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#51 2017年02月01日 13:50:37

良い子
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

シャバ蔵 さんの発言:

コンピュータプログラムと酷似しているこの仕組みはとても偶然出現出来ないかと思いますが…みんなどう考えてるのかな?
プログラミングをかじった事のある方ならこの理不尽さはわかるはず。
私はこれが呪縛になっています。

シャバ蔵さん、こんにちは。

何の呪縛になっているのでしょう?

人格神、あるいは創造主を信じたくないが、いるのではないかと思ってしまうとかですか?

#52 2017年02月01日 14:32:55

シャバ蔵
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

半分くらい覚醒してしまったjwといったところです。
ノアの洪水が私の中で完全否定された今、聖書の信憑性もほとんど崩れました。
それでもDNAなど少し調べただけでもとても複雑です。且つ全ての生物がこの塩基配列を使っています。
それゆえに創造主がおられるという理解です。
もはや聖書は関係無いような話なのですが、創造したとする項目のみで頭から創造論が抜け切れないのです。つまり、神がおられるのだろうと。

#53 2017年02月01日 14:40:45

シャバ蔵
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

良い子 さんの発言:

人格神、あるいは創造主を信じたくないが、いるのではないかと思ってしまうとかですか?

まさしくそうです

#54 2017年02月01日 14:48:55

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

シャバ蔵さん こんにちは 書き込みありがとうございます

単細胞生物の中身もDNAがバッチリ存在しており、そのDNAの中身にはDNAを複製するタンパク質情報の塩基配列が含まれています。
その情報は膨大な塩基配列から一定の部分を引き出してくるとの事です。
コンピュータプログラムと酷似しているこの仕組みはとても偶然出現出来ないかと思いますが…みんなどう考えてるのかな?
プログラミングをかじった事のある方ならこの理不尽さはわかるはず。

自分もそうだと思います 二世の目のトピックの♯505に以前書き込みました


以下コピペです

以前にも少し書きましたが 進化論は間違いだと思っています
生物が大変精密にできていること
一例  遺伝子には塩基というA(アデニン)、T(チミン)、G(グアニン)、C(シトシン)の4つの物質があり、これらの並び方でさまざまな形質を表現しています セントラルドグマ1   
セントラルドグマ2
つまり ATGCの4つの記号で全ての遺伝子のプログラムが書かれています コンピュータのソフトも0か1の2種類の記号だけですべて書かれており その配列により私たちはコンピューターで色々な計算をしたり電話をしたり映画や音楽を楽しむことができていると思っています「多少説明は荒っぽいかもしれませんが」 このコンピューターの0と1の並び方が絶対に偶然に並ぶことはないと自分は思いますので 生物のDNAの4つの記号も絶対に偶然並ぶことはないと確信しています(ヘブライ 3:4) …言うまでもなく,家はすべてだれかによって造られるのであり,すべてのものを造られたのは神です…
しばらく前まではそれが聖書の神と同一だと思っていましたが 聖書のある部分 ノアの大洪水 はなかった ゆえに それに言及しているイエスキリストの記述もまちがい 4福音書の筆者はマタイ マルコ ルカ ヨハネ ではない などから そうもいえないと現在は考えるようになってきています「聖書を全面否定しているわけではありません」

編集者 てつてつ (2017年02月01日 15:03:52)

オフライン

#55 2017年02月01日 15:47:18

良い子
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

シャバ蔵さんは呪縛と言う言葉を使っておられるゆえ、恐らく創造主(JWが教える)が存在すると、自分にマイナスだと感じられている事と思います。

提案なのですが、創造主(サムシンググレート)の問題と、JWの提唱する創造主(エホバ)の問題を分けて考えませんか?

サムシンググレート=エホバに決まっている訳ではありませんよ。

#56 2017年02月01日 16:55:18

シャバ蔵
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

良い子 さんの発言:

提案なのですが、創造主(サムシンググレート)の問題と、JWの提唱する創造主(エホバ)の問題を分けて考えませんか?

異論はありません。

なんというか、DNA関連でも創造主を信じられない方の考え方を知りたいとおもいました。

#57 2017年02月01日 17:19:16

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

生命は創造主が作った場合も、自然発生した場合もありえます。

ただし、作った創造主が聖書のような万能な神のような存在だという前提であれば、
確率的にいえば、生命は誰かが作った可能性よりも、自然発生した確率の方が高いです。

創造主がスーパーコンピューターだとすれば、生命の始まりであるとされているただ増殖するだけのバクテリアはそろばん。
「スーパーコンピューターは自然発生可能!」と主張するんであれば、それならそろばんの方がよっぽど自然発生は簡単なのです。
神は発生したのではなく、もともと存在していた、という主張もありますが、
スーパーコンピューターがもともと存在できる確率を許して、そろばんがもともと存在していた事を許さないのは矛盾だといえます。

オフライン

#58 2017年02月01日 17:34:00

良い子
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

シャバ蔵 さんの発言:
良い子 さんの発言:

提案なのですが、創造主(サムシンググレート)の問題と、JWの提唱する創造主(エホバ)の問題を分けて考えませんか?

異論はありません。

なんというか、DNA関連でも創造主を信じられない方の考え方を知りたいとおもいました。

なるほど、創造主と言う概念の前提条件が難しいですね、どこまでを創造主と捉えるか....

この世界を誕生させた、偉大なる何かが、生命を誕生させる意思があったのか、意思があったとして、生命に、進化による多様化をプログラムしたか、それとも試作品の最終結果が我々なのか、まだ途中段階なのか。
意思がなかったとして、生命とは偶然起こりえるものなのか、生命が自ら環境に適応し、進化するものなのか、進化でドメインまで造り出せるのか。

こんなところですかね。

#59 2017年02月01日 17:59:01

ラハム
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

良い子 さんの発言:

サムシンググレート=エホバに決まっている訳ではありませんよ。

わたしもそのように考えています。
でも、Something Great≒エホバの可能性もあります。
ずいぶん長いこと、単独で考察を繰り返してきました。
多くの宗教の創始者がSomething Greatの存在を確信し、
それぞれ自分たちが感じたSomething Greatに名前を付け、
それぞれの宗教の崇敬する対象の名前を考案したと考えました。
聖書のYHYH=エホバかどうかは別にして、
モーセの感じた(創世記を記述したのがモーセだったら)
Something Greatの名前がものみの塔の主張する
神様「エホバ」だったという考えです。

わたしはこの考えが正しいと主張しませんが、
現時点では、ある程度自分を納得させられています。

オンライン

#60 2017年02月01日 18:19:37

土の器のかけら
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ラハム さんの発言:

聖書のYHYH=エホバかどうかは別にして、
モーセの感じた(創世記を記述したのがモーセだったら)
Something Greatの名前がものみの塔の主張する
神様「エホバ」だったという考えです。

わたしはこの考えが正しいと主張しませんが、
現時点では、ある程度自分を納得させられています。

ラハムさん、突然、失礼します。

「Something Great(創造者)の名前がものみの塔の主張する神様『エホバ』」とするためには条件が提示されています。『洞察,第1巻』693–697ページ 「義と宣する」などの意味もあります。(ロマ 3:4, 3:24, 3:28; ロマ 8:17; コリ一 4:1‐4; コリ二 11:12,13)

編集者 土の器のかけら (2017年02月01日 18:23:42)

オフライン

#61 2017年02月01日 18:24:24

akame
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

創造→善悪超えた、玉石混合の霊的職人たちによる合作。人から見れば全て神々。創造主なる唯一神は支配の為の創作。

至高者、または主神なる存在→模索中。

以上、私的妄想です。(^。^)

#62 2017年02月01日 18:26:11

良い子
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ラハムさん、やはり私と似たようなお考えでしたね。
私も最終的に、創造主がエホバと言う可能性も否定しませんが、教理を導きだす過程の論理は誤っていると思います。

話しを戻しますが、シャバ蔵さんは、生命に関わる、どの段階まで人間は科学的、論理的に創造主の関与を否定出来るかが、知りたいのではと思いました。

#63 2017年02月01日 18:55:00

シャバ蔵
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

良い子 さんの発言:

話しを戻しますが、シャバ蔵さんは、生命に関わる、どの段階まで人間は科学的、論理的に創造主の関与を否定出来るかが、知りたいのではと思いました。

そうです。それが知りたいです。
生命の始まりだけは否定しようにも理論付けが確率でしかでないのですが、初めから塩基配列を持つ生命のような物が発生するとはむりがあると思います。
DNA-RNA情報よりいろいろなアミノ酸を駆使して極小単位の工作機械タンパク質を作成する→コンピュータを使って材料からロボットを作るに置き換えるとどれほどの複雑な工程が必要になるか知れません。
ここが始まりという事になるのはちょっとおかしいかな…
しかし全ての生命、ウイルスにはRNAがあるんですよ…作ったのでなければ確率で発生する事になります。

#64 2017年02月01日 19:12:16

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

結果から考えれば、どのようなものも発生するのは天文学的な確率になります。

たとえば、つかんだの塩を上空100メートル上から地上に撒いて、その塩粒が落ちた所の座標を全て記録した後、
再び同じように上空100メートル上から地上に撒いた時、落ちた塩粒の位置がすべて前回と同じ座標位置に落ちる確率はというと天文学的に低い確率になるのと同じです。
結果というゴールを設定するから、かなり低い確率になるだけなのです。
塩をまくたびに何度も奇跡が発生しているという事になりますね。

オフライン

#65 2017年02月01日 19:29:48

シャバ蔵
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさん
明らかに誰かの手が加わったと思われる物もあるでしょう。
例えばエジプトの大きなピラミッド。
誰がどうやって作ったのか、未だに謎めいていますね。一説として、勝手に出来上がったと言っているようなものですよ。自然現象で。どれだけの確率になるでしょうか。
DNAはもっと複雑で最小オールインワンコンピュータのような物です。

#66 2017年02月01日 19:47:33

良い子
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

いきなり生命の発生の問題から入っても良いと思いますが、ヒト属の発生から逆算していくのもありだと思いますよ、皆さん興味があればですが、アウストラロピテクス(ヒト亜属)から人間は本当に進化したのか、進化したなら、そこに創造主の関与があったか、ヒト亜属はヒト属とは実は関係なく、進化したわけではないとか、ヒト亜属は陰謀とか。

最初の問題は恐らくここかなと思います。

#67 2017年02月01日 19:56:51

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

シャバ蔵 さんの発言:

明らかに誰かの手が加わったと思われる物もあるでしょう。
例えばエジプトの大きなピラミッド。

ピラミッドが偶然できあがった可能性も当然あります。
ピラミッドが誰かによって作られたというのは人間の思い込みにすぎません。
なにせ、誰も作った所を目撃した人は現在誰もいないのですから客観的に作ったか作られなかったかというのは判断する事はできないのです。
ピラミッドどころか、自分の住んでる家やビルといった身近な建設物も、本当に人工物か自然発生物か判断する事は本当はできない。
家を建てた時の記憶があるから間違いない、という人もいるでしょうが、まずはその記憶が正しいかどうか判定しなければなりません。
家を建築している時の記憶が、神や宇宙人や未来人や天使や悪魔や妖怪やその他諸々の第三者によって作られ挿入された可能性があります。
もしかしたら、すべての家は自然発生していて、人間は洞穴に住むように利用していただけなのに、地球にやってきた宇宙人がふらりと遊び心で人間の記憶を改竄して、自分たちで作ったと思い込まされてるだけかもしれません。

まあそういう証明不可能な論はとりあえず置いておいて、

シャバ蔵 さんの発言:

DNAはもっと複雑で最小オールインワンコンピュータのような物です。

と書かれていますが、その最小オールインワンコンピューターを作った創造者自体は、どうやって発生したのでしょうか?
意図してオールインワンコンピューターを作るためにはオールインワンコンピューターの知識が必要になります。
キリスト教の全知全能の神は、はじめから全知という事ですので、神の意識には「オールインワンコンピューターの設計図」というものがもともと意識内に存在していた事になります。
オールインワンコンピューターが複雑という事は、同時にそれを作るためのオールインワンコンピューターの設計図自体も複雑であるという事です。
複雑なものが自然発生できないのが真実であるなら、オールインワンコンピューターも、オールインワンコンピューターの設計図も自然発生不可能です。
「複雑なものが自然発生できない法則」が正しいのならば、
オールインワンコンピューターの設計図を意識内に最初から持っている全知の神は自然発生できない。
という事になります。

オフライン

#68 2017年02月01日 20:17:59

シャバ蔵
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさん
なるほど、そういう考え方なんですね。
よくわかりました。
しかし私は確率で片付ける事が出来ないほどDNAが緻密なので納得はしかねますが…
他の方も同意見なんでしょうかね。

#69 2017年02月01日 20:24:50

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

リッチさんこんにちは

複雑なものが自然発生できないのが真実であるなら、オールインワンコンピューターも、オールインワンコンピューターの設計図も自然発生不可能です。「複雑なものが自然発生できない法則」が正しいのならば、オールインワンコンピューターの設計図を意識内に最初から持っている全知の神は自然発生できない。という事になります

この論理は正しいのかもしれませんが シャバさんがいっているのは 地球上の生物が存在するのは創造者が必要なのではないという意味だと思います

リッチさんが述べているのは 宇宙に果てがあるのならその先には何があるのか とか 創造者が存在するのならその創造者はどのようにして存在するようになったのか等の質問で 現時点では想像する以外まったく分からないことだと思います

ただ地球上の生物が存在するようになった理由は 私たちの目の前にいろいろな生き物が存在するわけですから もう少し分かるものかなと思います

リッチさんの話を聞いて  神と天文学 ロバートジャストロー139ページ
の言葉を思い出しました

あらゆることがらは、先に起こったことがらの結果として合理的に説明されうる。すなわち すべての結果には原因がある。ゆえに、一番最初の原因(第一原因)は存在しない(必ずその前があるから)。

編集者 てつてつ (2017年02月01日 20:58:09)

オフライン

#70 2017年02月01日 20:50:10

akame
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

完全なる無から有はあり得ない、
と思うので、私的には時空を超えた有→存在を神として便宜上仮定しています。(計測、数値化困難な為)聖書の神は想定外です。

それは思考的な作用を齎す、未知の量子的な存在かもしれません。

可視化、数値化できないものは一切認めないと考えた時期もありましたが、

#71 2017年02月01日 20:56:57

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

シャバ蔵 さんの発言:

しかし私は確率で片付ける事が出来ないほどDNAが緻密なので納得はしかねますが…

最初からDNAがぽんとできたわけではないのだろうと思います。
最初は、ただ増えるだけの自己組織化する結晶だったのだろうと思います。

人工生命ティエラというソフトがありますが、
そのソフトは、ただ増えて時間がきたら死ぬだけの生命プログラムに、人間が意図しいないバグ(突然変異)をランダムに発生させたらどうなるのかという進化をシュミレーションしたソフトです
結果はどうなったかというと、ただ増えるだけのものだったのが、他の生物に寄生しはじめたり、集団で助け合ったり、オスメスが出来たりと多様な生物に進化しました。

プログラミング知識があれば、ティエラのようなソフトは割りと簡単に作れます。
単純なものからの進化が信じられないならば自分で作って確認するというのも手です。

進化的プログラムは、様々な分野で応用されていますね。

オフライン

#72 2017年02月01日 21:04:26

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ティエラで 人工生命「知能」が創造されるのは難しいようです 自分の思いではランダムにあいうえおが発生されるソフトでシェークスピアは何億年かかってもできないと思います

多分 ランダムにドレミが発生されるソフトでも 何十億年かかってもモーツァルトもできないと思います


結果はどうなったかというと、ただ増えるだけのものだったのが、他の生物に寄生しはじめたり、集団で助け合ったり、オスメスが出来たりと多様な生物に進化しました。

どんな例があるのか教えてもらえるでしょうか?

編集者 てつてつ (2017年02月01日 21:12:06)

オフライン

#73 2017年02月01日 21:17:30

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

リッチさんが述べているのは 宇宙に果てがあるのならその先には何があるのか とか 創造者が存在するのならその創造者はどのようにして存在するようになったのか等の質問で 現時点では想像する以外まったく分からないことだと思います

そのとおりですね。
どう考えようとすべて謎です。
もし神がいるとしても、その当の神自体が「自分はどうやってできたんだろ・・・」とポテチでも頬張りながら疑問に思ってる可能性もあります。

オフライン

#74 2017年02月01日 22:56:29

リッチ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

自分の思いではランダムにあいうえおが発生されるソフトでシェークスピアは何億年かかってもできないと思います

何億年程度では無理でしょうね。
確率的に0%でなければ、無限の時間があればいつかはシェイクスピアの一文ができるとは思いますが、実験は不可能ですので結局わかりませんね。
無限の時間を施行すれば発生可能という考えは「無限の猿定理」と呼ばれています。

てつてつ さんの発言:

ティエラで 人工生命「知能」が創造されるのは難しいようです

なにをもって知能とするかがまた問題な気がします。

オフライン

#75 2017年02月02日 00:06:47

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

自分の思いではランダムにあいうえおが発生されるソフトでシェークスピアは何億年かかってもできないと思います

てつてつさんは 恐らく「突然変異」(random mutation)の概念は理解していますが
「自然淘汰」(natural selection)の概念は理解できていないと思います。

もし自然淘汰を理解していたら
「ランダムにドレミが発生されるソフトでも 何十億年かかってもモーツァルトもできないと思います」という言葉は
ランダムにドレミを発生させるソフトで音を10曲ずつ作って、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、
次はその選択したものをもとに音を一つだけ変えたものを10曲作り、そのうちの一番良いと思ったものを選択し、
それを1万回続けたらどのくらい良い曲ができるか? という質問のようになるはずです。


「ランダムにドレミが発生されるソフトでも 何十億年かかってもモーツァルトもできないと思います」
という表現との違いは理解できるでしょうか?

これを理解できないと進化論の初歩の段階を理解できていない段階だと言えます。

「生命ーどのようにして存在するようになったか」というタイトルをスレッドにつけてしまったのはわたしのミスだと思いますが、生命の起源と「進化」は本来は混同すべきではありません。

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