#151 2017年02月11日 08:10:50
- (Chimera)
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
読むべきは聖書なのです。
#152 2017年02月11日 08:27:11
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ここでは無意味です。
#153 2017年02月11日 10:37:39
- (Chimera)
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
どこでも意味ありです。
#154 2017年02月11日 11:12:45
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
聖書依存なら
延々と無駄な繰り返しです。
やれやれ ´_ゝ`
#155 2017年02月11日 12:36:45
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさんこんにちは 今日は雪が降って仕事できないのでちょっと書き込みます「幸い金沢は朝積雪１０センチ程度でした」
人の中の魚 注文したのですがまだ届かないので読めなくてコメントできません「お金けちって中古本を頼んだので届くの遅いみたいです」
しばらくの間にいろいろな方の書き込みあって大変興味深く読ませていただいてます
盲目の時計職人 再度読みました
カレブさんが 私のことを
あるのは”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”というような人間が持つイメージしか提示されていないと思います
と いっていましたが 自分はこのドーキンスさんの本で進化の証拠が提示された部分を見出せませんでした ほとんど「何々であろう」という表現で自分の言う「思います」というのとどこがちがうのか分かりませんでした
唯一お絵かきソフトのようなものでランダムに発生させた絵が何かに似ているというのがあり このようにして遺伝子もランダムにできる可能性があるみたいにかかれてましたが別に遺伝子情報とは何の関係もないと思います「例 空の雲が空気の流れで船や動物に似たような形をとる場合がありますが 現実の存在とは一切関係がない」
もしカレブさんが このドーキンスさんの本でここの記述が進化の証拠だという部分がありましたらまた読み返してみますので教えてください
「魚のヒレが両生類の手足に進化した」という点は実際に化石の中でも見出せます「ティクターリク」
とありましたが 自分はこの方の見方と同じように思います ハゼなどの魚は前足で歩いているように見えますが別に進化の途中ではありません 他にも滝を前足で登るように見えるハゼ
あとイクチオステガもオオサンショウウオとかイグアナとかコモドオオトカゲとか似ているものは多いと思います
シャロヴィプテリクスについても キリストトカゲのように似ているものはいると思います どのような根拠で後ろ足に膜があって空を飛んでいたことがわかるのか疑問です
あと原始人についてですが 人類進化大全を図書館で借りてみました 非常に多くの原始人といわれる骨が発掘されているのですねびっくりしました
ただ自分はサルや人間でも大きさから特徴まで様々なタイプがいると思いますのでちょっと中間種とは思えずサルか人間かのいずれかの化石で発掘者の解釈だと思います
ちょっとこのトピの関連で遺伝の仕組み
という本読んでみましたが 割と簡単に読めて図が多く全体を概観するのに役に立ちましたので関心ある方にオススメです
ちょっとおもしろかったところ 以前だれかの書き込みでミトコンドリアイブという言葉あったと思うのですが
60ページ
その家系の女性のミトコンドリアDNAはずっと同一である。理論上、ミトコンドリアDNAをたどれば、自分の先柤の女性を見つけることができるはずで、人類の最初の女性を探す試みも行われている。
とありましたので いつの日か科学的に人類最初の女性イブを突き止めることができるのかもしれませんね
６４ページ あと
子に伝わる染色体の組み合わせは400万以上 とありましたので 突然変異でなくとも非常に多くのタイプの子孫が生まれると感じました
あとこのトピで何人かの方が進化論と創造者の存在とは関係がないと書かれていましたが 自分もある場合にはそうだと思います
ちょっと創造者と書くとキーボードたたく回数が多いので便宜上神と書かせていただきます 聖書のエホバ神とは関係ありません
進化論が正しくても神は進化という方法を用いて生物を存在させたかもしれない
生命が偶然存在するようになり進化したとしても 神はそのような孵化器のような地球を創造されたのかもしれない
地球が存在するようになったのは偶然かもしれないが 宇宙は神が作ったのかもしれないなどです
でもわかるところから少しずつ話し合っていけば新しい知識が学べるかもしれないと自分は考えています
以上なんだかとりとめのない書き込みになりましたがまたよろしくお願いします
編集者 てつてつ (2017年02月11日 15:36:34)
オフライン
#156 2017年02月11日 17:06:13
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん 書き込みありがとうございます
海底が隆起の方はわかるのですが 進化のほうは自分は証拠が不足していると感じ あくまで説の域を出ていないと思います 一例 地球の様子については 以前はカメとゾウの上に乗る大地とか フラットアースとか色々な説があったと思いますが 現在はだれでも人工衛星からみた写真を確認でき球形で宇宙空間に浮いているというのは事実だとわかりますが 進化はそうとなえている学者の数ほど説があり「ゆっくりした進化 いや早いもの またはいいとこどりみたいな」そのどれもが実験などで再現できないもので こうしたものはやっぱり説だと思います もう少し科学や化石の調査がすすめばわかるのかもしれませんがそれまでは自分の中でははっきりした結論は保留ということになると思います
編集者 てつてつ (2017年02月11日 17:06:49)
オフライン
#157 2017年02月11日 20:09:04
#158 2017年02月11日 20:37:23
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
なぜその模様、色や形になったのだろう？
生命現象の多くは、特定のパラダイム（例、変異や淘汰等）ではとても説明しきれないように思えます。
#159 2017年02月11日 20:55:15
#160 2017年02月12日 07:34:28
- 聖書についての質問
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
今度は、JWお勧めの「生命 どこから」という小冊子を、ダウンロードして読んでみた。
「地球は生きている」、「誰が最初にデザインしたのか」という章が長々続きます。地球と生物のすばらしさを取り上げて、結論としては、ローマ1:20,21 「[神]の見えない[特質]，すなわち，そのとこしえの力と神性とは，造られた物を通して認められるので，世界の創造以来明らかに見える」（新世界訳）。
でも、これって自然の一面しか見てないよね。生物の世界を通して見えてくるものといえば、強いものが弱いものを殺し、食べてしまうという、弱肉強食のルール。これは化石の記録からも明らかで、噛みつかれた痕跡のある骨はたくさん見つかっている。創世記によると、昔、動物は植物しか食べなかったみたいだけど、そんなことないよね。毒をもった動物や植物もいる。穴蜂は、毒針でバッタを麻痺させた後、巣に持ち帰りバッタの中に卵を産む。卵からかえった幼虫は生きているバッタを食べながら大きくなるんだ。この仕組みをデザインしたデザイナーには邪悪さしか感じないのは、信仰心が足りないせいなのかな。
自然界を見たら、愛あふれる神様がこんな世界を作ったとは、到底信じられません、という結論にすべきじゃないの。造られたものを通して見えてくるのは、残酷で、力こそすべてというデザイナーなんだけどね。自然界の残酷さとそれを造った愛ある神という２つの命題をどう両立させるか、というのは神学上の大きな問題なはずだけど、そういうことは論じないで、子ども向けの本のような自然賛美に終始するJWには何も期待できないね。
18ページから「進化 通説と事実」が始まる。内容はこんなもの。
【通説１ 突然変異は新たな種を生み出す原動力となる】【事実】ウォルフ-エッケルハルト・レーニヒの引用、「突然変異によって、原種が全く新たな種に変わることはあり得ない。」そして、「種には、確かに限界があり、偶発的な変異がその境界を取り除くことも乗り越えることもあり得ない。」と、まるで神様のような断定。大丈夫か。
【通説２ 自然選択は新たな種を生み出す】【事実】ガラパコス諸島での13種類のダーウィン・フィンチの例を示す。種の違う者同士が交配し、雑種は生存率が高い。こうした傾向が続くなら１つの種になるかもしれない。ジェフリー・H・シュワルツの引用、「自然選択によって、（略）新しいものが生み出されることはない」。
【通説３ 化石記録は大進化を裏付けている】【事実】ナイルズ・エルドリッジの引用、「大半の種で、進化的な蓄積がほとんどない。」種は突然現れ、突然消滅する。
【進化を受け入れる 一種の“信仰”】科学者は宗教を受け入れたくない人ばかりで、そのため事実と反する進化論を受け入れているのだ。進化論は一種の信仰なのだ。
感想は、「事実」といいながら、基本的にはだれかの引用でしょう。もっと事実に取り組んでよというもの。事実として提示したフィンチの例は的外れだし。進化を生み出す仕組みとして、突然変異と自然選択しかとりあげないけど、JWの人はそれしか知らないからじゃないの。理解するには数学が必要な遺伝的浮動なんて絶対知らなさそうだもん。完全に科学の進歩に取り残されてしまっているんじゃないかな。
JWは基本的に種の分化ということを理解していないみたい。新しい種がどうやって生まれるかというと、例えば、一つの種が地理的に隔離されて二つの集団に分かれたとするよね。それぞれの集団の環境が異なれば、別れた二つの集団は、JWも認める小進化を繰り返して新しい環境に適応していく。長い年月が経てば、元は同じだった集団が、外見も、行動も、場合によっては染色体の数も変化し、交配不可能な新しい種になる。例を挙げると、蛍は発光パターンが違うと、生息場所は同じでも交配は行われないので、分化していく（生殖的隔離という）。この過程になにも不思議なことはないと思うけど、JWはどうしても認めたくないんだね。
突然変異を扱った部分で、しつこく引用されているレーニヒは信用できる人なのかな。調べてみたら、この人はエホバの証人で長老だ（目ざめよ！ 2006年9月号に出ているよ）。それを隠して、JWとは無関係な人のように見せかけて、JWの見解と同じことを言わせる。こういうのを「やらせ」というんじゃないの。JWは、信用が置けないことがよくわかる。
突然変異の研究が下火になったのは、より効率的な遺伝子工学の技術が進歩したからだよ。そもそも突然変異によって「全くの新種」が生まれることを期待している科学者はいないのに、JWは繰り返しそのことを言っている。ネズミに放射線をあてて突然変異を起こしても猫ができることはないと主張して、進化論を攻撃したつもりになっているようで、滑稽だね。
ガラパゴス諸島のフィンチの例は何を言いたいのかわからない。遺伝子流動という現象を言っているだけだよ。ダーウィンと関係のある鳥の話しなんで、攻撃して、ダーウィンの信用を落とそうという意図なのかな。
自然選択が新しい種を生み出すことはないのは本当だ。自然選択は、集団内のどの個体が生き延びるかに関する仕組みだから、それ単独では新しい種を生み出すことはないのは当たり前だ。そのためには、まず遺伝子の変化が生じる必要があるというだけのこと。引用されているシュワルツもそのことを言っているだけなんだけど。
化石の話は、以前の「生命の起源」の小冊子で言ったことの繰り返し。だからどうした？
結論部分だけど、科学者には、キリスト教の信者はたくさんいるよね。特にアメリカでは。科学者＝反宗教というわけではないでしょう。ただ、ちゃんとした雑誌に論文が掲載されるような科学者で、進化を否定する人はいないというだけ。それは宗教嫌いだからじゃなくて、証拠に基づいて進化を受け入れているだけだよ。JWはそれも認めたくなくて、“信仰”にすぎないと非難している。宗教団体なのに信仰を非難するのって、矛盾してるんじゃないかな。
冊子はまた続くけど、長くなったので、とりあえずここまで。
#161 2017年02月12日 12:40:45
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ささらさん 書き込みありがとうございます
今は漠然とですが、わたしは、デザインの背後に理知が存在する・・・という考えを持つ意義を見出しません。
意義は自分にもわからないです 
ただ生物を見ている限り創造者がいるのではないかと感じるだけです「大した証拠はもちあわせていません」
聖書についての質問さん 興味深い書き込みたくさんありがとうございます
ちゃんとした雑誌に論文が掲載されるような科学者で、進化を否定する人はいないというだけ。それは宗教嫌いだからじゃなくて、証拠に基づいて進化を受け入れているだけだよ。
このサイトの真偽はわからないのですが ちゃんとした科学者で進化を否定する人も大勢いるような気がするのですが
オフライン
#162 2017年02月12日 14:36:13
- 聖書についての質問
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
てつてつさんのご紹介くださったサイトを見てみました。進化論を否定しているものではないと思います。
タイトルは「科学的立場からのダーウィン進化論への異議」とあり、その趣旨は、「われわれは、ランダムな変異と自然選択によって、生命の複雑さを説明することができるという主張を疑問とする。ダーウィン理論の証拠を注意深く吟味してみることが要求される。」です。
科学者で、この趣旨に反対する人は、ネオダーウィニズムに凝り固まった人しかいないと思います。これは進化を否定するとか、創造論を支持するとかとは全く違うものだからです。いうなれば、これは進化論の内部での争いと思います。
ダーウィン理論＝進化論ではありません。それはJWの出版物の誤解です。進化生物の研究者には、ダーウィンを猛烈に批判する人はたくさんいます。
日本人の例を挙げれば、棲み分け理論を唱えた京都大学の今西錦司先生はダーウィンをしつこく批判していました。国立遺伝学研究所の木村資生先生は、集団遺伝学に基づいた「中立進化説」を唱え、自然選択説の人たちと激しい論争を繰り広げました（入門書としては「生物進化を考える」（岩波新書）があります）。面白いことに、木村先生は日本で唯一「ダーウィン・メダル」を1992年に受賞しています。東京大学教授の斎藤成也先生は『自然淘汰論から中立進化論へ 進化学のパラダイム転換』(NTT出版)という本を書いていますが、タイトルからわかるようにダーウィンの自然選択説を攻撃しています。
また、JWの小冊子にも出ていた断続平衡説を唱えたグールドは、漸進的な進化しか認めないダーウィンを激しく攻撃しました。
というわけで、ダーウィン進化論への異議は特段珍しいことではありません。進化の細部や仕組みなどについて論争は絶えないわけですが、進化そのものを否定することはないと思います。
現在、進化は「個体群内の遺伝子頻度の変化」と定義されていますが、まともな科学者で、これを否定するなんてことはあり得ません。
#163 2017年02月12日 16:30:37
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
聖書の質問さん 詳しいコメントありがとうございました
ネオダーウィニズムとか
中立進化説とか いろいろあるんですね
たまたま最近読んだ遺伝の仕組み138ページに中立進化について書かれていました 聖書の質問さんのおかげで意味が多少分かりました
現在、進化は「個体群内の遺伝子頻度の変化」と定義されていますが、まともな科学者で、これを否定するなんてことはあり得ません。
この個体群内の遺伝子頻度の変化という言葉が自分が引っかかるところなのですが 突然変異であれメンデルの遺伝の法則によってであれ現れた親と違う性質「当然遺伝子の一部は親と違う 一例黄色いベンガルトラから生まれたホワイトタイガー 」 またはちょっと前に言及された蚕のものという意味でそれを進化というのだと思いますが そういう意味ならそれを否定する科学者「自分も」はいないと思います
ちょっと訂正
遺伝子頻度の変化の理解が少し違っていたかもしれませんねその1 その2
それで 先の黄色いトラから生まれるホワイトタイガー同士で掛け合わせ続けると ホワイトタイガーばかり生まれる遺伝子のトラが多くなるという意味
他にはある犬種をつくろうとしてブリーダーたちが交配を重ねて足が短いとか 毛が長いとか 体が小さい とかの特徴を持った犬種ができあがるのも この定義だと進化になるのだと思います
結論は同じです
ただそれがさらに積み重なってまったく別の生物 たとえば鳥とか人間みたいな知能を持った生物に変化するというふうになってくると自分は論理の飛躍と感じてありえないとことだ思います
編集者 てつてつ (2017年02月13日 21:50:26)
オフライン
#164 2017年02月12日 17:28:20
- リッチ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
進化は、遺伝情報の伝言ゲームみたいなものだと思います。
伝言ゲームは、いかに正確に後方の人まで情報を伝えるかというものですが、少しずつ、時たま大きく情報が変異し、後方に伝わる頃にはずれたものとなっています。
１０人程度の伝言ゲームなら情報に巨大な変化は起きませんが、これが１００人、１０００人、１０００００人、１０００００００人と積み重なった時、最初の情報と全く別物になっているでしょう。
生物の場合は塩基配列で伝言ゲームをしていると言っても過言ではないと思います。
情報が不正確に伝わる伝言ゲームである以上、どうしても変異が発生してしまうのです。
「不幸の手紙」がコピーされていくうちに誤字から「棒の手紙」、「梓の手紙」と別の物になっていったように。
オフライン
#165 2017年02月13日 07:09:23
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
自分は絶対に全て調和する答があるはずだと思います 何かは分かりませんがそれが起こった結果として化石や地層現在の生物や私たちがあるからです つまり数学でいうと答えはあるので何かそれに至る式があるはずだと思います
例えばですが、渋谷駅前のハチ公像の鼻先にある銅原子の動きを、太陽系の誕生（無から有以前に、元素変換さえ恒星の中心部でしか起きない）から予測＝予知できるコンピュータが実用化されるとか、唯物的な決定論も実証されている訳ではありません。
風呂を沸かすときの水分子の動きを予測する程度でも、既存のスーパーコンピュータを何億年演算させても追いつかないみたいですから、数学的な答えを期待するなら、まだまだ先のことになりそうですよ。
数学自体も、便宜的な虚構や抽象を取り入れながら、進化の途上にありますので。
#166 2017年02月13日 08:15:41
#167 2017年02月13日 08:44:16
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさんこんにちは 以前紹介していただいた本はまだこないので読んでないのですが
かわりに本屋さんで生物の進化大図鑑というのがあり購入しました ちょっと大型本でスキャナーにも通らないのでPDFにできなくて残念なのですが「A3が通るのは３０万くらいなのでちょっとびびってぽちれませんでした 根性なくてすみません 」ティクターリク や イクチオステガ なども 化石も一緒にのっています
アマゾンの評価にあるとおり 化石の写真も多く説明もわかりやすく 自分みたいな小中生レベルの子供たちが進化の最初から現代までみているだけでワクワクする「多分男の子だけ」興味深い本で イチオシでした 
男の子のいるご家庭に一冊おいておけば大変役に立つ良い本かなと感じました
編集者 てつてつ (2017年02月13日 21:55:11)
オフライン
#168 2017年02月13日 09:32:39
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
世界が計量可能であると思われ，人間が主体として，世界を支配統括しきったと思われるその瞬間に，計量しえないものが見えない影となって，地上一切の事物を覆う
ハイデガー
現実は予想できぬように豹変する。
今日の真理が
明日否定されるかも知れない。
湯川秀樹
#169 2017年02月13日 11:12:54
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさんこんにちは 以前紹介していただいた本はまだこないので読んでないのですが
かわりに本屋さんで生物の進化大図鑑というのがあり購入しました ちょっと大型本でスキャナーにも通らないのでPDFにできなくて残念なのですが「A3が通るのは３０万くらいなのでちょっとびびってぽちれませんでした 根性なくてすみません
アマゾンの評価にあるとおり 化石の写真も多く説明もわかりやすく 自分みたいな小中生レベルの子供たちが進化の最初から現代までみているだけでワクワクする「多分男の子だけ」興味深い本で イチオシでした
てつてつさん
おはようございます。週末に進化論系の記事を投稿しようと思っていたのですが、時間がないまま月曜日になってしまいました。
「生物の進化大図鑑」の本 よさそうですね。読んだことはないですが、まずは幅広く進化がどのようなもので、どのような領域で確認されているのか、薄く広く理解を得ておいたほうが良いので、写真や図がたくさんある図鑑系はおすすめと思います。
リチャード・ドーキンスの本についてですが、わたしは全部通して読んだものでは「神は妄想である」だけで、あとの著作は通して読んだものは一つもありません。残念ながら「盲目の時計職人」もてつてつさんがきっかけで一部を読んだだけです。
「盲目の時計職人」の本や おそらく「利己的な遺伝子」の本は、ドーキンスが個別の”進化の証拠”をとりあげるよりも、進化の”原理”を読者に理解させようと紙面を割いているように思います。その”原理”はとてもシンプルなもので、そこを理解することはわたしも非常に重要だと思っています。
もしドーキンスの本で”進化の理論（原理）”よりも”進化の証拠”を扱っているものを選ぶとしてはおそらく「進化の存在証明（原題はThe Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution）”というものがふさわしいと思います。
しかしドーキンスの本でエホバの証人への一番のおすすめは「神は妄想である 宗教との決別（The God Delusion）」です。この本は脱宗教をした後でも時間をあけて二度読みしても、さらに理解が深まるものだと思います。
「科学的立場からのダーウィン進化論への異議」のサイトですが
これは Discovery_Institute というアメリカの団体のサイトです。
http://rationalwiki.org/wiki/Discovery_Institute
Discovery Channel と間違えそうな名前ですが、
裏側は「若い地球創造論者」のクリスチャンがほとんどなのですが
宗教的背景を出来るだけ隠して”科学”という言葉やアメリカの大学等の”学位”を
前面に押し出すことが特徴です。
このような”科学”を前面に出しながら
実は裏では完全に聖書を文字通りと信奉している”若い地球創造論者”が
運動を仕切っている状況が ここ10年ほどの間で一部で盛り上がっています。
それはジョージ・W・ブッシュが米大統領だったころに
公立高校に「創造論」を持ち込むチャンスのように見える動きが
いくつかあって、ペンシルベニア州でも同州のドーバー学区や
カンザス州の公立高校で論争が起きたのが主なきっかけでした。
中には裏を知らないで単純に「ダーウィンの進化論」の一部を否定するだけで
署名しちゃった人もいるかもしれませんが、
そのような動きを見せている団体はほとんどの場合
”若い地球創造論者”が仕切っています。
進化論の論争の中には
ところどころにある創造論者側の宣伝の残骸があることを
認知することは大切だと思います。
その残骸の影響なのか現代の科学では
”ダーウィン”の進化論が科学者の間で否定されているのでは
という誤解が見られます。
しかし実際にはダーウィンの進化論は
ほぼすべての生物学者が受け入れている理論の基盤にあり
”○○科学者はダーウィンの進化論を否定”のように書かれるような一般向けの
記事は、実際に調べてみると○○科学者はダーウィンの進化論を否定など
しておらず、単にダーウィンが説明していない分野や理論を補足的に
説明しているにすぎない場合があります。
今週中に幾つか進化論に関する記事を投稿していきたいと思います。
オフライン
#170 2017年02月13日 11:17:54
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
野の花さん書き込みありがとうございました
今週中に幾つか進化論に関する記事を投稿していきたいと思います
カレブさんよろしくお願いします
追伸
「進化の存在証明」先日ポチってもう届いていますのでまた読んでみますねー
Discovery Channel と間違えそうな名前ですが、
裏側は「若い地球創造論者」のクリスチャンがほとんどなのですが
宗教的背景を出来るだけ隠して”科学”という言葉やアメリカの大学等の”学位”を
前面に押し出すことが特徴です
貴重な情報ありがとうございました そうだったんですか
ちょっと関係ないのですがしばらく前に読んださよならパヨクという本「千葉麗子さんという元アイドルが左翼にかぶれてがんばって活動したもののあとで正体がわかってやめた体験本」に一時期一生懸命に原発反対運動に参加していたのですが だんだん時間が経過してみると共産党が後ろにいて食い物にしてしたことが書かれていましたのでちょっと似ていると感じました
物理的に隔絶された大陸の動物と他の大陸の動物との類似性は
”適応放散”とか”収斂進化”で説明されている現象が実際に起きてきたことを証明しています。
以下のサイトにオーストラリア大陸の例が出ています。
http://fnorio.com/0080evolution_theory1 … pials1.htm
聖書の創造論が正しければ、ノアの洪水よりもはるか昔の5000万年以上前に分離したオーストラリア大陸に有袋類のグループや他の特有な昆虫、植物、動物が生息していること自体がおかしいのですが、さらに聖書の創造論にとって致命的な点があります。
それぞれの大陸で「独自の系統で」他の大陸で起きたのと同じような進化が再現されたかのような生態系ができてしまっているということです
これは説得力あります そういえばお腹にフクロのあるのはオーストラリアばっかりですね かなりグラグラきました
編集者 てつてつ (2017年02月13日 21:35:00)
オフライン
#171 2017年02月13日 19:44:41
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
このトピは専門性が高すぎてなかなかついていけないのですが、進化論を知る上では早道になりそうです。
進化論はそれ自体が進化の初期段階にあるので、今後の研究の進展如何によっては驚きの事実などがわかってくるのでしょうね。
自我意識や知性を持つようになった霊長類がいつ、どこで、どのようにして出現するようになったのか、が個人的には最大の関心事です。
しかし直感的には、自我意識、人間の泣き笑い、怒り喜び悲しみの感情、罪の意識、後悔の念、穢れの観念、祈りの行動などは、進化の産物が後に自力で獲得したというよりは、Something greatが大きく関与しているような気がしてならないというのが正直なところです。
#172 2017年02月14日 00:03:20
- akame
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
三太郎さん
>人間
何故？を究極まで突き詰めると面白い結果になると思います。
>Something great
逆説的になりますが、JW教理とその弊害としての生理的反動は、そうした存在を感じる多彩な機会を逆に遮断しているように感じていました。
それはまた理屈ではない、生きることの深淵、人生の機微に触れる機会をも奪っていると痛感します。
抽象的な表現で申し訳ない。
#173 2017年02月14日 00:44:26
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
逆説的になりますが、JW教理とその弊害としての生理的反動は、そうした存在を感じる多彩な機会を逆に遮断しているように感じていました。
それはまた理屈ではない、生きることの深淵、人生の機微に触れる機会をも奪っていると痛感します。
いやまさにその通りだと思います。
「ＪＷ教理から逸脱した考えをする」 ＝ 「それはサタンの誘惑」 という短絡的なロジックが、そのような機会に触れることを阻んでいたわけですね。
#174 2017年02月15日 17:14:31
- 聖書についての質問
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
JWの力作「生命 どこから」という小冊子について感想の続きです。
２４ページからは、「科学と創世記」という章がはじまる。前文で、JWは根本主義者や特殊創造論者には同調しないと宣言している。外部から見たら同類に見えるけど、あんな奴らとは一緒にされたくないという気持ちがよく出ているね。
主な内容は、創世記1:1「はじめ」とは3節以降とは別で（これは聖書学者も認めると書いてあるけど、なぜか引用なし。引用するのが大好きなのにね）、地球や太陽は創造の日が始まるずっと前から存在していた。だから地球の年齢40億歳でも、なんの問題もない。創造の日の1日は24時間じゃなくて、「かなり長い時間」だ。
創世記は地球にいる人の視点から描かれている。例えば、初め、地球は濃い雲にさえぎられていたので真っ暗だったけれど、１日目：雲が薄くなって光が通るようになる。（3節「神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。」のJWの解釈ね。）２日目：濃い雲と海の間に空間ができた。（7節「神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。」のJWの解釈。）４日目：空気が澄んで太陽と月が見えるようになる。（16節「神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。」のJWの解釈。）
神は基本的な種類の動植物全てを創造した。進化したのではない。一つの種類内の変異には限界がある。「種類」とは何かについては、聖書は何も述べていない。創世記の記述は最近の科学的発見と一致している。科学者は哲学的信条ゆえに聖書の考えを退けているだけ。
創世記の1章のJWの解釈がよくわからないので、調べてみたら「目ざめよ！」2015年3月号に「天地創造についての真実」という記事があった。そこには、「1日は何千年もの期間であった」とある。たった何千年？どうして数億年とできないの？そうしたら今の科学と整合性が取れるのにね。しかも、聖書的根拠が示されていないよ。
創世記では「夕べがあり、朝があった。第一の日である。」とあるから、文字通りの1日としか解釈できないんだけど。1日は1日としようよ。「１日＝数千年」説は、科学的でもないし、聖書的でもない。何でそんな中途半端なものにしたのかな。
出エジプト記20:11には「六日の間に主は天と地と海とそこにあるすべてのものを造り、七日目に休まれたから、（略）」とあるんだから、聖書的には6日で天と地が作られたの。だから創世記1:1「初めに、神は天地を創造された。」を3節以降と分離して、地球は大昔に作られました、科学と矛盾しないよ、というJWの主張は、聖書に対する信仰が足りないよ。
創造の１日目は、雲が薄くなって光が通るようになった日なんて言うＪＷの解釈は、聖書的に成立しない。小冊子の中には、ヨブ記38:9とさりげなく書いているけど、そこには雲のことが出てくるだけで、太陽の光を遮ったなんて何も言っていない。ヨブ記を引用するなら、これも引用してよ。37:18「鋳て造った鏡のような堅い大空をあなたは、神と共に固めることができるとでもいうのか。」 聖書によれば、空には固い天井（柱で支えている）があるんだ（ドーム球場のようなもの）。その固い天井が、創世記1:6の言う「大空」のことなんだけど、それについては全く沈黙ね。固い天井の上に水があって、それがノアの洪水のときに降ってきたというのが創世記の想定なんだから。
創造物語は、１日目（光の創造）―４日目（太陽と月の創造）、２日目（空と海の創造）―５日目（鳥と海の生き物の創造）、３日目（陸と植物の創造）―６日目（地上の動物と人間の創造）という「対をなす構造」になっているの。１日目に光ができて４日目に太陽と月ができないと、この構造が壊れるの。「対をなす構造」を守るために、４日目は、太陽と月という言葉は使わないで、「ふたつの大きな光るもの」と言う表現にしているんだから（光―光るものという対）。だんだん大気が薄くなって、４日目に太陽や月が見えましたなんていう解釈が、本文を無視した解釈だってわかるよね。
また、ヘブライ語版では創造物語の中で「よい」と言う言葉が７回、「神」と言う言葉は３５回、地上を表す言葉は２１回使用され、７日目の記述は３５語からなるように作られているの。完全を表す７の倍数になるように計算されて作られている、ありがたーい聖なる文章というより、技巧を凝らした文章なんだから。恣意的な解釈はやめよう。
それから、４日目に太陽と月が見えるほど空気が澄んだとしている科学的根拠が何にも書かれていない。全くの推測。宇宙の歴史からいっても、地球が光をさえぎる何かに覆われていて、暗黒だったなんていう時期は一度もないよ。
小冊子の中で、創造の３日目を飛ばしているけど、理由はよくわかるよ。３日目は地上に植物を造りましたという日なんだ。地球に光が十分ない状態での植物の創造が変なことくらい、誰だってわかるよ。それで、この日は飛ばしちゃう。
というわけで、創世記が科学と一致するという主張は全く正当化できない。こんなインチキなものでも、信者獲得につながるのかな。
それから、日本語版は、英語版26ページにある文章が５行ほどがないけど、これは不都合あるいは訳が面倒なので日本側で削除したということなの？ｊｗに詳しい人誰か教えて。
