#76 2017年06月29日 17:28:36
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
この両親は確かに愚かなことをしました。
でも、この両親を単なるバカだと思う人は、他人の痛みに無関心なのだと思います。
要するに、思いやりがない人です。
#72を投稿する前に、irisさんがこだわっている点に気がつきました。
カレブさんにも、「小バカにする」みたいにおっしゃっていましたね。
私もおそらくカレブさんも、そういう方々を決してバカだと思ったりしておりません。
むしろ、どうにかして気がついてもらいたいと思って その傍から離れられない（心が）のではないでしょうか？
私は元JWですから、おそらくまさに愚かな行動をしたそのご両親と同じ立場だったでしょう。
ですから、同じ行動をとって欲しくなくて、また更なるつらい思いをする人が一人でも増えないように、一生懸命 調べて、掲示板に書き込んだりもしているのです。
昔は宗教しかないと思われても、長い年月がたって、こんなに自由に考えられる機会が与えられるようになったのです。
これは生物進化と少しだけ似ているかもしれません。
この世界のかたすみの 掲示板の片隅のトピックでも、何か影響があるかもと。
オフライン
#77 2017年06月29日 17:43:06
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
わからないものはわからないままにしておかなくてはならないというのが、
ユーリさんの持論ではありませんか？
違います。＃68で、「答えがわからない、ということは原因をさらに追求するという意味です。」と、言っています。
天然痘の例えも、エイズの例えも、そういう意味でずっと伝えています。
わからないという事を認めないと、そこでストップしてしまうからです。
私は、irisさんの書かれている事を何度も読み返して理解したいと思っています。irisさんも、もう一度私の書いたことを読んでもらえたら、上のようなことは言われないと思いますが。
いきちがいになってしまっている部分もあると思います。
ちょっと出かけますが、またきます。
オフライン
#79 2017年06月29日 20:59:28
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
「過去のカトリックだったら入っていなかった」と、おっしゃっていますが、つい最近でもカトリックによる悲惨な事件は多くニュースとなっています。もちろん分母が多いからと、お考えかもしれませんが。
あと数世紀すると、現カトリックのことがどういわれているでしょうか。今でも過去数世紀の歩みをみると、科学の進歩を阻み、多くの侵略に加担し、リンチ殺人の理由を人々に与え、女性差別、戦争の原因となってきたことがわかります。でも、その時でも、多くの信者がいました。これは、何を意味しているのでしょうか？
何を意味しているとお考えですか？
ユーリさんは、私に対してカトリックの罪深さを強調なさりたいようですが、なぜですか？
私自身はカトリックの悪事は承知の上だと申し上げたはずですが？
ユーリさんに教えていただかなくても、私の方がカトリックに関しては詳しいと思いますよ。
私がカトリックの話をするのは、カトリックが特に優れていると思っているからではなくて、
ものみの塔の比較対象として適当だからです。
同じ聖書を用いている点や、単一の組織として世界に広がっている点など、共通するところがありますからね。
私は人間にとってよい宗教は必要不可欠だと思っていますが、
もしこの世界にキリスト教が生まれなかったとしても誰も困っていないと思います。
ただ、どんな宗教でも不祥事がまったくないということはありえません。人間の営みですからね。
編集者 iris (2017年06月29日 22:44:45)
オフライン
#80 2017年06月29日 22:48:42
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
私自身はカトリックの悪事は承知の上だと申し上げたはずですが？
私がカトリックの話をするのは、カトリックが優れていると思っているからではなくて、
ものみの塔の比較対象として適当だからです。
私は人間にとってよい宗教は必要不可欠だと思っていますが、
もしこの世界にキリスト教が生まれなかったとしても誰も困っていないと思います。
ただ、どんな宗教でも不祥事がまったくないということはありえません。人間の営みですからね。
irisさんの、この主張が 私には不思議でなりません。矛盾しています。
カトリックの悪事は承知の上
カトリックが優れていると思っているのではない
人間にとってよい宗教は不可欠
この世界にキリスト教が生まれなかったとしても誰も困っていない（仮定の話をしても、仕方ないとおっしゃってましたよね。実際にキリスト教は存在し、そのために逆に困っている人がいるのです）
糖尿病の子供さんのご両親の痛みを理解されるのに、カトリックの犠牲になった人たちのことは実感がないのでしょうか？
irisさんとカトリックの関係が良好だとしても、他の人たちが不適切な状況に陥ったときはどうされますか？
それが、irisさんの影響でカトリックに入信された人だったらどうされますか？
どんな宗教でも不祥事がまったくないということはありえません。人間の営みですからね。
なんて 言っちゃうんですか？
信仰を告白するということは、責任も伴うとは思いませんか？
オフライン
#81 2017年06月30日 19:22:29
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ユーリさんお疲れさまです。頑張りすぎて疲れていませんか？
ユーリさんは私の投稿をかなり誤解していると思います。
このままやり取りを続けても、誤解が積み重なるばかりで議論が前に進んでいきません。
ここで議論を白紙に戻し、少しずつ丁寧に進めていった方がよいと思います。
ユーリさんが宗教について考えるために、私の意見を理解したいという意欲があるのなら、
やり取りを続けましょう。時間はかなりかかると思います。
ユーリさんが私の意見は間違っていると決めつけ、理解するよりirisを言い負かすことが目的ならば、
やり取りは終わりです。私には無益な議論をする余裕はないからです。
どちらを選びますか？
オフライン
#83 2017年06月30日 23:08:01
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
どうも、遅くなりすみません。
今PCの前に来ました。
ユーリさんが宗教について考えるために、私の意見を理解したいという意欲があるのなら、
やり取りを続けましょう。時間はかなりかかると思います。
ユーリさんが私の意見は間違っていると決めつけ、理解するよりirisを言い負かすことが目的ならば、
やり取りは終わりです。私には無益な議論をする余裕はないからです。
どちらを選びますか？
うーん。なぜ突然２者択一を迫られるのか・・・。
私は相手を言い負かすために話をするつもりはもともとありません。なぜそう思われるのですか？
どちらも私の選択肢にないのですが。どうしましょう。
irisさんが、この掲示板に投稿されることは、時折新鮮な風が吹くような感じで感謝してました。
irisさんの提案に乗らないなら 無益な議論と決め付けられるのも、残念です。
irisさんが、カトリックについてはご自身の方がご存知だとおっしゃいました。私に教えていただく必要はないと。
なぜそういいきれるのですか？そういう考え方も、JWとすごく近いのです。
それが、私がirisさんに問いかけている点なんです。
irisさんの、おっしゃることすべてではなくて、ごく一部分です。ですが、それが結構重大なんですが。
irisさんが掲示板に投稿されることに関して、他の人がどのように感じられるか、知りたくはないのですか？
そうなると、これ以降irisさんが何か投稿されることに関して、私が問いかけてもスルーするという決定がなされるのでしょうか？
※追記します。
irisさんがカトリックの悪事について、当然詳しくいらっしゃるとは思っておりますが、掲示板を読まれる人がご存じない点もあると思って、書いている部分は多いです。irisさんがてつてつさんにされていたことと近いかと思いますが。
編集者 ユーリ (2017年07月01日 00:15:13)
オフライン
#84 2017年07月01日 00:14:07
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
iris さんの発言:ユーリさんが宗教について考えるために、私の意見を理解したいという意欲があるのなら、
やり取りを続けましょう。時間はかなりかかると思います。
ユーリさんが私の意見は間違っていると決めつけ、理解するよりirisを言い負かすことが目的ならば、
やり取りは終わりです。私には無益な議論をする余裕はないからです。
どちらを選びますか？うーん。なぜ突然２者択一を迫られるのか・・・。
私は相手を言い負かすために話をするつもりはもともとありません。なぜそう思われるのですか？
どちらも私の選択肢にないのですが。どうしましょう。
ユーリさん。私はこの掲示板のあなたの投稿を通じてしか、あなたを知りません。
あなたも同じでしょう。私の投稿を通じてしか、私を知りませんよね。
私たちはこの掲示板の文字を通してしか、お互いを知らないのですよ。
ですから、誤解のないように丁寧に意見交換をする必要があります。
私はあなたが私の意見を丁寧に理解するつもりがあるか、ないかを確認したいだけです。
あなたに私の意見を理解してもらうには、しっかり時間をかける必要があると判断したからです。
理解するつもりがあるか、ないか、選択肢は２つしかないと思いますが、
第３の選択肢があるのならそれを提示してください。
オフライン
#87 2017年07月01日 00:27:11
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
irisさんが掲示板に投稿されることに関して、他の人がどのように感じられるか、知りたくはないのですか？
そうなると、これ以降irisさんが何か投稿されることに関して、私が問いかけてもスルーするという決定がなされるのでしょうか？
私はみなさんと意見交換がしたいのでここに来ているのです。
ですから、ユーリさんの書き込みにも精一杯お返事をしてきました。
でも上に書いたように、これまでの調子でやり取りをするのは無理だと判断したので、
ユーリさんのお考えを確認しているのですよ。
私には私の事情がありますので、ユーリさんの事情だけに合わせることはできません。
オフライン
#91 2017年07月02日 10:05:48
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
ではお互いに丁寧に理解する努力をするという約束でお願いします。
irisさん、私が了解したのは
「私はあなたが私の意見を丁寧に理解するつもりがあるか、ないかを確認したいだけ」
です。
これに対して、今までも掲示板のなかで丁寧な姿勢で参加してきましたし これからもそういうつもりでいるので了解したのです。
irisさんがよくなさるように、連投される形式でも大丈夫だと思って、お返事しましたが（長いと読み辛いというのもありますよね。）それに対して返事がしにくいというのであればirisさんのやりやすいように、という点も含めてです。
もちろん、お返事に窮することもでてくるでしょうが、そういう時は答えなくてもいいのではないのでか？
irisさんと私が、個人的にメールなどのやり取りしているのならば、そこで終了、あるいはブロックされてもう2度とやり取りせずにすみます。
でも、これは掲示板ですよね。いろいろな方が参加され、閲覧されている。
irisさんのご提案だと、1対１になってしまいます。
irisさんと私のやりとりに他の方がどのように思われているか、書き込みたいことがあるかもしれませんが、そうできなくなってしまうのです。
返事が遅くなるのは、まったくかまいませんし、ご自身のお時間をどのように使われるかに関して、誰も指図するはずもありません。
ここで irisさんルールをつくってしまうと、今後よくない影響があると思うのです。
簡単に約束をすることは、避けたいと思います。irisさんが気に入らなかったら「約束を破ったので、返事をしない」ということになりかねません。そのジャッジは誰がしますか？
なぜ返事がない、あるいはしないのかのを理由や、心の動きをみることが必要な過程だからです。
irisさんと私が話しているテーマは、重要な点が（もちろんどなたの話もそうですが）含まれているので、ぜひ自由な環境でみなさんのご意見をお聞きしたいのです。
私が掲示板に参加するうえでなにか違反があるならば、管理人さんが指摘してくださるでしょう。
よろしくお願いいたします。
編集者 ユーリ (2017年07月02日 10:11:35)
オフライン
#92 2017年07月02日 16:55:33
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
iris さんの発言:ではお互いに丁寧に理解する努力をするという約束でお願いします。
irisさん、私が了解したのは
iris さんの発言:「私はあなたが私の意見を丁寧に理解するつもりがあるか、ないかを確認したいだけ」
です。
これに対して、今までも掲示板のなかで丁寧な姿勢で参加してきましたし これからもそういうつもりでいるので了解したのです。
irisさんがよくなさるように、連投される形式でも大丈夫だと思って、お返事しましたが（長いと読み辛いというのもありますよね。）それに対して返事がしにくいというのであればirisさんのやりやすいように、という点も含めてです。（中略）
ここで irisさんルールをつくってしまうと、今後よくない影響があると思うのです。
簡単に約束をすることは、避けたいと思います。irisさんが気に入らなかったら「約束を破ったので、返事をしない」ということになりかねません。そのジャッジは誰がしますか？
ユーリさんこんにちは。
私は今日のユーリさんの書き込みが全く理解できません。
私は「ユーリさんが私の意見を丁寧に理解するつもりがあるか、ないかを確認したい」
と申し出ました。
それで、ユーリさんが「丁寧に理解したい」と了解されたので、
では「お互いに丁寧に理解する努力をするという約束で」と申しました。
ユーリさんは、「丁寧に理解したい」けれども、「その努力をする約束はできない」ということですか？
その違いが私には理解できないのですが、どう違うのですか？
努力してまで理解するつもりはない、ということですか？
これまでの書き込みを拝見すると、じゅうぶん努力してくださっているように感じられるのですが。
これまで丁寧な姿勢で参加してこられたし、これからもそういうつもりなのですよね。
それなのに「お互いに丁寧に理解する努力をするという約束」はできないし、
私がユーリさんとそのような約束をすることはirisルールで不適切だということですか？
これは掲示板に参加する方なら誰でも守るべきマナーだと私は思いますが。
私の気に入らない投稿でも、ユーリさんが私の意見を理解しようと努力した上での投稿であれば、私も丁寧にお返事をしなくてはなりません。
ユーリさんが理解する努力をしているとおっしゃれば、私はそれを信じて返信する、そのための確認なんですよ。
御自分が理解する努力をしたかどうか、他人に判定されたくないと思いませんか？
私は誰もそのようなジャッジをするべきではないと思いますが。
だからこそ、御本人に確認しているのですよ。
編集者 iris (2017年07月02日 18:38:23)
オフライン
#93 2017年07月02日 17:01:23
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
irisさんと私が、個人的にメールなどのやり取りしているのならば、そこで終了、あるいはブロックされてもう2度とやり取りせずにすみます。
でも、これは掲示板ですよね。いろいろな方が参加され、閲覧されている。
irisさんのご提案だと、1対１になってしまいます。
irisさんと私のやりとりに他の方がどのように思われているか、書き込みたいことがあるかもしれませんが、そうできなくなってしまうのです。
なぜ私の提案だと１対１になってしまうのですか？
私はむしろ、ユーリさんだけでなく、多くの方に参加していただきたいと
思っていますが？
ユーリさんとは宗教の話に入る前の段階で、これだけ食い違いが生じています。
だからこそ時間がかかる、だからこそお互いの意思の確認をしたいのですが。
オフライン
#98 2017年07月04日 18:22:19
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
一昨日の私の書き込みには、ユーリさんへの質問がいくつも含まれていましたが、ユーリさんはひとつも答えてくださいませんでしたね。
なぜですか？
私もユーリさんの投稿が理解できませんし、ユーリさんも私の投稿のほとんどを誤解なさっています。
ですから、お互いに理解できない部分を確認しあわないと、話が進んでいかないのですよ。
私の質問を無視されるなら、丁寧に理解しあおうとする姿勢とは言えないと思います。
また、一昨日のユーリさんの書き込みと、今日の書き込みとは完全に矛盾しています。
そのことにはお気づきですか？
お気づきなら、今日の書き込みはとても不誠実だと思います。
お気づきでなければ、仕方ありませんが、今後のやり取りも食い違いの修正にかなり時間がかかるのは間違いありませんね。
編集者 iris (2017年07月04日 20:06:03)
オフライン
#99 2017年07月04日 20:29:30
- iris
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
掲示板利用マナーを守る前提で集まっているのでしょう？
ならば、irisさんが確認する必要はないのではないですか？
というか、そういうことはしないほうがいいんですよ。
ユーリさんは私と意見交換をしたいのではないのですか？
ユーリさんにその気がなければ、私とやり取りをなさる必要はないんですよ。
私はこの掲示板で、他人の意見を理解しようとせずに自分の主張ばかりする人を何人か見てきました。
ユーリさんの書き込みは丁寧なようでもあり、他人の意見を自分勝手に解釈しているようでもあり、どういう姿勢で書き込んでおられるのか私にはよくわかりませんでした。
それで、ユーリさんときちんと意見交換をしようと思ったときに、ユーリさんのほうには丁寧にやり取りする意志があるのかどうかを確認したいと思ったのですよ。
私だけが張り切っても仕方ないでしょう。
確認が必要かどうか、ユーリさんに決めていただく必要はないと思います。
確認したいと感じたのは私のほうですから。
オフライン
#100 2017年07月04日 23:48:59
- ユーリ
- メンバー
Re: 宗教・宗教団体と救い
一昨日の私の書き込みには、ユーリさんへの質問がいくつも含まれていましたが、ユーリさんはひとつも答えてくださいませんでしたね。
なぜですか？
とりあえず＃９３のお返事です。
＞ユーリさんは、「丁寧に理解したい」けれども、「その努力をする約束はできない」ということですか？
違います。
「努力をする約束はできない」を付け加えないでください。
＞その違いが私には理解できないのですが、どう違うのですか？
すでに掲示板に集う人たちは、マナーをもっている前提で話し合っていますよね。
自由に話し合い、疑問があれば質問し、矛盾があれば追求するかもしれません（悩みや、愚痴、ひとりごともあるかもしれません）
答えたくなければ、スルーすることだってできます。その時は、疑問が残ったままとなります。
家庭を犠牲にして答える人もいれば、自分の空いた時間に投稿する人もいるでしょう。
皆さん、それぞれマナーを守った上で、誰に責任を押し付けることなくやり取りが成立しています。
私はirisさんの投稿に矛盾を感じたので、誠実な気持ちで質問しました。理解するために、お答えに重ねて質問したこともあると思います。
irisさんは、それを「言い負かそうとしている」「間違っていると決めてかかっている」と言われたり、丁寧だと、認めつつもさらに「丁寧にするように約束」を要求される。
irisさんが望まれるような、言葉の使い方はできていないかもしれません。今日などは十分な時間を使っての返事がまだなうちに、「不誠実だ」とも。
結構な言われようです。
質問の返答ができていないことは、お互いわかっていますよね。私だけでなく、irisさんも私の質問にまだ答えられていません。でも、それは「まだ」であって、これからするという前提がです。
こういう点が掲示板の誰でも守っているマナーなのではないでしょうか？
irisさんは、それが理解できないから、自分の思っていらっしゃる丁寧さと違うと、私を責め立てて「いうこときくの？きかないの？」「なら私はやめてもいいのよ」 みたいになってしまうのかもしれません。
そこは、ご本人のことなのでわかりませんが。
でも、そこの違いを了解していただかないと、毎回毎回この繰り返しになると思うのです。
＞努力してまで理解するつもりはない、ということですか？
違います。
＞これまでの書き込みを拝見すると、じゅうぶん努力してくださっているように感じられるのですが。
はい。
＞これまで丁寧な姿勢で参加してこられたし、これからもそういうつもりなのですよね。
そうです。
＞それなのに「お互いに丁寧に理解する努力をするという約束」はできないし、
＞私がユーリさんとそのような約束をすることはirisルールで不適切だということですか？
はい。すでに守られているルールに新たな規則をつけるというのは、とても危険なことです。
例えば、すでに周知徹底されていて、機能している法律に、勝手に新たに付け加えますか？
それは混乱の元です。自由に意見交換するためには、できるだけ規制など設けないほうがいいのです。
「お互いに丁寧に理解する努力をするという約束」を新たに設ける必要がないといっているのです。
なぜ、またいるのですか？
＞これは掲示板に参加する方なら誰でも守るべきマナーだと私は思いますが。
その通りです。
＞ユーリさんが理解する努力をしているとおっしゃれば、私はそれを信じて返信する、そのための確認なんですよ。
その前提が守られていなければ、私の質問自体無意味です。再三、答えていますよね。改めてなぜ確認が必要なのですか？
＞御自分が理解する努力をしたかどうか、他人に判定されたくないと思いませんか？
＞私は誰もそのようなジャッジをするべきではないと思いますが。
これは私が#９２で言っている言葉ですよね。
簡単に約束をすることは、避けたいと思います。irisさんが気に入らなかったら「約束を破ったので、返事をしない」ということになりかねません。そのジャッジは誰がしますか？
掲示板ルールに照らし合わせれば、自然と皆さんとともに判断できますが、「irisさんとユーリの約束」ルールだと、irisさんだけにしかわからないんですよ。私もこのやりとりを閲覧している人も、irisさんがわざわざ付け加える約束の内容がわかりません。
（でも、結構これまでに何度も私はirisさんに「努力をしているのか？」「努力しているようにみえるが・みえないが」と、判定されています。）
続きはまたできるだけ早いうちにします。
編集者 ユーリ (2017年07月05日 00:21:02)
オフライン