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#76 2017年02月02日 00:23:46

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

環境による制限、つまり自然淘汰があれば進化は早くなりますね。

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#77 2017年02月02日 00:29:15

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブ さんの発言:

もし自然淘汰を理解していたら
「ランダムにドレミが発生されるソフトでも 何十億年かかってもモーツァルトもできないと思います」という言葉は
ランダムにドレミを発生させるソフトで音を10曲ずつ作って、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、
次はその選択したものをもとに音を一つだけ変えたものを10曲作り、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、
それを1万回続けたらどのくらい良い曲ができるか? という質問のようになるはずです。

良いと思ったもの、という表現より、モーツァルトが作曲した曲により近いメロディが生き残り安い環境、という方がいいかもしれません。
仕組みは植物の品種改良と同じですね。
品種改良は身近でわかりやすい進化ですし。

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#78 2017年02月02日 08:42:48

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは 書き込みありがとうございます

「てつてつさんは 恐らく「突然変異」(random mutation)の概念は理解していますが
「自然淘汰」(natural selection)の概念は理解できていないと思います。」
は リンク先のウキの説明のとおりかと思うのですが 自分では理解はしているつもりですが 信じていないだけだと思うのですが カレブさんは信仰しておられるようです

もし自然淘汰を理解していたら「ランダムにドレミが発生されるソフトでも 何十億年かかってもモーツァルトもできないと思います」という言葉はランダムにドレミを発生させるソフトで音を10曲ずつ作って、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、次はその選択したものをもとに音を一つだけ変えたものを10曲作り、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、それを1万回続けたらどのくらい良い曲ができるか? という質問のようになるはずです。

これはだれか意思と知性をもったものが一番良いと思ったものを選択しなければならないと思うのですが  普通なら作曲者「創造者」かなと思うのですが もしこれが何の意思も知性もないものであれば 普通エントロピーの法則「熱力学第二法則」で秩序から無秩序へと流れその逆はないと思います

リッチさん こんにちは

品種改良は身近でわかりやすい進化ですし。

は カレブさんも同意しないのではないでしょうか

品種改良は メンデルの遺伝の法則にしたがって表される一覧をなるべく多く出現させて その中から自分たちにとって一番都合の良いものを選ぶという作業であってもともとその生物の遺伝子の中にはいっていたものを見つけ出すということであって 決して進化ではないと思います「一例 豆ならなるべく大きくて 人間から見てきれいで食べておいしいと感じる味のものを選択する」

編集者 てつてつ (2017年02月02日 09:48:22)

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#79 2017年02月02日 10:05:13

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんこんにちは

てつてつ さんの発言:

品種改良は メンデルの遺伝の法則にしたがって表される一覧をなるべく多く出現させて その中から自分たちにとって一番都合の良いものを選ぶという作業であってもともとその生物の遺伝子の中にはいっていたものを見つけ出すということであって 決して進化ではないと思います

品種改良は「人為選択」という、進化の「選択」の要因の1つです。
進化の「選択」の要因には他には
「自然選択」「性選択」「社会選択」というものがあります。
品種改良されたものは個体群の遺伝子が変化していますから、進化そのものといえます。

てつてつ さんの発言:

これはだれかが一番良いと思ったものを選択するのですか 普通なら作曲者「創造者」かなと思うのですが もしこれが何の意思もないものであれば 普通エントロピーの法則「熱力学第二法則」で秩序から無秩序へと流れその逆はないと思います

横からですが、生物は開放系ですので、エントロピー増大の法則により秩序化しないという事はできません。

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#80 2017年02月02日 10:28:57

てつてつ
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Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさん 書き込みありがとうございます

品種改良されたものは個体群の遺伝子が変化していますから、進化そのものといえます

生物は開放系ですので、エントロピー増大の法則により秩序化しないという事はできません

すみません 自分にはちょっと分からないです

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#81 2017年02月02日 11:14:29

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

すみません 自分にはちょっと分からないです

詳らかに説明します。

生物学における進化の定義、そしてエントロピー増大の法則の条件を知っていればわかる事ですが、
進化の定義は、「生物種の集団において遺伝子が変化すること」であるため、品種改良された種の集団は、原種から遺伝子が変化しているため、進化している事になります。

エントロピー増大の法則とは、
「エネルギーのやりとりのない孤立系では時間(不可逆変化)と共にエントロピーが増大する」というものです。
生物は外部環境とのエネルギーをやりとりを行う開放系です。孤立系ではありません。
ですから、生物を指してエントロピー増大の法則に逆らっているという事はできません。
密室に閉じ込められたり、身体システムの破損などにより、外部環境とエネルギーの交換ができなくなった生物は、エントロピー増大の法則に従って死にます。

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#82 2017年02月02日 11:19:29

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

品種改良(人為選択)と自然淘汰(自然選択)は
淘汰圧の原因が人間であるか自然であるかの違いだけで
原理としては全く同じものです。

まず てつてつさんは
突然変異(random mutation)は実際に存在することを認めているのですよね?(1)

そして生物が2倍以上の子どもを産むという事実も知ってますよね。(2)

そして例えば10匹の子どもを産むとその中に子孫を残す個体が
自然と選ばれてしまう、つまりよりその時の環境で生き残りやすいものが
子孫を残しやすくなることも理解してますよね?(3)


品種改良(人為選択)は1,2,3のうちの
3だけを人為的に行っているだけです。

しかし人為的に行わなくても3(自然選択)が真実であるならば
動物が進化していることも事実ということになります。
もし聖書が言うように「種」の範囲を超えては進化できないと
主張するにしても「種の範囲内で」進化はしているのであり
ダーウィンが発見した事実はまさしく事実であるということになります。


進化論を否定するためにエントロピーの話を出してくる点に関しては、
http://seesaawiki.jp/transact/d/CF001%2 … 4%B8%A4%EB

以下のように反論が出てきました。

進化が起きるのに必要な過程は、繁殖と変異の継承と選択である。これらはいつでも起きているのを見れるので、明らかにこれらを禁じる物理法則は存在しない。

てつてつさんが進化のどの部分を示して「熱力学第2法則」を持ち出して否定されているのでしょうか?てつてつさんは「生物は変異はするが、それは必ず劣化する方向のはずだ」みたいな理論に当てはめているのですか?

以下のページにもいろいろ反論が書かれていました。
https://rikeijin.com/post-485/

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#83 2017年02月02日 11:58:49

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん リッチさん 解説ありがとうございます 理解するのに少し時間かかりますのでよろしくお願いします

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#84 2017年02月05日 11:12:44

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんこんにちは 返事遅くなりすみません てつてつさんの楽しい冬休みも終わりにちかづいてきて仕事ぼちぼちはじめたので 「というか自営業なので仕事しないとお金が一円ももらえなのです cry 」書き込む時間がないのと疲れると考える力なくなり掲示板のレスポンスすごく悪くなってきます「頭使わなくて良いdvdなんかはしっかりみているのですが 汗...」

さて本題ですけど 進化論については以前少しカレブさんと話し合いましたが 証拠となるものの解釈の仕方やいろいろな説明 などによりそれぞれの信じる道を歩むという同じ結論になると思いますが それでも話し合うことにより学べることあればいいなと思いますのでまたしばらくお付き合いしていただければうれしいです「あと自分がこのトピに書き込んだのはシャバさんが DNAの塩基配列とコンピュータのプログラムがにているので創造者の存在があるのではないかと書き込みされましたので 同じ意見ですと書き込んだだけです」

しかし人為的に行わなくても3(自然選択)が真実であるならば
動物が進化していることも事実ということになります。もし聖書が言うように「種」の範囲を超えては進化できないと主張するにしても「種の範囲内で」進化はしているのであり
ダーウィンが発見した事実はまさしく事実であるということになります。

何を進化とするかで言い方がかわると思いますが 一般的な考えはわかりませんが 自分が話している進化とは 一例 シーラーカンスのような魚が両生類になり 始祖鳥のようにトカゲが鳥に サルが人間に なった ということで これは幾億年かかってもないとおもいます

てつてつさんが進化のどの部分を示して「熱力学第2法則」を持ち出して否定されているのでしょうか?てつてつさんは「生物は変異はするが、それは必ず劣化する方向のはずだ」みたいな理論に当てはめているのですか?
以下のページにもいろいろ反論が書かれていました。
https://rikeijin.com/post-485/

これは大変勉強になりました 基本的に熱力学と進化論は関係ないことが分かりましたありがとうございます しかし呼び方はどうであれ 知性ある創造者がいなければ 高度な結果 「一例 遺伝子 の塩基配列」は絶対に生じないと思います

たとえば以下の画像は何に見えるでしょうか 1486260484_e-micro401.jpg

もしかするとある人はウイルスの電子顕微鏡の画像だというかもしれませんが これはコンパクトディスクに書き込まれたデジタル信号です そして物事の全体を理解している人はこの結果をだすために コンピュータープログラム レーザー技術など 関連している大変高度な技術や設備がないと絶対にできないことを理解しているはずです「CDの表面にたまたま偶然にうまい具合に傷がついたということは絶対にありません」

そういうわけで 自分は遺伝子の塩基配列は 創造者が関係していると思います

もし自然淘汰を理解していたら
「ランダムにドレミが発生されるソフトでも 何十億年かかってもモーツァルトもできないと思います」という言葉は
ランダムにドレミを発生させるソフトで音を10曲ずつ作って、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、
次はその選択したものをもとに音を一つだけ変えたものを10曲作り、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、
それを1万回続けたらどのくらい良い曲ができるか? という質問のようになるはずです。
「ランダムにドレミが発生されるソフトでも 何十億年かかってもモーツァルトもできないと思います」
という表現との違いは理解できるでしょうか?
これを理解できないと進化論の初歩の段階を理解できていない段階だと言えます。

いいたいことはわかるつもりですが 自分には悪い意味のレトリックにしか思えないです「レトリックという言葉は、悪い意味で用いられることもけっこう多いです。相手をうまく言いくるめて、だまくらかす技術という意味ですね。」

「生命ーどのようにして存在するようになったか」というタイトルをスレッドにつけてしまったのはわたしのミスだと思いますが、生命の起源と「進化」は本来は混同すべきではありません。

これは話し合う前に何について話すか説明すれば別に問題ないと思います ただ自分の思いは知っておいてほしいのですが「今後の話し合いにも関係してくると思いますので」生命の発生 進化 宇宙のつくり 地球が生命が存在するのに大変微妙なバランスを保っていること 等 全てに創造者が関係しているように思っています

あと淘汰圧についてですが 簡単に言うと自分が滅びるかもしれないというストレスにより生き延びようと新しい手段を獲得するという意味だと思うのですが 人間や動物は生きている間に自分や一族や子孫に知識や技術は伝えることはすると思いますが 遺伝子に記憶されることはないと思いますし 遺伝子が変化して「進化」新しい手段を獲得することもないと思います「もともと持っている範囲内でのみの応用 学習の結果だと思います また植物には学習も技術を培ったり伝達する能力はないと思います」
一例 シャチの一族はある特定の狩場で特定の獲物を狩る技術を順次子孫につたえています でもエサがなくなって死にそうになったから「淘汰圧が生じる」といって草食になったり陸に上がってライオンになることは絶対にないと思います

また暖かい地方のバナナがだんだん氷河期になって寒くなる「淘汰圧が生じる」からといって寒いところでも大丈夫なジャガイモに進化することも絶対にないと思います

また独裁政権下のオリンピックの水泳選手が優勝しないと収容所送りにされるという極度の淘汰圧で指の間カエルのように膜がはられて早く泳げるようになることもないと思います

それで淘汰圧「ストレス」が存在するのは事実ですが それによる進化はないと思います

以上 ちょっと話が前後してまとまりがついてなくてすみません
またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2017年02月05日 12:11:59)

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#85 2017年02月05日 12:51:08

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

遺伝的アルゴリズムで作られた曲があるので、聞いてみるといいと思います。
面白いですよ。

オフライン

#86 2017年02月05日 12:52:49

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん
返信ありがとうございます。
てつてつさんが現在どのような理解をしているのかが前よりは少し把握できたので前進しました。

何度か話してきて、てつてつさんが何を理解していて、何を誤解しているのか
そこがはっきりしなかったのですが以下の点から少し”誤解”の部分が見えてきました。

てつてつ さんの発言:

あと淘汰圧についてですが 簡単に言うと自分が滅びるかもしれないというストレスにより生き延びようと新しい手段を獲得するという意味だと思うのですが 人間や動物は生きている間に自分や一族や子孫に知識や技術は伝えることはすると思いますが 遺伝子に記憶されることはないと思いますし 遺伝子が変化して「進化」新しい手段を獲得することもないと思います「もともと持っている範囲内でのみの応用 学習の結果だと思います」
一例 シャチの一族はある特定の狩場で特定の獲物を狩る技術を順次子孫につたえています でもエサがなくなって死にそうになったから「淘汰圧が生じる」といって草食になったり陸に上がってライオンになることは絶対にないと思います

>淘汰圧についてですが 簡単に言うと自分が滅びるかもしれないというストレスにより
>生き延びようと新しい手段を獲得するという意味だと思う

これは違います。何が違うかと言うと、てつてつさんの文脈で言うと「獲得する」というのは生物が主体的に経験値から獲得するもののようにとらえてしまっているからです。これはよくある進化論の勘違いパターンの一つです。

淘汰圧というのは単純に、この場合では生き残る環境の厳しさの指標のことです。
ほとんどの生物が生き残るよりも多くの子孫を産みます。そしてその時点での厳しい環境の中で生き残れた個体の遺伝子が残るような仕組みになっています。その「仕組み」を神が導入されたのであったとしても、仕組みが実在するのは厳然たる事実です。

わたしがしつこく「遺伝子の突然変異が存在するという事実は認めていますか?」と聞くのは、その事実を認めるかどうかが重要なカギになるからです。それに対して「でもサルは人間にならないと思う」のような返事は後から出てきてもよいのですが、一つ一つの事実を確認していくときにはかえって論点から目をそらすものになります。

それで もう一度確認しますが

遺伝子の突然変異が存在するという事実は認めていますか?

あるときは認めているようにも見える返答をされるのですが、
別の時には認めていないような返答をされているように見えます。

「人間や動物は生きている間に自分や一族や子孫に知識や技術は伝えることはすると思いますが 遺伝子に記憶されることはないと思いますし」という述べられていますが、これはダーウィンもその後の生物学者も99.9%の人がてつてつさんが言っていることと同じことを述べています。「獲得形質」のキーワードで検索してみてください。自然淘汰や淘汰圧(選択圧)という概念は「獲得形質」とは無関係な理論なんです。

まずはこのあたりの理解をもう少しだけで良いので正確なものにしてほしいです。
わたしも出来るだけ丁寧に説明したいとは思いますので、すでにお持ちの「盲目の時計職人(ブラインド・ウォッチメーカー)」や進化論の説明書をじっくり読んでみてもらえると助かります。それから例えば「盲目の時計職人の何ページにはこのように説明されていたが、これこれの理由で間違った主張だと思う」など書いていただけると、話が早いかなとも思います。

てつてつさんも 時間が限られている中で積極的に新しいことも学ぼうとされていると思うので、効率よく事実確認や証拠確認をしていく必要あると思いますので、たとえ対立するような内容であると思っても率直に具体的に指摘していただけると確認作業が早いと思います。

わたしも近いうちに「エホバの証人レッスン」のサイトで、クリスチャン向けの進化論の検証記事を書いていきたいと思っています。

てつてつさんの意見は参考になります。クリスチャン的な主張ポイントや誤解ポイントをわたし自身が把握することも重要だと思います。

オフライン

#87 2017年02月05日 13:16:57

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

さきほどの確認したい点を一つと、もう一つだけ確認しておきた点があったので短く書いておきます。

質問1
・遺伝子の突然変異が存在するという事実は認めていますか?

質問2(追加)
「また暖かい地方のバナナがだんだん氷河期になって寒くなる「淘汰圧が生じる」からといって寒いところでも大丈夫なジャガイモに進化することも絶対にないと思います」というてつてつさんの意見がありましたが、

・暖かい地方のバナナでその地方が10万年かけて気温が5度低くなったとします。その場合寒いところでも大丈夫なバナナに進化することはありえると思いますか?

考え方としては「バナナがジャガイモになる」というものではなく、少しでもいいので0.00001%でも良いので遺伝子の変異で性質が変わるかという点です。1年で0.00001%変異することが確認できれば、10万年で1%の遺伝子が書き換わる可能性があります。1%遺伝子が書き換わると、それはもう別の種に分類されるほど(そして交配もできなくなるほどの)変異とみなされます。

もしこのような例が「悪い意味のレトリック」と感じられるようであれば、具体的にどこがどのように「悪い意味のレトリック」なのかを指摘してもらえると助かります。もしそれを指摘できないのであれば、「バナナがジャガイモになることはない、だから進化はない」というような表現の主張のほうが「悪い意味のレトリック」と一般にはとらえられてしまいます。

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#88 2017年02月05日 13:41:34

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん、
3色型色覚の親から4色型色覚を持った、普通の人よりもはるかに多くの色を認識できる能力を持った人が生まれたりしますが、これも突然変異ではないのでしょうか。

オフライン

#89 2017年02月05日 13:58:28

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさん

「4色型色覚」の話はよく知らないのですが、現在生まれる人の中に親がもっていない能力が見られる場合、それは先祖の中のどこかですでに遺伝的な要素をもっていたものが、あるときに発現するという場合がほとんどかと思います。人間(他の動物も)は過去の遺伝的な変異が隠れてしまっている場合があります。なので親と子が違う能力がある場合、必ずしもその時に突然変異したものとは言えないかと思います。一世代で人間の感覚で識別できるような突然変異が起きるのはまれだと思います。そしてそのような突然変異は不利なものである確率が高くなります。

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#90 2017年02月05日 14:29:42

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

4色型色覚は突然変異によるものという説明が多いです。
多いからといって正しい理由にはなりませんから、カレブさんの言うとおり先祖返りの可能性もありますね。

もし、聖書が事実なら、アダムとエバには4色型色覚を持っていた事になります。
その場合は、アダムとエバの状態から、人類は退化(進化)したという事になるので、どっちみち進化しなかったという事はできなくなりますが。

「有利な突然変異」の実例でいえば、種無しのバナナなどがそうではないでしょうか。
これは、人間が食べる上で有利だという意味ではなく、そのバナナの遺伝子が繁栄する上で有利であるという意味です。
生物の勝利条件をより多く自分のコピーを増やす事だと設定した場合
種無しのバナナは種無しであるゆえに人間に気に入られ、クローンが大量に作られる事になり、自身のコピーを大量に作る事に成功しています。

オフライン

#91 2017年02月05日 15:33:55

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん 早いお返事ありがとうございます

>淘汰圧についてですが 簡単に言うと自分が滅びるかもしれないというストレスにより
>生き延びようと新しい手段を獲得するという意味だと思う
これは違います。何が違うかと言うと、てつてつさんの文脈で言うと「獲得する」というのは生物が主体的に経験値から獲得するもののようにとらえてしまっているからです。これはよくある進化論の勘違いパターンの一つです

これはカレブさんが理解してほしいと思っているような仕方で自分は理解していると思います
先ほどのシャチの例からいうと 自分のいう進化は肉のえさが少なくなったので 海草も食べられように 体の仕組み「ライオンから牛のように消化機能が変化する」が変わるのは進化ですが 魚の代わりにアザラシの生まれたばかりの子供を食べるのは生物が経験値から獲得する知恵だと思っています


わたしがしつこく「遺伝子の突然変異が存在するという事実は認めていますか?」と聞くのは、その事実を認めるかどうかが重要なカギになるからです

質問1・遺伝子の突然変異が存在するという事実は認めていますか?

突然変異は生じるとおもいますが 協会の進化と創造の本の説明のとうりに受け入れています つまり それは遺伝子がこわれたのであり 遺伝子の中にはそのようなことがなかなかおこらない仕組み またはいずれは修正されるような機能が備わっていると思っています 突然変異が積み重なって魚のひれが両生類の手足になることは絶対にないと思っています

質問2(追加)
「また暖かい地方のバナナがだんだん氷河期になって寒くなる「淘汰圧が生じる」からといって寒いところでも大丈夫なジャガイモに進化することも絶対にないと思います」というてつてつさんの意見がありましたが、
・暖かい地方のバナナでその地方が10万年かけて気温が5度低くなったとします。その場合寒いところでも大丈夫なバナナに進化することはありえると思いますか?

これはまさにカレブさんか ♯90で答えたとおりの理解をしています

「4色型色覚」の話はよく知らないのですが、現在生まれる人の中に親がもっていない能力が見られる場合、それは先祖の中のどこかですでに遺伝的な要素をもっていたものが、あるときに発現するという場合がほとんどかと思います。人間(他の動物も)は過去の遺伝的な変異が隠れてしまっている場合があります。なので親と子が違う能力がある場合、必ずしもその時に突然変異したものとは言えないかと思います。

つまり バナナにも寒さに強いものが何種類かあり 人間がまったく介入しない自然の状態でゆっくりした気候の変化であれば あたたかいところだけでしか生存できない種類のものは減少し寒さに強いタイプのものが増えるようになると思います しかしそれはもともと存在していた形質のものが環境がちょうど適合するようになったので 栄えるようになったという意味で 進化ではないと思います

あとカレブさんに質問ですが 遺伝子の塩基配列は 進化または偶然 つまり知性ある創造者の介入なしに存在するようになったと考えておられるのですか?1486277385_000004.jpg

あと またドーキンスさんも読み返してみたいと思いますが カレブさんのオススメの部分はどこでしょうか?

編集者 てつてつ (2017年02月05日 15:55:35)

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#92 2017年02月05日 17:17:05

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

「4色型色覚」の話はよく知らないのですが、現在生まれる人の中に親がもっていない能力が見られる場合、それは先祖の中のどこかですでに遺伝的な要素をもっていたものが、あるときに発現するという場合がほとんどかと思います。

断定はできませんね。「復帰突然変異」とかがありますから。

先祖返りといえば、尻尾がある人や、多毛症とかがありますが、
アダムとエバは4色型色覚で全身剛毛で尻尾が生えていてたのでしょうか。

オフライン

#93 2017年02月05日 18:09:51

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

返信ありがとうございます。

てつてつ さんの発言:

あと淘汰圧についてですが 簡単に言うと自分が滅びるかもしれないというストレスにより生き延びようと新しい手段を獲得するという意味だと思うのですが 人間や動物は生きている間に自分や一族や子孫に知識や技術は伝えることはすると思いますが 遺伝子に記憶されることはないと思いますし 遺伝子が変化して「進化」新しい手段を獲得することもないと思います「もともと持っている範囲内でのみの応用 学習の結果だと思います」
一例 シャチの一族はある特定の狩場で特定の獲物を狩る技術を順次子孫につたえています でもエサがなくなって死にそうになったから「淘汰圧が生じる」といって草食になったり陸に上がってライオンになることは絶対にないと思います

てつてつ さんの発言:

先ほどのシャチの例からいうと 自分のいう進化は肉のえさが少なくなったので 海草も食べられように 体の仕組み「ライオンから牛のように消化機能が変化する」が変わるのは進化ですが 魚の代わりにアザラシの生まれたばかりの子供を食べるのは生物が経験値から獲得する知恵だと思っています


ますます てつてつさんの主張がわからなくなったのですが、

ライオンが草食から肉食になったのは進化だと理解していることでよろしいのですか?
それとも「肉食は劣化なので進化ではなく退化だ、だから進化論は間違っている」というような主張なのでしょうか?

>体の仕組み「ライオンから牛のように消化機能が変化する」が変わるのは進化ですが

ということは肉食動物が草食動物になるのは「進化」なのですね?

>魚の代わりにアザラシの生まれたばかりの子供を食べるのは生物が
>経験値から獲得する知恵だと思っています

すみません。ちょっと意味がわからないのですが
これは人間のなかでよくみられる子供への知恵の伝承が動物にも見られるということを主張されたいだけですか?
だとすると、それは当たってますので全然問題ないと思います。

それとも、ライオンが肉食の本能をもっているのも実は親を見てまねているだけで本能ではない、つまりライオンは捕食活動を行うような本能を進化によって得られていない、ということなんでしょうか?


「遺伝子の塩基配列」の始まりについてですが、話題がそれてしまうので、今回は上記の点に集中して、すこし対話を続けていただけますか?
たぶんAGTCの複雑な配列の図を出されたのは、「このような複雑なものが偶然できるはずがない」というような主張のためだと思いますが、それについては別の段階で話題にしたいと思います。

オフライン

#94 2017年02月05日 19:45:26

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

すみません 書き方悪かったですかね

ライオンが草食から肉食になったのは進化だと理解していることでよろしいのですか?
それとも「肉食は劣化なので進化ではなく退化だ、だから進化論は間違っている」というような主張なのでしょうか?

カレブさんが淘汰圧のことをいっていたので 例えとして 学習して技術を習得するのは進化ではなく もし肉食のシャチが淘汰圧により海草も食べれるようにかわるものならそれは進化だと述べたつもりなのです あとライオンはもともと肉食として創造されたと思います

オフライン

#95 2017年02月05日 20:29:53

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

>あとライオンはもともと肉食として創造されたと思います

あ そうなんですね。ちょっと拍子抜けしちゃいますが、了解しました。
だとするとハチの毒針は産卵管が攻撃に役立つために変化したものではなく、人や動物に毒を注入するために創造者によって初めから創られたものなんですね。

あと毒蛇も人や動物に致死的な打撃を与えるように創造者が丁寧に作られたということなんですよね。

そのような設定をされてしまうと、かえって進化の証明がかえって難しくはなりますが、とりあえずは今の時点ではつっこまないようにします。

つづいて

てつてつ さんの発言:

突然変異は生じるとおもいますが 協会の進化と創造の本の説明のとうりに受け入れています つまり それは遺伝子がこわれたのであり 遺伝子の中にはそのようなことがなかなかおこらない仕組み またはいずれは修正されるような機能が備わっていると思っています 突然変異が積み重なって魚のひれが両生類の手足になることは絶対にないと思っています

進化にかかわる突然変異というのは細胞がガン化するというような細胞のコピーミスのことではなく生殖細胞や受精時のコピーミスのことを指しているのですが、そのへんは理解されているでしょうか?

では例えば、精子と卵子が受精したときにコピーミスが起きた場合、その遺伝情報は具体的にどのように修復されるのでしょうか?仮に「修正されるような機能」があるとして、すでにコピーミスが起きてしまっている遺伝子情報を何をもとに修正するのでしょうか?

てつてつ さんの発言:

つまり バナナにも寒さに強いものが何種類かあり 人間がまったく介入しない自然の状態でゆっくりした気候の変化であれば あたたかいところだけでしか生存できない種類のものは減少し寒さに強いタイプのものが増えるようになると思います

これは部分的には正しいと思いますが、例えば何かがきっかけにバナナが10本にまで減少し、絶滅寸前になったとします。
その10本のバナナがすべて「寒さに強いタイプ」のバナナだったとすると、その後のすべてのバナナが
「寒さに強いタイプ」に変化するというのは了解ですか?

犬と狼が共通の祖先をもっているというのも受け入れてますか?
あとライオン、トラ、家で飼ってる猫、これらが共通の先祖がいるということまでは受け入れられますか?
その場合、トラの先祖から猫に進化したらそれは進化であり、根本にある”理論”はダーウィンの進化論と
全く同じものであることは受け入れられますか?

ちなみに「バナナがジャガイモに」進化することはありません。全く系統が異なっているからです。

オフライン

#96 2017年02月05日 21:20:00

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

バナナがじゃがいもにならないのは、チンパンジーが人間に進化しないのと同じですね。

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#97 2017年02月05日 21:20:09

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

だとするとハチの毒針は産卵管が攻撃に役立つために変化したものではなく、人や動物に毒を注入するために創造者によって初めから創られたものなんですね。
あと毒蛇も人や動物に致死的な打撃を与えるように創造者が丁寧に作られたということなんですよね

そうだと思います

進化にかかわる突然変異というのは細胞がガン化するというような細胞のコピーミスのことではなく生殖細胞や受精時のコピーミスのことを指しているのですが、そのへんは理解されているでしょうか?

理解しているつもりですが

では例えば、精子と卵子が受精したときにコピーミスが起きた場合、その遺伝情報は具体的にどのように修復されるのでしょうか?仮に「修正されるような機能」があるとして、すでにコピーミスが起きてしまっている遺伝子情報を何をもとに修正するのでしょうか?

詳しいことは分からないですが こういう情報もあります

よくわからないですが なんとなく カギでいうとマスターキーみたいなもの? または設計図のもっとも基本的なものがあるのかも「想像ですが」

その10本のバナナがすべて「寒さに強いタイプ」のバナナだったとすると、その後のすべてのバナナが「寒さに強いタイプ」に変化するというのは了解ですか?

わかりますけど これは寒さに弱い種類が変化したのではなく「それは絶滅した」生き残った寒さに強いものが旺盛に繁殖しだしたということだと思います

犬と狼が共通の祖先をもっているというのも受け入れてますか?

これはちょっと調べてみないと分からないです

あとライオン、トラ、家で飼ってる猫、これらが共通の先祖がいるということまでは受け入れられますか?

これは受け入れられないです 猫とトラはもともと違うものだと思います「ゴリラと人間くらいちがう」

その場合、トラの先祖から猫に進化したらそれは進化であり、根本にある”理論”はダーウィンの進化論と全く同じものであることは受け入れられますか?

一つ前がちがうので これも違うと思います

追伸 狼と犬はやはりちがうようです 「イノシシとブタくらい」

あと犬と狼を掛け合わせると ウルフドックというのができるそうですが それには繁殖能力はないようです「ロバとウマの交配したラバ や  ライオンとヒョウのレオポンとおなじ」これは創造者が種の限界を定めておられるのだと自分は思います

編集者 てつてつ (2017年02月05日 21:57:27)

オフライン

#98 2017年02月05日 21:34:35

ガリレオくん
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

こんばんはてつてつさん、お久しぶりです。私は「神は妄想である」の中でID論の矛盾について触れられたときに、ドーキンズが「じゃあ神を作ったのはだれなのか?一度にたくさんの人の祈りを聞く能力のある者も誰かによって作られたはず」というツッコミに目からウロコでした。こういうの「永久の退行」と言うんでしたっけ?てつてつさんもポチッてましたよね?あれ読んでてつてつさんはどう思われたのでしょうか?

オフライン

#99 2017年02月05日 21:49:14

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ガリレオさんこんにちはお久しぶりです お元気そうでよかったです

ドーキンズが「じゃあ神を作ったのはだれなのか?一度にたくさんの人の祈りを聞く能力のある者も誰かによって作られたはず」というツッコミに目からウロコでした

ちょっとこれは♯70で述べたことと同じで

宇宙に果てがあるのならその先には何があるのか とか 創造者が存在するのならその創造者はどのようにして存在するようになったのか等の質問で 現時点では想像する以外まったく分からないことだと思います

それで自分は創造者はどのようにして存在するようになったのかは 現時点では 全く分からないことで 討議してもあまり意味がないと思いますが 私たちがどのようにして存在するようになったのかは状況証拠からいくらか分かるのではないかと思っているだけです

神は妄想であるはちょっと読んだのですが いまいち納得できた部分が少なかったような気がします「すみませんあまり内容は覚えていないです」書かれている内容について具体的に質問していただければ「何ページのどの部分か」もう少し正確にお答えできると思います

編集者 てつてつ (2017年02月05日 21:51:31)

オフライン

#100 2017年02月05日 22:49:03

akame
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

横から失礼します。

てつてつさん、お疲れ様です ´_ゝ`

「創造神という概念?」には始まりがあるような気がしますが、

始まりも終わりもない存在を一概には否定できないように思います。

まわりのもの、自分の命などに始まりと終わりがあるから、 始まりと終わりのないものが実感し難いだけでしょう。

再度述べさせていただきますが、

絶対的な無から有はあり得ないので、ただそこにあり続けるもの、(時空を超えたもの)があっても良いような気がします。

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