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#51 2017年06月19日 23:30:17

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ご指名の質問のためお答えしますが、、、、
永遠イコール終わりのないこと ある宣教者が講演で『時間の永遠がわからないという人がいます。
では、空間を考えて下さい 宇宙の空間にラインがあって ここまでで空間が途切れる ということは
考えられないはず。同様に時間に区切りをつけることもできません これが永遠です』と話されて、、。
なんだか理解できたような気持・感覚になっていたというのが正直なところです。

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#52 2017年06月20日 13:36:47

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎さんお返事ありがとうございます。

その宣教者の方の説明は、国語辞典に載っているような日常語としての「永遠」の説明のようですね。
同じエホバの証人の中にも、ユーリさんのように捉える方もいらっしゃるし、
その宣教者さんのように捉える方もいらっしゃるのでしょうね。
物理的な時間でない時間なんて、ことばで説明しにくいことですからね。

それはカトリックでも同じでしょうし、当然のことだと思います。

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#53 2017年06月20日 14:33:43

ワーゲン
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎さん、初めまして。
コメントを拝見して、論じるの本の内容を思い出しました。

鬼太郎 さんの発言:

永遠イコール終わりのないこと ある宣教者が講演で『時間の永遠がわからないという人がいます。
では、空間を考えて下さい 宇宙の空間にラインがあって ここまでで空間が途切れる ということは
考えられないはず。同様に時間に区切りをつけることもできません これが永遠です』と話されて、、。

「聖書から論じる」の本の131ページに以下の説明があります。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

神には初めがありましたか
詩編 90:2: 「山々が生まれる前から,また,あなたが地と産出的な土地を産みの苦しみによるかのように生み出される前から,実に,定めのない時から定めのない時に至るまで,あなたは神です」。
それは合理的なことですか。人間の頭ではこれを十分に理解することはできません。しかし,これはそのことを退ける十分の理由とはなりません。例を考えてみましょう: (1)時間。ある特定の瞬間を時間の始まりとして指摘できる人は一人もいません。それに,わたしたちの命が終わっても,確かに時間が終わることはありません。時間には十分に理解できない面があるからといって,わたしたちは時間という考えを退けたりはしません。むしろ,時間によって自分の生活を調整します。(2)宇宙空間。天文学者は宇宙空間の始まりや終わりを見いだしてはいません。天文学者が宇宙を遠くまで探索すればするほど,宇宙はさらに広くなってゆきます。天文学者は証拠が示す事柄を退けません。多くの人は宇宙は無限であると言います。この同じ原理が神の存在にも当てはまります。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

この他にも正と負の双方に無限に広がる数字等のたとえを使って説明される方もいますね。
しかし、やはり「始めのない永遠」という概念を正確に理解することは人間にはできないのだと思います。

#54 2017年06月20日 14:50:22

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ワーゲンさん 論じるからのフォロー 感謝します
始まりのない永遠、、、宇宙にも始まりがあると言われているわけですから、、、。

人間は 無限や永遠という言葉に魅かれるものです。
ただし、無限と比較すれはゼロに近い存在、永遠と比較すれば一瞬にも満たない命の人間が
正確に理解も説明もできないかもしれませんね。

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#55 2017年06月20日 17:24:15

ラハム
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

永遠に関して
「目ざめよ」誌1971/03/08 p5に
「神にかんする、子どもの質問に答える」という記事があります。
なるほどと思われる点もあるので引用してみます。

真紀子さん,わたしたちの多くは,あなたの書いた“本” を読んで励まされました。その本には,エホバ神とエホバのいつくしみのすべてに対する,たいへん深い愛と感謝の気持ちがあらわされています。また,あなたの“本”には,「神へのしつもん」という題のついたページがありましたね。あなたが,それらの質問に対する神からの答えを,神ご自身のみことばである聖書から得られるよう,助けてあげましょう。
たとえば,あなたの最初の質問は,次のとおりですね。

「どうしてあなたには,はじめもないし,おわりもないのですか。おわりがないということはだいたい,しんじられるけれど,はじめもないなんて。とてもしんじられません。お教え下さい」。

真紀子さん,わたしたちは,「神は霊である」ということを理解しなければなりません。(ヨハネ 4:24,新)パウロはそのような神を,「万世の王,すなわち朽ちず見えざる唯一の神」と言い表わしています。(テモテ前 1:17)神は,万世つまり,永遠ということについて,すべてを知っておられます。しかし,神は人間をお作りになったとき,人間が生活する「事物の体制」を理解できる程度の,能力の限られた頭脳を人間にお与えになりました。(ヘブル 11:1‐3,新)たとえ人間が定めのない時まで生きても,「真の神が初めから最後まで行なわれたわざを…決して見つけ出すこと(はできない)」でしょう。(伝道 3:11,新)神のわざと知識はまさに限りがないのです!
仮に時間に始めがあったとしましょう。しかし,その始めまでさかのぼったところで,時間はそれ以前からあったにちがいありません。これを何度もくり返して,どんなにさかのぼってみても,時間は必ずそれ以前からあるにちがいありません。時間は広大な宇宙のようです。だれもその始めや終わりを見いだすことができません。エホバはあらゆるものをお作りになったのですから,エホバご自身の命は無限なものであるにちがいありません。わたしたちは,モーセのようにエホバを賛美して,こう言うことができます。「定めのない時から定めのない時まであなたは神です」。―詩 90:2,新。黙示録 1章8節もごらんください。

この記事を読み返してみて、
わたしの理解レベルもこの女の子と
ほぼ同じかなあという印象です。
永遠に関しては人間の理解力を超えているのでしょう…。

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#56 2017年06月20日 18:15:54

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

永遠の概念だけでなくて、、、、
死んで、復活させるという教理も相当な疑問と疑念がありました。
死ぬと存在しなくなる、生前の人を神がコピーして復活させる、、、。
では、エホバ神は、全能ですから、同時にコピーを制作できるわけです。
鬼太郎と、そのコピー鬼太郎 二人の鬼太郎が存在することになります。
ここで鬼太郎が死ぬとして、コピー鬼太郎が生き続けたとしても無意味では?
魂や霊が存続するという説明のほうがよほど納得できます。
こんな疑念を持った方はいませんか?

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#57 2017年06月22日 07:53:26

くるみ
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

復活というと、昔から、人間でさえビデオで亡くなった人を再生できるのだから、という例えを持ち出され反論することは許されませんでした。

でも、全く同じ形の人を再創造したとしても、やはり別人じゃないのかなぁとは思ったことがあります。

#58 2017年06月22日 09:10:55

野の花
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

永遠の概念だけでなくて、、、、
死んで、復活させるという教理も相当な疑問と疑念がありました。

私もどうしても信じられなかったです。

イエスがやもめの息子を復活させたとか 自分自身を蘇らせたとかは死んだ体がまだそこにあったものであって死後数年経って死体がすっかり灰になってではありませんよね。

この点で理解出来ませんと言うと「信仰は目に見えないものに対する表明(ヘブライ?)」とか何チャラと誤魔化されて終わり。

進化と創造の水色表紙の書籍に「復活は何処でどのように?」とありましたが答えは書かれていませんでした。

いつもモヤモヤな気持ちを抱かせる組織でしたから精神科医からカウンセリングを受けた時には憑き物が落ちたようでスッキリしました。

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#59 2017年06月22日 18:11:13

ラハム
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

当時は土葬というのか、ほら穴に安置するだけだから、
灰にはならないと思いますが、腐りきって
うじがわくような死体が生き返れば
復活の記述もさらに説得力があると思いました。
ラザロの復活劇は仮死状態から
息を吹き返したかもしれないと思ったものです。
マルタだったか、もう臭くなっているとイエスに言いましたが、
だれも臭くなったラザロの姿を確認しませんでした…。

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#60 2017年06月22日 20:19:06

ちょっと一言
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

鬼太郎 さんの発言:

死んで、復活させるという教理も相当な疑問と疑念がありました。
死ぬと存在しなくなる、生前の人を神がコピーして復活させる、、、。
では、エホバ神は、全能ですから、同時にコピーを制作できるわけです。
鬼太郎と、そのコピー鬼太郎 二人の鬼太郎が存在することになります。
ここで鬼太郎が死ぬとして、コピー鬼太郎が生き続けたとしても無意味では?
魂や霊が存続するという説明のほうがよほど納得できます。
こんな疑念を持った方はいませんか?

鬼太郎さんのご意見はもっともなものです。こういってはなんですが、エホバの証人の薄っぺらな教義の数段上をいく思想だと思います。

私が死んだ後、私が復活したといえるためには、私個人から独立した何らかの実体、しかもそれは私が私であることを可能にするような何かでなくてはいけないのですが、そのようなものが存在することが前提になります。通常それは魂とよばれています。魂があるんだという立場では、「私」と「復活した私」が同一の人間であることは同じ魂を有していることによって保障されるわけです。

そのようなものの存在を否定する立場では、「私」の復活はあり得ません。私のレプリカあるいはコピーが、私が死んだ後に神秘的な力で作られただけです。そのレプリカと私とは同じではないどころか、私とは何の関係もありません。しいて言えば私という他人でしょうか。

エホバの証人は、お葬式で復活の希望を語るそうですが、魂の存在を否定する立場なら、滑稽なことです。人は死んで、塵に帰るだけです。その後、そっくりのレプリカが作られたとしても、その事実は何も変わりません。自分が死んだ後、自分そっくりのレプリカが作られることが、仮に本当だとしても、なぜ慰めになるのでしょうか。

#61 2017年06月23日 20:46:15

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

今しがたNHKで京都にある地獄と極楽について放送していました。
藤原道長は地獄に行くのが怖くて、極楽に行く準備をするために政界を引退して念仏三昧の日々を送っていたのに、
極楽に行ける気になれなくて苦しみながら亡くなったそうですよ。
それで息子の頼通が、極楽往生マニュアルを読んで思い付いたのが、世界遺産・平等院鳳凰堂です。
死後の世界を恐れる気持ちが持つパワーはすごいですね。
JWのみなさんも、死ぬまでに安心できるといいですが、統治体がそれを許してくれないでしょうね…

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#62 2017年06月24日 17:02:34

鬼太郎
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

これから七月八月は、国内ではお盆の季節。
地獄極楽、死後の世界を考えますね。

JW時代は、この時期は、『亡くなった愛する人達はどうなっているのか、多くの人が考える季節ですが、、』とパンフレットから証言していました。
結局は人の弱みにつけこんだ宗教セールストークでしたが、当時は真剣に、JW教理こそ唯一の命の
希望と確信していたわけですから、マイコンは恐ろしいものです。

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#63 2017年06月26日 21:12:51

SMG
ゲストユーザー

Re: 宗教・宗教団体と救い

>地獄極楽、死後の世界を考えますね。

自分は来世派です。
願わくば、来世は東京の財閥令嬢にしてほしいです。

『鰯の頭も信心から』

です。

何を信じるかは人それぞれです。
しかし、証拠がないにもかかわらず他人に押し付けるのはよくない。

ましてや「うちに来てくれ」なんて 言ってもいないし言いたくもない。
他人様の家の前にアポなしに突然何様だ?

#64 2017年06月29日 02:24:48

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

JW辞めてよかった トピックから移動してきました。


>病気の原因はすべてわかるようになったのですか?

のお返事ですが、文脈を見ていただきたいのですが、昔は神の不興をかったゆえに天然痘にかかったと思われていたことを取り上げました。ヨブの時代もそうでしたし、治療法が発見された近代でも、キリスト教では病気の原因を誤解していたために、多くの命が失われてしまったことを示したかったからです。  病気の原因が神の罰でもなく、人の呪いでもないとはっきりわかっていたほうが、よりよい治療に専念できますし、医療関係者も科学者も研究の方向が絞れると思います。
以前はそうではなかったので、時に人間以外の存在、あるいは呪術者などに頼らざるを得なかったという意味でした。


irisさんが誤解された状態でのご質問でしたので、私の返事はズレているように感じられるかもしれませんが。



私が質問したいのは、「irisさんがたくさん挙げられたような人生の苦境に直面したときに、救いを求めている人に付け込む宗教がたくさんあります。irisさんは、もしかしたら カトリックだったら 多少嘘だとしても他の宗教よりはましだと思っていらっしゃるのでしょうか?」ということです。

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#65 2017年06月29日 12:39:06

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリさんお返事ありがとうございます。

ユーリさんの書き込みのうち私が返信した部分は、文脈をみますと
「病気の原因がわからず乳児の死亡率が高かった時代は宗教に頼るしかなかったが、
今は宗教に頼る必要がなくなったので宗教を信じている人も減ってめでたしめでたし」
という意味にしか読めないのですが、違うのですか?

今朝の返信も「病気の原因は神罰でも呪いでもないとわかっているので、
人間以外の存在や呪術者に頼る必要はない」という意味にしか読めません。
違いますか?

では、糖尿病の治療を受けていた子どもの親御さんが、悩んだ末に自称祈祷師に頼り、
その指示に従って治療を中断し死なせてしまった事件については、どうお考えでしょうか?
糖尿病の原因は神罰でも呪いでもないとわかっていますし治療法も確立しています。
それでも、このような事件が起こってしまっているのです。

オフライン

#66 2017年06月29日 12:52:51

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリさんの6月27日の書き込みは、私が「よい宗教が必要です」と書いたことへの
返信だと思うのですが、主に3つのことが書いてありますね。

1)医療が進んだので宗教はいらないという話(上記)
2)かつて教会が天然痘の予防や治療を妨害したという話
3)カトリックでも性的児童虐待があるという話
そして、4)宗教はわからないことにも答えるのがよくない、とおっしゃっていますね。

私は、1)の問題と2)の問題はまったく別だと考えています。
2)が間違っているのは明らかですよね。
でも、医療がいくら進んでも、病気・障害や死別で悩み苦しむ人はなくならないと思います。

科学ではっきりわかることについては、宗教の出番はありませんよ。
科学で「わからない」としか言えないような問いにこそ、宗教の出番があります。
昨日も書きましたが、「なぜわが子が死ななくてはならなかったのか」というような、
科学的な正解はないけれども、どうしても答えがほしいような問いです。
ユーリさんは「答えはない」で済ませられるかもしれませんが、そういう人は少ないです。

編集者 iris (2017年06月29日 13:02:02)

オフライン

#67 2017年06月29日 12:56:14

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリ さんの発言:

私が質問したいのは、「irisさんがたくさん挙げられたような人生の苦境に直面したときに、救いを求めている人に付け込む宗教がたくさんあります。irisさんは、もしかしたら カトリックだったら 多少嘘だとしても他の宗教よりはましだと思っていらっしゃるのでしょうか?」ということです。

「多少嘘だとしても」というのは、どのような嘘を指しているのでしょうか?
現在のカトリックはものみの塔よりは数段ましだと思います。

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#68 2017年06月29日 14:58:14

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

>「病気の原因がわからず乳児の死亡率が高かった時代は宗教に頼るしかなかったが、
>今は宗教に頼る必要がなくなったので宗教を信じている人も減ってめでたしめでたし」
>という意味にしか読めないのですが、違うのですか?

違います。今も昔も間違った方向(神罰と思ったり呪術に頼る)は望ましくはないです。私は普通の事を言っているつもりですが。なぜ伝わらないんでしょう。

例えば、1980年代はじめアメリカではエイズ患者が同性愛者の中で広がりをみせたため、国内では一切対応をしなかったんです。当時のレーガン大統領がエイズを天罰だと思っていたのではないかといわれています。国内では薬も手に入らない時期(承認してくれない)が続きました。つまり、エイズ患者は見捨てられたわけです。
患者の一人が国境を越えてメキシコで薬を手に入れて、アメリカに持ち込んでただ同然で売るということが実際にありました。
アメリカ国内では、エイズ患者が政府に何とかして欲しいと激しいデモを行いましたが、政府は動こうとせず多くの命が失われました。
AZTという、エイズの特効薬は日本人(満屋 裕明氏)が開発しました。病気が神罰によるものと思わなかったので、研究が進んだのです。
エイズ=神罰 という、答えを短絡的に出した宗教は、病気の治療をするモチベーションがもてなかった。
エイズ=病気 と考えた科学は、原因を追究し治療薬を開発しました。

答えがわからない、ということは原因をさらに追求するという意味です。

編集者 ユーリ (2017年06月29日 15:06:29)

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#69 2017年06月29日 15:02:23

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

iris さんの発言:

では、糖尿病の治療を受けていた子どもの親御さんが、悩んだ末に自称祈祷師に頼り、
その指示に従って治療を中断し死なせてしまった事件については、どうお考えでしょうか?
糖尿病の原因は神罰でも呪いでもないとわかっていますし治療法も確立しています。
それでも、このような事件が起こってしまっているのです。

この質問を私にされる意図がまったくわかりません。

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#70 2017年06月29日 16:28:20

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

iris さんの発言:

現在のカトリックはものみの塔よりは数段ましだと思います。

irisさんの書き込みを昨日あちこち読みましたが、そう思っていらっしゃるのだろうなと感じました。

前にも書きましたが、irisさんは カトリックの聖職者や教会と ほどよい距離を保っていらっしゃることと思います。

よい所だけ活用しようというようなニュアンスが見られたような気がします。

頻繁にカトリックのよい宣伝をされますが、追求されると最後には

iris さんの発言:

みなさんに、カトリック教会をお勧めするつもりはありません

とか、

iris さんの発言:

日本のカトリックの実情をお答えしているだけで、カトリック教会こそが正しいとは一言もいっていませんよ。私にも、本当に神がいてイエスが救い主キリストなのかなんてわかりません

などといわれています。

そこは 「わかりません」じゃなくて、しっかり探求しませんか?

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#71 2017年06月29日 16:30:55

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

「過去のカトリックだったら入っていなかった」と、おっしゃっていますが、つい最近でもカトリックによる悲惨な事件は多くニュースとなっています。もちろん分母が多いからと、お考えかもしれませんが。

あと数世紀すると、現カトリックのことがどういわれているでしょうか。今でも過去数世紀の歩みをみると、科学の進歩を阻み、多くの侵略に加担し、リンチ殺人の理由を人々に与え、女性差別、戦争の原因となってきたことがわかります。でも、その時でも、多くの信者がいました。これは、何を意味しているのでしょうか?

irisさんが教会で快適に過ごされているのと同じように、現役エホバの証人も楽しく過ごしている人たちがいます。

ですが、同じような距離や判断がもてない子供や母子家庭の人たち、病気の人たち、貧しい人たちは、よい所だけ活用して、まずくなったら辞めちゃおう 逃げちゃおうという風にはできない場合が多いと思います。


本来なら家庭で、学校で  社会で 論理的に物事を考える体制が整えばすばらしいと思います。

いずれ、そういった点で成熟した社会が訪れるかもしれません。

オフライン

#72 2017年06月29日 16:51:54

ユーリ
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

irisさんは、「わが子が死んだ場合」とか、頻繁に使われますが、私はそういう例えが耐えられません。

ですが、昨夜、精一杯考えました。

以下の内容です。

irisさんの質問

>病気や事故で、なぜわが子が死ななくてはならなかったのか?

私の考えた点

事故の場合は、原因を追究しますよね。その子の死を無駄にしないためにも、なんとしてでも なぜ起こったのか、どうしたら助かったか、それから、2度と同じような事故が起こらないようにと。何度も何度も検証するでしょう。また、帰ってこない命の尊さを改めて考えるでしょう。そのことをずっと考え続けるでしょう。もう一度触れたい、抱きしめたいと何度かんがえるでしょうか。何万回?何億回?生きている限り。
誰に責任があったのか、避けることができなかったのか。
できるだけ、真実に近い答えを知りたいのではないでしょうか?
原因がわからないからといって、嘘を教えられたほうがいいのでしょうか?
ここまではわかりましたが、最後はどうしてもわかりませんでした。ですが、捜査方法が進歩すれば、もっとわかることが増えるかもしれません。これからも研究し続けます。このようなことが2度とおきないように。と、今なら言ってもらえるのではないでしょうか?損害賠償請求をしますか?自分の事を責めるでしょうか。私が死ねばよかったのにと。

それでも耐えられないなら・・・私は自分の子供を亡くした経験がないので、今はこれ以上のお返事はできそうもありません。

ですが、この本はすごく助けになりました。命について、よく考えさせられました。
irisさんだったら、よく理解されると思います。

『なぜ老いるのか、なぜ死ぬのか、進化論でわかる』 自然選択は、年を取ると引退する
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#73 2017年06月29日 17:01:41

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリ さんの発言:

>「病気の原因がわからず乳児の死亡率が高かった時代は宗教に頼るしかなかったが、
>今は宗教に頼る必要がなくなったので宗教を信じている人も減ってめでたしめでたし」
>という意味にしか読めないのですが、違うのですか?

違います。今も昔も間違った方向(神罰と思ったり呪術に頼る)は望ましくはないです。私は普通の事を言っているつもりですが。なぜ伝わらないんでしょう。

糖尿病の子どもを死なせた自称祈祷師は「腹の中に悪霊がいる」と言ったそうですよ。
両親はそれを信じたから、治療を中断して子どもを死なせてしまったんですよ。
神罰と思ったり呪術に頼るのが望ましくないのは当然でしょう。主治医だって、
医学的にきちんとした治療をすれば日常生活に支障なく成長すると説明したはずです。

でも、それでも神罰と思ったり呪術に頼ったりしてしまうのが人間なんです
私は普通のことを言っているつもりですが。なぜ伝わらないんでしょう。

この両親は確かに愚かなことをしました。
でも、この両親を単なるバカだと思う人は、他人の痛みに無関心なのだと思います。
要するに、思いやりがない人です。

オフライン

#74 2017年06月29日 17:14:47

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリ さんの発言:

エイズ=神罰 という、答えを短絡的に出した宗教は、病気の治療をするモチベーションがもてなかった。
エイズ=病気 と考えた科学は、原因を追究し治療薬を開発しました。

答えがわからない、ということは原因をさらに追求するという意味です。

私は医学的に原因を追及するかしないかということを言ってるわけではないんですよ。
どうしても医学的に原因が究明できるはずのない問題のことを言っているんですよ。

ユーリさんは、病気や障害や死別の苦しみに、科学がすべて答えを出せるとお考えなのですか?

オフライン

#75 2017年06月29日 17:18:54

iris
メンバー

Re: 宗教・宗教団体と救い

ユーリ さんの発言:

頻繁にカトリックのよい宣伝をされますが、追求されると最後には

iris さんの発言:

みなさんに、カトリック教会をお勧めするつもりはありません

とか、

iris さんの発言:

日本のカトリックの実情をお答えしているだけで、カトリック教会こそが正しいとは一言もいっていませんよ。私にも、本当に神がいてイエスが救い主キリストなのかなんてわかりません

などといわれています。

そこは 「わかりません」じゃなくて、しっかり探求しませんか?

どうして探究しなくてはならないのですか?
わからないものはわからないままにしておかなくてはならないというのが、
ユーリさんの持論ではありませんか?
それとも、探究していけばイエスが救い主キリストであるかどうか
科学的に解明できるとでもお考えでしょうか?

何度も言いますが私はカトリック教会の宣伝に来ているわけではないんですよ。
そしてカトリック教会をお勧めするつもりもありません。
このことをわかりたくない方にはわかっていただかなくても結構ですが。

編集者 iris (2017年06月29日 17:44:41)

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