#126 2017年07月08日 09:14:28
#127 2017年07月08日 09:27:29
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
皆さんの書かれたことの中に、私が考えていたこともあり、そうでないこともありました。
書き込みが進んでいくうちに、ようやくわかったことがありました。ありがとうございました。
まずてつてつさんの＃128のはじめの方が、割と近いです。
やはり、irisさんが私の質問に質問て返ってきて、内心『この質問に答える前提として、なぜ私に「病気の原因が神罰でも～ 」と聞かれる必要があるのかわかりませんでした。でも、irisさんのことですからそれに返答しなければ、先に進めないこともわかっていましたので、わからないまま答えました。
その後、『ユーリさんのお説はこれまでにも拝読しております。』というお返事でYes Noを迫られたわけです。
irisさんが私の質問の意図を理解しておられないと言うことが、この時点でわかりました。
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#128 2017年07月08日 09:53:07
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
糖尿病のお子さんの話は普通に理解できますが、それをなぜ ここに出されたのか、その結論をirisさんが言われないので質問したんです。
普通なら、「irisさんが 糖尿病のお子さんの話を持ち出してこの人をバカにするような人は 他人の痛みに無関心なのだ」といって、その次にこのエピソードを入れた目的の解明があるはずなんです。
それがなかったので、irisさんが何を指しているのか よくわかりませんでした。
そのご両親をバカだと言った人が、irisさんの身近に実際にいらっしゃったのか？
新聞記事などで、叩かれていたのか？など。
irisさんご自身がご自分の気持ちとして書かれていたように、愚かな選択だったと思う人は多くいたでしょう。
私が考えたのは、ささらさんが＃129で書かれているように、「洗脳」のような状態になっていたのだなーと。周りの人は、きっと必死で説得したのではないでしょうか？でも、間に合わなかった。
だいたい、ささらさんが書かれているような感じです。
でも、実際にirisさんが 糾弾されているような 人の痛みに無関心な人が そんなにいらっしゃるのでしょうか？
「要するに、思いやりがない人です」と、結論付けられるひとが、この世にそんなに多くいるでしょうか？
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#129 2017年07月08日 10:08:02
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
医療関係者でもあられ、お子さんもいらっしゃるirisさんですから、ご自身の周りの大人たちが子供達に注ぐ愛情や注意は、普通の方以上実際は見ておられるのではないですか？その中には、無神論の人もいらっしゃるでしょう。過去の苦い経験を通して、教会（宗教）から去った人も、実はいるかもしれません。あるいは、完全に科学的アプローチで 一生懸命病気と闘っている人たちも、いらっしゃるでしょう。
だれに当てはめられるんですが？
なのにこの場合、思考は単純化されて 「糖尿病のお子さんのご両親をバカにしている人がいて、思いやりがない！」とおっしゃる。
＃126で
私はてつてつさん、鬼太郎さん、ささらほーさらさんと同じ意見で、ケースバイケースであると思います。
つまり、「本来はそのようなものに頼る必要はないが、状況によっては頼らざるを得ない場合もある」と考えています。
一方、ユーリさんは「論理的に考えてそのようなものに頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない」とお考えだと思います。
これまでのユーリさんの投稿はそうとしか読めませんし、そのようなお考えでなければ私の意見と対立しようがありません。
てつてつさんもささらさんも、私が「論理的に考えてそのようなものに頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない」などと考えているとは、とられませんでした。
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#130 2017年07月08日 10:14:05
#131 2017年07月08日 10:34:20
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ささらほーさらさん、
私は、先月末の時点で私もユーリさんもそれぞれの主張を終えており、それ以上のやり取りは必要ないと思っています。
しかし、ユーリさんが説明を求められていますので、繰り返し同じようなことを書くしかないのです。
また、ユーリさんが私に何を説明させたいのかということがよくわからないので、ユーリさんの発言をいちいち確認しなくてはなりません。
私も、同じ質問を何度もしたくなんかないんですよ。
ささらほーさらさんがユーリさんの発言の意味を正確に把握しておられるのなら、通訳をお願いします。
正直に言って、もう疲れました。
編集者 iris (2017年07月08日 10:35:41)
オフライン
#132 2017年07月08日 10:48:06
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
一神教の傾向として、自分と意見の違う存在を対立関係に持っていこうとします。
というか、唯一の信仰ですので、自分と同じ神を信仰しないものは必ず敵になります。
やはり聖書の根底にはその考えがあります。長い年月の中で、改革され、改善されてきたでしょうけれど。
旧約聖書の「敵を殺せ」という神と「罪を許す」という、新約の神の存在について 食い違いがあることに誰しも違和感をはじめは覚えるのではないでしょうか？
ですから、真っ向から対立するようなものを同時に信じるのは、非常に難しい事を強いられることになります。
論理的に考えれば考えるほど矛盾しているのですが、それを受け入れるようになったときに、本当に信者になれるんです。
「病気の原因が神罰でも呪いでもないとわかっていれば、論理的に考えて人間以外の存在や呪術者に頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない。また絶対に頼らないように援助すべきだ」とお考えですね？
まずは「はい」「いいえ」のどちらかでお願いいたします。
とりあえず、Yes Noで 何が何でも答えよ と、言われてはいましたが、その前の私の質問のご理解が、誤解だったために 答えられませんというのが 結論です。
ひとつ、話し合いが 遡ったかんじでしょうか？
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#133 2017年07月08日 11:04:54
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさん、
私は自分の意見を正確に説明する努力はしますが、他人の意見を無理やり自分の意見と同じにさせることは無意味だと思っています。
ですから常々、私の意見に賛同していただく必要はないと書いていますよ。
さて、私は、ユーリさんの主張については皆さんと同じように理解できるのですが、私への質問とか反論についてはさっぱり理解できません。
ですから、「ユーリさんの発言はこういう意味ですか」ということを私の理解できる言葉で確認しないと、まったく議論ができないのです。
この質問には「はい」か「いいえ」という答えしかないはずです。私の解釈がユーリさんのお考え通りであれば「はい」で、私の解釈がユーリさんのお考えと違っていれば「いいえ」です。
他にユーリさんの発言の意味を正確に理解する方法がありましたら教えてください。
編集者 iris (2017年07月08日 11:58:17)
オフライン
#134 2017年07月08日 11:44:19
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
てつてつさんもささらさんも、私が「論理的に考えてそのようなものに頼る必要はないのだから、絶対に頼るべきではない」などと考えているとは、とられませんでした。
つまり、ユーリさんのお答えはnoですよね。
世の中にインチキ宗教はごまんとある、そういうのにひっかからないための情報提供は必要、というこのサイトの主旨に沿って参加しているのも、同じですよね。
①だからこそ、よりよい宗教は必要（この意見に同意しない人に押しつけようとは思わないが、そう感じる人がいることは理解してほしい）
②そのリスクを考えると、できるだけ関わらない方向性がよい（が、そう感じる他人の必要性までは否定できない、という意味でのno）
カトリックが「よりよい宗教なのか」を検証するのはこのサイトの主旨ではないですし、irisさんもそれを主張するために来てはいない、と仰っていますが、JWとの比較で特定の信条や慣習について質問すれば、時間の許す範囲で答えて頂けるかもしれません。混宗婚の件でも、日本のカトリックの実情をありのままに話しておられたと思いますよ。
#135 2017年07月08日 12:05:02
#136 2017年07月08日 12:06:48
#137 2017年07月08日 12:14:47
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
言いたかったのは、その質問にnoと答えることはirisさんに同意することを意味しないし、irisさんも同意は求めていない、同じyes／noでも、視点によってそこにはいくらでも幅があり、自由がある、ということです。
全く幅のないyes／noを突きつけられる窮屈さは、もう味わいたくないですよね。
#138 2017年07月08日 13:39:06
#139 2017年07月08日 13:56:04
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
では、ユーリさんは「病気の原因が神罰でも呪いでもないとわかっていても、人間以外の存在や呪術者に頼る必要がある場合もある」とお考えなのですね？
irisさんすいません。自分もirisさんの意図が分かりませんでした。
その尋ね方だと、その質問にはnoになると思いますよ。
もちろんお答えは、ユーリさん次第ですが。
自分には断定はできないが、積極的に肯定はしない、という答え方もあります。
yes/noで答えてくださいといっても、そもそも人間以外の存在（神など）はいるのかいないのか（必要なのか不要なのか）みたいな質問になってきますよね。
#140 2017年07月08日 15:13:49
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ジョエルさん、ささらさん ありがとうございます。
てつてつさん、ちゃんと認識しておりますので待っててくださいね。
自分の生活を行いつつ、考えをまとめるのに時間がかかって返事が遅くなり申し訳ありません。
考えを文字にするのに、すごく助けになっています。
とりあえず、お返事できる部分を書きます。
yes／Noの件ですが、なんとなく 微妙に質問のニュアンスが変わってきているようですし、やはり私の質問を誤解されているのがご理解できたかどうか確認ができてからではないと答えが出ません。
そもそも、
まず前提となるユーリさんのお考えを確認しますが
私の質問をまったく理解されていないのに、何に答えられるのでしょうか？
＃126で、ご自身は
私はてつてつさん、鬼太郎さん、ささらほーさらさんと同じ意見で、ケースバイケースであると思います。
と言われているのに、なぜ私にはYes/Noしか選択肢がないとおっしゃるのですか？
堂々巡りを回避するとおっしゃるのなら、まず私の質問を理解しなおしていただきたいです。
オフライン
#141 2017年07月08日 15:25:39
#142 2017年07月08日 15:49:34
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
irisさんの持論については、いくつか以前に読ませていただいております。
たしかに、元JWの私より全くましです。（まし、というのも失礼ですが）
JWの抱えている問題点に心を痛めて、この掲示板にこられていらっしゃるのもわかります。
私は、irisさんが以前このように書かれていたことを読んでいました。
私がしつこくこのサイトにお邪魔し、ものみの塔のやり方を批判するのは、
その教えによって特に子どもたちの福祉に反する事態が現実に起こっているからです。
現代の日本に生まれながら、輸血拒否を強要されて命を落としたり、自然な情愛を
操作されて健全な育ちを妨げられたりしている子どもたちが現実にいるのです。
ただでさえ人手が足りない医療現場で、一刻を争う事態のときに輸血をするしないの
不毛な問答をしなくてはならないのは、命の危機に瀕している子どもにとっても、
確信もないのに組織の目を気にして悩まなくてはならない親にとっても、
適切な治療をする責任を感じている医療者にとっても、
治療の順番を待っている無関係な患者にとっても、どれほど迷惑なことでしょう。
このような事態が起こるのは個々のエホバの証人の判断によるのではなく、
ものみの塔の教えがそのような仕組みになっていることによるのです。
オフライン
#143 2017年07月08日 15:57:05
#144 2017年07月08日 15:58:26
#145 2017年07月08日 16:41:32
#146 2017年07月08日 17:18:53
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: 宗教・宗教団体と救い
私はてつてつさん、鬼太郎さん、ささらほーさらさんと同じ意見で、ケースバイケースであると思います。
と言われているのに、なぜ私にはYes/Noしか選択肢がないとおっしゃるのですか？
ちなみにですが、ケースバイケースとは「そういう場合もあるのか」に対する答えとしてはyesになります。
「絶対に頼るべきではない、とは考えていない」
論理のルール上はirisさんが正しく、二重否定は少なくとも部分肯定を意味します。
でもこれもirisさんが言っていたように、理性で割り切れないのが人間で、二重否定はデリケートな問題で緩衝する言い回しにもなります。
直接の関係はないですが、遺伝子発現制御もon/offだけでなく、強い抑制、弱い抑制、が複雑に絡み合っています。
この辺で、いいのではないかと思います。
#147 2017年07月08日 18:57:37
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ユーリさんの発言
私は医療に関する判断は将来的には、宗教抜きに考えられるようになるのが望ましいと思います
irisさんは 医療に関する判断で自分の仕事では宗教はぜんぜん絡めてないと思います ただ116で自分がいったように
irisさんは純粋な医療技術のみで患者をフォローしきれない場合もあるし そうしたときに当人や家族 また先生が医療の技術的な点から見れば役に立たないように思えても 宗教的ななぐさめを与えて家族や当人がいくらかでもこころのやすらぎを得るのは悪いことではない
ということをいいたいのだと思います あと人間は理性的に思えても何かにすがりたいとか 信仰したいという本来の欲求があるのではないかと思っているということで それは誰も他の人が当人を否定できないと思うということをいっているに過ぎないと思います ちょっと言い方きついような気がしますが irisさんの個性なので許容範囲ではないかと思います
当然ささらさんの述べた
友人関係の人に勧めることは「善し」としても、「医療関係者対患者」の場合には「いかがなものか」と思います。
という点についても 公私混同はされていないと思います
ただ個人の病院で信仰が治療に貢献するというのがウリで開業して患者さんも納得しているならアリかなとも思いますが
ユーリさんの発言
私が考えたのは、ささらさんが＃129で書かれているように、「洗脳」のような状態になっていたのだなーと。周りの人は、きっと必死で説得したのではないでしょうか？でも、間に合わなかった。
今日たまたま 元自衛隊員で現在末期がんでもう少ししか生きられないんです という方から電話があって以前イスラエルに何年か派遣されて何人も殺したといっていました それで自分がもうすぐ死ぬことと人を殺したことで苦しんでいるといっていました また１０代でバブテスマをうけそのあとまた別の教会でうけなおしたクリスチャンだともいっていました ちょっと飲んでいるみたいで聞き取りにくかったのですが 牧師か神父さんとでも話したかったようですがネットみてて私のサイト見て電話してきたようです 自分はもとエホバの証人で間違いだと思ってやめてまだだまされたままの人に知らせたいと思ってサイトのせているんですといったら 理解したようでそのあとしばらく自分の気持ちを話して気持ちが楽になったありがとうございますとお礼いわれて電話切られました
「その方からのメール 先生あなたのおしゃっていることは良く分かります ですが俺には時間がないんです。癌です。今日かこの後か？判りません、神さまだけが、お知りになることでしょう」
このような状態の方にはもう末期医療で当人が信仰持つことで少しでも苦しみがやわらぐのなら何も いやあなたその信仰はまちがっていますよ うんぬんという必要はないと思います
なんだかまた変な話になりましたけどすみません
編集者 てつてつ (2017年07月09日 04:46:23)
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#148 2017年07月08日 19:29:00
- てつてつ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
irisお母さん 116の
正直に言って、もう疲れました
なに弱音はいているんですか ３０倍もしっかり話し合わなければいけないといったのはirisお母さんじゃないですか それともあれは単なる脅し文句だったんですか 
これじゃエホバの証人の姉妹でいいたいことだけちょこっといって こみいった話になるとにげちゃうのと一緒だとみられてもしかたないですよ
日本人は外交とか交渉が不得意といわれるみたいで 外国の方は大変長時間議論して日本人はいい加減疲れて悪い条件で合意してしまうことがよくみられるようです
このような話し合いはしっかり腹くくってしないとだめだと思います 今後のirisお母さんの評価がこの話し合いにかかっていると思います
ささらほーさらさんがユーリさんの発言の意味を正確に把握しておられるのなら、通訳をお願いします
これもだめだと思います クリスチャンであるというならイエスキリストのいわれた（マタイ 18:15） …さらに，もしあなたの兄弟が罪を犯したなら，行って，ただあなたと彼との間でその過ちを明らかにしなさい。彼があなた[の述べること]を聴くなら，あなたは自分の兄弟を得たのです…
という聖書の言葉に従い irisさんが何とか努力してユーリさんと理解しあわねばならないと思います
あとユーリさんに 同じ質問を何度もしていますが irisさんはお医者さんで患者さんに出した薬がアレルギーの拒否反応でたら薬をかえると思います ユーリさんはすでに拒否反応でていると思いますので考えないとだめだと思います
編集者 てつてつ (2017年07月08日 19:54:36)
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#149 2017年07月08日 22:10:29
#150 2017年07月08日 22:23:28
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
これじゃエホバの証人の姉妹でいいたいことだけちょこっといって こみいった話になるとにげちゃうのと一緒だとみられてもしかたないですよ
（中略）
このような話し合いはしっかり腹くくってしないとだめだと思います 今後のirisお母さんの評価がこの話し合いにかかっていると思います
てつてつさん、私もそのような気持ちで、子どもの要求を無視してでも、頑張って説明してきたつもりです。
でも、ユーリさんと私とでは、どうしてもお互いの言葉が理解できない気がします。ユーリさんは論理的に考えてとよくおっしゃるのですが、私にはユーリさんの論理が理解できません。
もう手詰まりでどうしてよいかわかりませんので、転院していただくのがお互いの最善の利益では…と思ってしまいます。
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