 
編集者 てつてつ (2017年07月11日 18:33:43)
オフライン
#189 2017年07月11日 14:41:54
#190 2017年07月11日 18:51:54
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
進化論についてはほぼドーキンスと同じ意見でした」は具体的にどの部分でしょうか？ぜひ知りたいです
９１ページ あたりですかね
多くの信心深い人達も、一度地上に生命が生じてからは、その後の増加と発達は物理と化学の法則にダーウィンの進化論を加えたものによって満足に説明されることを認めている。たとえばＤＮＡのラセンが自己複製する再製過程は複雑であるにしても、当然の化学的過程であると思われる。しかし生命の起源は何だろうか。生命の起源は科学にとって最大の神秘の一つである。有機分子がある非常に高度の複雑さの
レベルに達すると、はじめて安定した形で情報を蓄え、複製の設計図を蓄えているばかりでなくその複製を実行し得るようになり、その意味で「生きている」といえるようになる。この複雑さの限界を超自然的な助けなしに、ふつうの物理的および化学的過程で、どのように越えることができたか、を理解するのが問題である。
地球の年齢は約四五億年である。少なくとも三五億年前の化石に発達した生命の記録が見られるから、おそらくもっと前から初歩的な生命が存在したであろう。地学的にいえば、太陽系の誕生のショックがおさまったとき、冷却した新しい我々の惑星の上ですぐに生命が確立されたことになる。この事実は生命の創造がどのような機構によるものであるにしても、それは大変効率がよかったにちがいないと思わせる。そこである科学者達は物理的および化学的条件が整えば、生命の発生はほとんど不可避的であろうと結論する。
編集者 てつてつ (2017年07月11日 18:52:12)
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#191 2017年07月11日 22:54:50
#192 2017年07月12日 12:20:36
#193 2017年07月12日 13:06:50
#194 2017年07月12日 13:11:34
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
この５年間に何度も書いていますように、私がここに来ている主な目的は、以下の３つです。
１）キリスト教の実情について情報提供すること
（ものみの塔が与える情報は、キリスト教に関してもウソばかりだからです）
２）ものみの塔の問題点を指摘すること
（特に自己決定できない子どもたちの権利を守るためです）
３）宗教全般について意見交換すること
ユーリさんが「irisは本当はカトリックの宣教に来ているのだ」と信じていたとしても、私とやり取りをなさるのなら「irisにはカトリック教会への勧誘をするつもりはない」という前提を認めていただかないと、いくら質疑応答を重ねても食い違うばかりで意味がないと思います。
私はものみの塔の組織に対しては遠慮なく批判しますが、個々の（元・現）エホバの証人の方に対しては、相手の方を最大限に尊重するよう心がけています。
ユーリさんに対しても、「誠実な気持ちで、理解するために質問する」というお言葉を信じて、精一杯お返事を書いてきました。
けれど、ユーリさんが私の意見を尊重してくださっているようには感じられません。私の発言を意図的に曲解し、論点をずらして、閲覧している皆さんにも私の発言を誤解させ、御自分の主張に利用しようとなさっているように感じられます。
相手を信頼することは人間関係の基本です。
私はもはやユーリさんの誠意を信じることはできません。
悪意を感じる相手とのやり取りは非常に負担が大きく、日常生活にも支障が出ています。
ですから、今後ユーリさんの質問にお答えすることは、謹んで辞退させていただきます。
私の発言を批判なさりたいのであれば、わざわざ私を巻き込んで誘導尋問するのではなく、
御自分の責任で堂々と批判なさるのがよいと思います。
オフライン
#195 2017年07月12日 13:29:33
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさん、私はirisさんと丁寧に話し合うことをその前段階から丁寧にはじめました。
今までいらした方たちのような 相手のせいにして議論を一方的に終わらせることがないようにしていただきたいと。
議論が途中で終わってしまうのは、まったくかまわないとはじめから言ってました。
いろいろやりとりで、思い通りの展開にならないとしても、それを相手が悪いからだと決め付けてやめないで欲しいと。
それなのに、それを横からてつてつさんが やってしまうんですね。
私がこう言ってもなんの悪気もないてつてつさんは、ご自分がなされたことの意味を理解されないんでしょうね。
編集者 ユーリ (2017年07月12日 13:30:15)
オフライン
#196 2017年07月12日 13:44:12
#197 2017年07月12日 15:47:00
- カレブ
- Administrator
Re: 宗教・宗教団体と救い
iris さん ユーリさん
お二人の対話が小休止のようなので、ちょっとスレッドに参加します。
iris さんの投稿で以下のものがありましたが、この点を聞かせてください。
カレブさんがキリスト教についてあまりよく御存知ないということ
神の時間は物理的な（時計で測れるような、あるいは年表にできるような）時間とは違うということ
この２つについては私もサーティさんと同じ意見です。
カレブさんが公平な立場で情報提供なさるおつもりであれば、
キリスト教についても正確に理解してから情報発信していただくように望みます。
不正確な情報は混乱のもとです。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 871#p22871
iris さん
「カレブさんがキリスト教についてあまりよく御存知ない」
というのは具体的にどのような内容について述べておられるのでしょうか？
オフライン
#198 2017年07月12日 16:35:59
#199 2017年07月14日 14:47:57
- きびだんご
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
はじめまして
私とやり取りをなさるのなら「irisにはカトリック教会への勧誘をするつもりはない」という前提を認めていただかないと
ユーリさんはそこのところを理解されて、認めておられると思いますよ。
私の発言を意図的に曲解し、論点をずらして、閲覧している皆さんにも私の発言を誤解させ、御自分の主張に利用しようとなさっているように感じられます
irisさんの考えすぎでしょう。第三者の目から見てユーリさんは努めて沈着冷静に受け答えされてると思いますが。
私はもはやユーリさんの誠意を信じることはできません。
悪意を感じる相手とのやり取りは非常に負担が大きく、日常生活にも支障が出ています
ユーリさんに対するirisさんの態度の方が、攻撃的で畳みかけるような言い方をされて、上から目線に感じますよ。夜中遅くや日中医者というお仕事されながら、それとも休暇中だったのでしょうかビシバシ興奮されて投稿されてますよね。
ですから、今後ユーリさんの質問にお答えすることは、謹んで辞退させていただきます。
私の発言を批判なさりたいのであれば、わざわざ私を巻き込んで誘導尋問するのではなく、
御自分の責任で堂々と批判なさるのがよいと思います。
何が気に入らないのか、ユーリさんに執拗に尋問し続けたのは、irisさんのほうでしょう。
現役小児科の医者という触れ込みですが、ネットでは幾らでもなりすましが可能ですよね。
私の親類には医者が数人いますが、irisさん、どうも雰囲気からして医者ではないような気がします。医者である証明できますか？
もしかして看護師さんですか？
#200 2017年07月14日 17:49:23
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
きびだんごさん、はじめまして。
何が気に入らないのか、ユーリさんに執拗に尋問し続けたのは、irisさんのほうでしょう。
そうですか、それはたいへん失礼いたしました。
ユーリさんのご質問にきちんとお答えしなくてはならないと思い込んだのがいけませんでしたね。
今後は十分注意して、早めに辞退することにいたします。
現役小児科の医者という触れ込みですが、ネットでは幾らでもなりすましが可能ですよね。
私の親類には医者が数人いますが、irisさん、どうも雰囲気からして医者ではないような気がします。医者である証明できますか？
もしかして看護師さんですか？
私の属性をなぜ証明しなくてはならないのでしょうか？
多くの方にとっては、管理人のカレブさんの正体さえ不明です。
編集者 iris (2017年07月14日 18:46:39)
オフライン