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#476 2017年05月11日 16:23:34

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

2の偶然と進化は同じ意味に使っているつもりです
つまり進化か創造のどちらかだと思うということです
小進化はあったのかもしれないと最近は思うようになりました

編集者 てつてつ (2017年05月11日 16:30:37)

オフライン

#477 2017年05月11日 19:59:16

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

もう少し先 まで読んでみたら、活性因子(アクチベータ)も抑制因子(インヒビター)も、モルフォゲンのような何かの化学物質として存在するのではなく、遠距離伝達も細胞突起による直接刺激の可能性が高いと実験で判明したらしいです。


拡散速度の異なるシグナルの重なりで増幅と減衰が生じるのがこの解析の基本なので、その原理で似たようなしましまシミュレーションはできても、細胞レベルの現象として何が起きているのかはまだ解明されていません。

現在の生物学で「まだ解明されていない」とか「諸説ある」というのはこういう類のことです。

#478 2017年05月11日 21:11:49

あああああ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

#479 2017年05月11日 23:43:34

通りすがり
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

結論:進化はあった
http://adgang.jp/2017/04/141197.html

#480 2017年05月12日 14:52:15

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

近藤 滋氏のシマシマ論文ですが、岩波書店発行のシリーズ進化学(2004年)第4巻にコラムとして採用されています。


熱帯魚に見るように、脊椎動物の多くの種は体表に斑点やストライプ模様を持っている。が、そのパターンは種によってさまざまで、ごく近縁の種間でも模様が大きく変わることがある。このようなパターンは発生上、イギリスの数学者チューリングが予見した「反応拡散波」によってつくられると考えられている。つまり動物の模様は、いくつかの分子の相互作用が安定化してできあがる、一種の波なのである。実際にチューリングモデルを用いたコンピュータシミュレーションを行うと、模様のパターンをもたらす因子にわずかな変異を与えるだけで、ほとんどすべての動物の模様をつくりだすことができる(近藤、1996)


進化学者にも、受けはよいようです。

課題は近藤氏が認めるように「模様のパターンをもたらす因子」は、数理計算上の因子(パラメータ)なので、この本でもその具体的な分子相互作用メカニズムは「明らかになりつつある」にとどめられています。

ヘモグロビンの変異のように、分子レベルで解明されてゆくと思います。

#481 2017年05月14日 22:37:30

AK
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

今晩は。僕はちゃんと読んでませんが、てつさんはじめ、ここ見てる人には面白い本かもしれません。
参考にどうぞ(^^)

225億年の記憶: 解剖学者・三木成夫の世界

  ヒトの「内臓」が宇宙とつながっている神秘/驚くべき生物進化の痕跡:ブックスレビュー中村 陽子 :東洋経済 記者   

#482 2017年05月16日 07:10:19

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

AKさん 本のご紹介ありがとうございます ただ自分にとっては ちょっと方向性違うような内容のように思えますので今回はパスさせていただきます また機会ありましたら読んでみます どうもありがとうございました

編集者 てつてつ (2017年05月16日 07:11:06)

オフライン

#483 2017年05月18日 20:00:44

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさんにちょっと質問ですけど 始祖鳥は爬虫類と鳥類の中間種だと思いますか?

オフライン

#484 2017年05月18日 21:18:48

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつ さんの発言:

カレブさんにちょっと質問ですけど 始祖鳥は爬虫類と鳥類の中間種だと思いますか?

質問からすると、おそらく「爬虫類」とか「鳥類」さらには「中間種」といったキーワードを理解されないで使っているのではないかと思いましたが、まずは直接の答えを述べます。

質問の答えを述べると

始祖鳥は現在の爬虫類と鳥類の中間種ではありません。

始祖鳥は現代の鳥と比べて爬虫類的な特徴を持ち、進化の歴史を知る上では重要な化石種と言えます。それは当時より1億年以上前から存在した爬虫類の子孫ではありますが、すでに絶滅しており、現代の鳥類と爬虫類(古代・現代を問わず)の中間種であるとは言えません。

まず概念として理解しなくてはならないのが
生物の進化史の中で ある特定の種とある特定の種の関係を説明するとき、

「直系の祖先」という分類と「いとこ」という分類があります。

例えば現在の哺乳類はなんらか「いとこ」関係にあると考えられています。
つまり「共通の祖先」が存在するということを意味します。

その「いとこ」関係が近いと遠いかは種類によって全く異なります。

現在の鳥類と始祖鳥は 気が遠くなるような昔のつながりの「いとこ」ですが
恐らく直系の子孫ではありません。

以下に説明されている通りです。

近年の脊椎動物(せきついどうぶつ)の分類法(ぶんるいほう)では始祖鳥は恐竜類として分類されます。恐竜類には恐竜と鳥があり、一応始祖鳥は「鳥」に分類されていますが、原生鳥類(げんせいちょうるい)の直系(ちょっけい)の祖先ではなく、鳥類とは別に分類されています。

http://www.pen-t.com/shinka/shisocho.htm
からの引用

上の記事には始祖鳥より古い化石として「プロトエイビス」が紹介されています。
プロトエイビスは現在の鳥の「直系の祖先」の候補となっていますが、
これも定かではありません。始祖鳥と同じく絶滅しており、全く別の恐竜が
鳥類の直系の祖先であるかもしれません。

これら太古の化石の特徴は、始祖鳥もプロトエイビスも共に
爬虫類的な姿をしているということです。
白亜紀以前の化石で現在のタカやフクロウ、さらにスズメやハトのように
現在世界中で見られる”鳥”は一つも存在しません。

古代の鳥類の要素を持つ”爬虫類”は皆、尻尾が長く獣脚類の特徴を備えています。
実際、プロトエイビスは鳥類の要素が指摘されているものの
獣脚類と分類されてもおかしくないとも述べられています。

創造論者の文書にはプロトエイビスが完全な鳥であるかのように主張しているものが
あるかもしれませんが、それは嘘です。

オフライン

#485 2017年05月19日 05:31:32

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさん お疲れ様でした 忙しいのに読んでいただいてすごいうれしいです kiss 

この辺・・・てつてつさんが「では、創造されたのでは?」と結論してしまう所以でしょうか

そうです 矛盾した二つのものをかみ合わせようとしてもムリで 最初から創造者によってそのように創造されたということをみとめればなんらむりなくすっきりと説明できると思うのですが cry
いつの日か生きている間に科学の発展または他の何らかの方法によって明らかになる日が来ればよいと思いますが...ちょっと生きている間はムリだろうなー

編集者 てつてつ (2017年05月19日 05:43:08)

オフライン

#486 2017年05月19日 06:28:59

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん 始祖鳥についての解説ありがとうございます ナイルズの進化論裁判読んでいて 彼が非常に強く始祖鳥が中間種だと主張するのでカレブさんも同じ意見なのかと思いきいてみました ちょっと自分はナイルズの決め付けるような書き方は好感が持てません まだデントンの慎重な書き方のほうが好感が持てると思います 真実かどうかは互いに推測の範囲をでないのですが ここに互いの主張が出ています

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#487 2017年05月19日 10:04:57

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん
おはようございます。

>カレブさん 始祖鳥についての解説ありがとうございます ナイルズの進化論裁判読んでいて 彼が非常に強く始祖鳥が中間種だと主張するので

恐らくナイルズは何も間違ったことを述べていません。
前の投稿ですでに指摘した通り、始祖鳥は”絶滅したグループ”に属していると考える人が多くいて、
そのような意味では恐らく現在の”鳥”の直接の子孫ではないとも考えられます。
しかしある爬虫類と絶滅した鳥類のような爬虫類の中間種であるのは確かです。

ポイントは化石を調べると、古い地層に爬虫類の特徴をもつ始祖鳥が出てきており
新しい地層には爬虫類の特徴をもつ鳥類は消え、多様性のある現在の鳥類が
枝分かれして出てくるということです。

こうした状況は創造の物語よりも生物の進化史に軍配をあげるものになります。
創造者が爬虫類の特徴をもつ始祖鳥をまず先に作り
それから爬虫類の特徴をなくしていった鳥類を作り、古いお試し版を滅びるようにされたのは
とても不自然なことです。
恐竜を試作して、その後滅ぼし、それらの爬虫類の支配した地上では繁栄できなかった
哺乳類を今度は徐々に多様性をもつように数千万年から数億年かけて創造されていった
姿はどう考えても不自然です。

てつてつさんは若い地球創造論者やエホバの証人と違って
生物の歴史が数億年に及ぶということは認めておられるんですよね。
創造者が数億年かけて、滅んだ生物を含めて徐々に創造されていった理由は
何であると考えておられますか?

オフライン

#488 2017年05月24日 11:19:54

ユーリ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん おはようございます。
いつもよい資料ありがとうございます。
進化について最近真剣に考えたいと思うようになりましたが、何から手をつけたらいいかよくわからないところ
ここの掲示板での話し合いはとても役に立っています。


てつてつ さんの発言:

そうです 矛盾した二つのものをかみ合わせようとしてもムリで 最初から創造者によってそのように創造されたということをみとめればなんらむりなくすっきりと説明できると思うのですが
いつの日か生きている間に科学の発展または他の何らかの方法によって明らかになる日が来ればよいと思いますが...ちょっと生きている間はムリだろうなー





物事の語り方には 単純に分けて2通りあると思います。

たとえば、新聞やテレビはまず殺人事件、事故、隣国からの脅威、政治の大混乱、疫病などに関して報道します。
それはニュースのひとつの役割ですから当然ですが、人々はどうなっているんだ、何とかしろよと思うでしょう。

それでラジオやTVをみると、コメンテーターの人や専門家は怒りつつ
世界はまた悪いほうへ舵を切られてしまったと嘆いているシーンばかり印象に残ります。

もうひとつ、幸せなニュースやよいお知らせは最後のほうに流されるか省略されます。
本当はよいニュースは山ほどありますが、それを伝える能力がメディアにないのです。

よいことはゆっくりにしかおきないからです。

悪いニュースは突発的で言葉にまとめやすい。それに、視聴率というのも関係するでしょうね。

教科書の年表もそうです。載せられているのは、戦争や反乱。不況や疫病、事件、
歴史の転換点となることがほとんどです。
よいことはあまり挙げられず、そうなるとなかったかのような扱いになります。


こう書いていて思い出すのは、JWや他の勧誘などに使われる手です。

WTは情報を遮断し、歴史のごく一部の悪い情報を指摘することによってハルマゲドンへと人々を導きました。

インターネットが普及して、情報を容易に取りいれられるようになって 多くの人は組織のうそに気がつきそこから出ます。
ある人は新しい情報を受けつけず、過去から切り取られた一部の情報を受け入れて組織にとどまります。
親しい友人や親族が組織にとどまり続けるのを見るのは、本当に残念ですよね。


進化論についても、それは途方もなくゆっくり生じたことです。
また膨大な研究と証拠が挙がっていますが、すぐ読み終えられるような情報量ではありません。

目に付くのは手短に説明できる批判的な”説”です。

それは読む人に理解しやすく受け入れやすいはずです。
ID論のように、設計者がいるから現在見られる複雑な生命が生じたと考えるほうが楽です。
その先を考えなくていいのですからね。


私自身も勉強を始めたばかりで、時々創造論に魅力を感じたりしますが
順序だてて調べる(根気は要りますが)と誤解だったことがわかります。

考えが行ったりきたりすることもありますが、そういう時は
てつてつさんがいきつもどりつしながらも ここまで考えてこられた姿勢にみならいます。

ですからてつてつさんも、あきらめないで。

あやふやで曖昧なままにしていると、新たに他のカルトや 教えに連れ去られる人が
出てきてしまいますから。

よろしくお願いします。

ちなみに今回述べた 例えはこの本 を武田鉄也さんがわかりやすくラジオで紹介された一部分です。好き好きはありますが、ひとつの考え方として参考にしていただければと思います。

読むのはかなり大変そうなので、以下にラジオ放送の音源がありますので要旨だけでもよかったら聞いてみてください。


http://podcast.joqr.co.jp/podcast_qr/ta … 170508.mp3

#489 2017年05月24日 12:23:36

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ありがとうございますとりあえずポチりましたのでまた読んでみます

オフライン

#490 2017年05月24日 14:54:01

ユーリ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

すみません。本を買わせてしまって申し訳ありません。物事の捉え方のひとつの点をお伝えしたかったのですが。

でもありがとうございます。
また教えてください。


最近読んだ本によると、

「絶滅した種数を5億4000万年間に渡って100万年間隔で集計すると、その数は現在生きている種数よりもはるかに多く、約297倍になる。つまり、現生種の数はカンブリア紀以降に現れたすべての種のおよそ0.3%でしかないのだ。控えめにいっても、生命史に現れた種の99.67%(=297÷298)は、すでに絶滅しているということだ。」

という一文がありました。

恐竜やその他始祖鳥なども含め、私たちが知っているだけでも多くの絶滅した種がありますが
それらもし創造や設計されたものであったとして、絶滅しなくてはいけなかったのかが
とても気になります。




それから、さきほど武田鉄矢さんの名前を間違って表記しておりました。
失礼しました。

#491 2017年05月26日 08:03:15

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは ルートさんの件などのゴタゴタがあってちょっとお返事遅くなりました

創造者が爬虫類の特徴をもつ始祖鳥をまず先に作りそれから爬虫類の特徴をなくしていった鳥類を作り、古いお試し版を滅びるようにされたのはとても不自然なことです。
恐竜を試作して、その後滅ぼし、それらの爬虫類の支配した地上では繁栄できなかった哺乳類を今度は徐々に多様性をもつように数千万年から数億年かけて創造されていった姿はどう考えても不自然です。
てつてつさんは若い地球創造論者やエホバの証人と違って生物の歴史が数億年に及ぶということは認めておられるんですよね。
創造者が数億年かけて、滅んだ生物を含めて徐々に創造されていった理由は何であると考えておられますか?

ユーリさんも 大体同じ内容の書き込みかと思いますが

恐竜やその他始祖鳥なども含め、私たちが知っているだけでも多くの絶滅した種がありますがそれらもし創造や設計されたものであったとして、絶滅しなくてはいけなかったのかがとても気になります。

につきましては 神様に聞いてみないとわからないとしか言いようがないと思います 最終的によいもの作るために練習してたんだろうとか 想像でいえることは無限にあると思いますが 現時点では意味がないことだと思います 生物の存在がもし創造であることがはっきりすればあらためて てつてつ神学として考えてみたいと思います 神がいるのかいないのかはっきりしないのに考えてもムダだと思いますので
それまではとりあえず生物は知的創造者が意図されてつくられたのか それともそうしたものとはまったく関係なく進化によって存在するようになったのかを確かめてみたいと思います

あとユーリさんの

ID論のように、設計者がいるから現在見られる複雑な生命が生じたと考えるほうが楽です。その先を考えなくていいのですからね

につきましては 楽とかそういうのではなく 創造のほうが科学的で信憑性が高いと判断してのことだと思うのですが 少なくとも自分はそう思っています

あとその先については どのように創造されたのかという方法についてであればまた何か科学的な発見や証拠があればわかることがあるのかもしれませんし なぜつくられたのかという理由であれば生きているものや化石などの状況証拠からを創造者の特質をおもいはかったり
(ローマ 1:20) …[神]の見えない[特質],すなわち,そのとこしえの力と神性とは,造られた物を通して認められるので…
また何か啓示があるのかもしれません
いずれにしても その先をかんがえなくてもいいどころか そのことについては大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されていると思います

あとカレブさんの

始祖鳥について しかしある爬虫類と絶滅した鳥類のような爬虫類の中間種であるのは確かです

は 二つの意味があると思うのですが ひとつは爬虫類から鳥類への進化の途中という意味の中間 もうひとつは 歯があることと尻尾の骨がある「現存する鳥に歯があるものはひとつもない また鳥に尾羽はあるものの尻尾の骨はない」ので爬虫類と鳥類の両方の特性がみられるので中間的生き物という意味
それで後者のほうの意味では間違いありませんが 前者のほうの意味では証拠はないと思います
つまりカモノハシが哺乳類と鳥類の特徴を持っているからといってどちらかに進化している中間のものではなく 最初からそのように存在しているのだと思います でも二つの特質を持っているという意味なら中間種ということはできますが 意味合いがまったく違います

それで始祖鳥もカモノハシのように最初からそのような姿で現れてそのままの形で絶滅していったのだと思います

ポイントは化石を調べると、古い地層に爬虫類の特徴をもつ始祖鳥が出てきており新しい地層には爬虫類の特徴をもつ鳥類は消え、多様性のある現在の鳥類が枝分かれして出てくるということです。
こうした状況は創造の物語よりも生物の進化史に軍配をあげるものになります。

ここでカレブさんは 化石の登場の仕方を見るなら爬虫類から鳥類へだんだん進化しているように解釈するのが妥当だろうということをいいたいのだとおもいますが
自分は事実は それぞれの物がいきなり完成形で現れていると思います
つまり トカゲとカモノハシとトリの化石が順番に見つかったからといって別に進化の証拠ではなくそれはそれとして別個に存在していたと思います
そしてどれかがどれかより高等だとかいうこともないと思います

デントンは植物の化石の登場の仕方についてこう述べています
反進化論210ページ
この話は植物にもあてはまる。主要な群の代表的植物は化石として出現するごく当初から、彼らが属する群の分類形質をそなえ、特殊化も進んでいた。化石の記録に突然にあらわれる植物群として最も目立つのは、白亜紀の被子植物である。カンブリア紀の地層にふいに出現した動物群と同じく、被子植物の突然の出現は、ダーウィンの時代以来、説明されることを拒否しつづけてきた異例の一つである。被子植物の突然の出現は彼を困惑させた。フッカーに宛てた手紙に、「高等植物のこのような突然の出現ほど、植物界の歴史で異例のことはないように私には思われます」と彼は書いた。出現当初から被子植物はいくつかの群に分かれていて、それらの多くがあまり変わらずに今日までつづいている

すいませんよく考えまとまらなくて支離滅裂です cry

編集者 てつてつ (2017年06月02日 16:39:51)

オフライン

#492 2017年05月26日 23:29:08

ユーリ
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん、お返事ありがとうございます。

カレブさんがまだ書いておられないので、先に書いてしまっていいものかと思いましたがとりあえず。

てつてつ さんの発言:

ユーリーさんも 大体同じ内容の書き込みかと思いますが

恐竜やその他始祖鳥なども含め、私たちが知っているだけでも多くの絶滅した種がありますがそれらもし創造や設計されたものであったとして、絶滅しなくてはいけなかったのかがとても気になります。

につきましては 神様に聞いてみないとわからないとしか言いようがないと思います 最終的によいもの作るために練習してたんだろうとか 想像でいえることは無限にあると思いますが 現時点では意味がないことだと思います 生物の存在がもし創造であることがはっきりすればあらためて てつてつ神学として考えてみたいと思います 神がいるのかいないのかはっきりしないのに考えてもムダだと思いますので
それまではとりあえず生物は知的創造者が意図されてつくられたのか それともそうしたものとはまったく関係なく進化によって存在するようになったのかを確かめてみたいと思います

てつてつさんの「神様」がよくわからなくなりました。

聖書の神であれば、「最終的によいものを作るための練習」はありえないですよね。全知全能ですから。

「神がいるのかいないのか はっきりしないのに考えてもムダだと思います」っておっしゃられてますけど
このスレッドにこられている皆さんは、その点を真剣に考えていろいろ調べて来られているんですよね。
私もそれをはっきりさせたいので、さきの一文を引用したのです。

神様にきいてみて(つまり聖書を調べてみて)わからないのであれば、神の創造物から調べるわけですが
神の創造物(と、言われているもの)は、「練習」かもしれないとてつてつさん・・・。


私が引用した一文はこの本の、151ページです。

画像あとで載せます。

ユーザー登録しないと、画像は載せられないみたいなので。

#493 2017年05月27日 00:07:23

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ユーリさん

「カラー図解 進化の教科書 第1巻 進化の歴史」の紹介ありがとうございます。
ぜひユーザー登録されて引き続き投稿してください。
画像のアップや投稿の訂正とかユーザー登録されるできるようになります。

「カラー図解 進化の教科書 第1巻 進化の歴史」はたぶん進化論を理解するにはよい教材のように思います。てつてつさんが Amazonで ポチっとしてくれるだろうと期待しています。

ユーリさんとかぶるかもしれませんが、
以下てつてつさんの考えについてコメントします。

てつてつ さんの発言:

ユーリーさんも 大体同じ内容の書き込みかと思いますが

恐竜やその他始祖鳥なども含め、私たちが知っているだけでも多くの絶滅した種がありますがそれらもし創造や設計されたものであったとして、絶滅しなくてはいけなかったのかがとても気になります。

につきましては 神様に聞いてみないとわからないとしか言いようがないと思います 最終的によいもの作るために練習してたんだろうとか 想像でいえることは無限にあると思いますが 現時点では意味がないことだと思います 生物の存在がもし創造であることがはっきりすればあらためて てつてつ神学として考えてみたいと思います 神がいるのかいないのかはっきりしないのに考えてもムダだと思いますので
それまではとりあえず生物は知的創造者が意図されてつくられたのか それともそうしたものとはまったく関係なく進化によって存在するようになったのかを確かめてみたいと思います

まず てつてつさんとわたしの意見が一致している点は
化石の記録やわたしたちが見ている生態系は創世記の示す創造物語とは異なっているという点です。

1.「最終的によいもの作るために練習してたんだろう」 ーてつてつさん

2.そのまんま進化で想定できる状況と一致している ーカレブ

では仮に、生物の絶滅や創造が歴史の中で繰り返されてきたことを、てつてつさんが想像されている通り「最終的によいもの作るために練習してたんだろう」と想定すると、

「最終的によいもの作るために練習」しながら
進化が必然的に起きる条件も整えて激しい生存競争もセットで創造者がプレゼントされたということになります。いったいその創造者は創造の練習をしながら何をしたいんでしょう?

無駄に早い足を草食動物に与え、その獲物を捕らえるための瞬発力と空間認識能力をネコ科の動物に与え、
草食動物には肉食動物から逃れるための300度近い視野と群れで行動する本能を与え、
肉食動物には獲物との距離感を認知する能力と超人的な動体視力を与え、
いったい何をしたいのでしょうか?

てつたつさんの「神様に聞いてみないとわからないとしか言いようがない」
という答えが、ユーリさんが指摘していた創造者まるなげ「その先を考えない」態度なんだと思います。

なぜ創造者はインフルエンザウイルスを作られたのでしょうか?
なぜ サナダムシを作られたのですか?
なぜ創造者はアニサキスやアフリカの大人や子供を無差別に襲う
ウイルスや寄生虫を創造されたのでしょうか?


1.「最終的によいもの作るために練習してたんだろう」 ーてつてつさん

2.そのまんま進化で想定できる状況と一致している ーカレブ


はたして、現実に見られる事象はどちらと整合性があるでしょうか?

オフライン

#494 2017年05月27日 04:47:35

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらさん ユーリさん カレブさん 書き込みありがとうございます

自分は創造者....一般的に神様といわれるという意味で使っただけで特別深い意味はありません

聖書の神であれば、「最終的によいものを作るための練習」はありえないですよね。全知全能ですから

最終的によいものをつくるための練習と述べたのは 意見ならなんでもいえるよという意味で使っただけで 自分はそのようにはまったくおもっていませんし 現時点では創造者 神 もいるかもわからない段階だということをお伝えしたかっただけです cry

本の紹介ありがとうございました とりあえずポチりましたので また読んでみます

編集者 てつてつ (2017年06月02日 16:40:16)

オフライン

#495 2017年05月28日 09:50:09

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん おはようございます。

てつてつさんが、本をポチられたということで
画像を載せる意味はあまりなくなりましたが、せっかくメンバー登録したので
練習がてらUPします。

1495927037_53627.jpg

写真のアンソニー・バーノスキー(カリフォルニア大学バークレー校)は化石の発掘をして夏をすごすそうです。
小進化と違って、大進化は何百万年もの期間を観察する必要がありますが
そのために残された記録を研究するひとつとして、化石記録が重要だから。

それに加えて 現生の生物の研究、分子系統進化学、ゲノミクス、エボデボ(進化発生学)など
160年前のダーウィンやファーブルの頃より はるかに多くの証拠が提出され続けていて
それこそ”すごい量の本が毎年出版されて”います。

てつてつさんが #580で言われた

どのように創造されたのかという方法についてであればまた何か科学的な発見や証拠があればわかることがあるのかもしれませんし なぜつくられたのかという理由であれば生きているものや化石などの状況証拠からを創造者の特質をおもいはかったり
(ローマ 1:20) …[神]の見えない[特質],すなわち,そのとこしえの力と神性とは,造られた物を通して認められるので…
また何か啓示があるのかもしれません
いずれにしても その先をかんがえなくてもいいどころか そのことについては大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されていると思います

科学者たちはどんどん証拠を積み上げていますが
神(もしくは創造者)は、(今流行の言葉で言えば)大勢の人が ”忖度” することにまかせている気がします。

権力者にとっては勝手にみんなが一生懸命考え忖度してくれるからさらに権力を行使できて、
人間はどんどん神の愛を忖度することによって窮屈になっていく感じです。

編集者 ユーリ (2017年05月28日 09:53:20)

オフライン

#496 2017年05月28日 10:10:13

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

少し話がかぶって戻ってしまいますが以下の点

1.(神の存在について)「いずれにしても その先をかんがえなくてもいいどころか そのことについては大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されていると思います」-てつてつさん

2.(進化の証明について)「それに加えて 現生の生物の研究、分子系統進化学、ゲノミクス、エボデボ(進化発生学)など
160年前のダーウィンやファーブルの頃より はるかに多くの証拠が提出され続けていて
それこそ”すごい量の本が毎年出版されて”います。」-ユーリさん


てつてつさんの神の存在に関しての本が「大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されている」という意見に関してですが、もしこれが生物学に基づく話であるのであれば、わたしが知る限り、”ほとんど出版されていない”というのが実情です。生物学に基づいて進化論を否定する本はマイケル・ビーヒの本などてつてつさんが引用されたごく一部の本があるだけです。

一方ユーリさんが指摘された点は、全くの事実です。

てつてつさんが言われた「大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されている」というのが大川隆法の本のようなスピリチュアルな本ということであれば 確かにその通りと認められますが、これが”生物学的な根拠に基づいて進化を否定する”ようなものを指しているなら、一体どこの誰が「すごい量の本が毎年出版」されていると言うのでしょうか?

オフライン

#497 2017年05月28日 10:28:10

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

生物学に基づいてという意味ではなく単なる神様について意見を述べている宗教書という意味です

編集者 てつてつ (2017年05月28日 10:33:46)

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#498 2017年05月29日 05:16:51

てつてつ
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Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは

生物学に基づく話であるのであれば、わたしが知る限り、”ほとんど出版されていない”というのが実情です。生物学に基づいて進化論を否定する本はマイケル・ビーヒの本などてつてつさんが引用されたごく一部の本があるだけです。

そういえばちょっと思い出しました 1983年に、高血圧を引き起こす原因となる酵素「ヒト・レニン」の遺伝子解読に成功した筑波大学名誉教授の村上 和雄 さん「天理教」は 遺伝子に大変詳しいかたですが その構造からだれか設計したものがいるに違いないと思うこと

生命の暗号25ページ
また先に述べたDNAの構造一つとっても、化学の文字がそれぞれ対になってきちんと並んでいる。ちょっとふつうには信じられない不思議でもあるのです。遺伝子の暗号は、人間自身に書けるはずがないのははじめからわかっています。では自然にできあがったのでしょうか。生命のもとになる素材は自然界にいくらでも存在しています。しかし材料がいくらあっても自然に生命ができたとはとても思えません。もし、そんなことができるのなら、車の部品を一式揃えておけば、自然に自動車が組み立てられることになる。そんなことは起きるはずがありません。ここはどうしても、人間を超えた何か大きな存在を意識せざるをえなくなってきます。私自身は人間を超えた存在のことを、ここ十数年来「サムシング・グレート(偉大なる何者かこと呼んでいます。それがどんな存在なのか具体的なことは私にもわかりませんが、そういう存在やはたらきを想定しないと、小さな細胞のなかに膨大な生命の設計図をもち、これだけ精妙なはたらきをする生命の世界を当然のこととして受け入れにくいのです。



また遺伝子が環境に応じてON/OFFになる事実から

37ページ
遺伝子のON/OFFそのものは仮説ではありません。いまから三十年ほど前、パリにあるパスッール研究所の二人の研究者(F・ジャコブ、J・L・モノー)が、大腸菌を使った実験で、遺伝子のなかにはスイッチのON/OFFによく似たはたらきがあることを見つけているのです。その研究とは次のようなものでした 大腸菌はエサとして主にブドウ糖を食べています。たまに乳糖を一緒に与えても、ブドウ糖を選んで食べる。乳糖に対しては大腸菌はまったく反応しなかったのです。そこで、その大腸菌にブドウ糖をやめて乳糖だけを与えてみたのです。すると大腸菌は、しばらく食べるのをやめていましたが、まもなく乳糖を食べ出し、乳糖だけで増えていくことができました。これはたとえていえば、ご飯を主食にしてきた子供にパンを出したら、ふてくされてしばらく食べなかった。それでもかまわずパンだけを与え続けていたら、進んで食べはじめるようになり、すぐすぐ育ちはじめたというようなものです。ふつうの人にとっては「そんなの当たり前じゃないか」という内容ですが、これが科学上の大発見になっていくのです。研究者がこの結果から知りたかったのは、乳糖を消化する能力は、はたして乳糖を与えはじめてから身につけたのか、それとも前からもっていた能力なのかということでした。いろいろ調べた結果、新しく身につけたものではなく、前々からもっている能力だということがわかったのです。つまり、大腸菌のなかに乳糖分解酵素をつくり出す能力はちゃんと潜在していた。それがブドウ糖のときはOFFになっていたのです。ところが乳糖だけしか与えてもらえなくなると、それを消化する必要が出てきた。つまり遺伝子ONになって新しい能力が発現したのです。最初はなかった能力が急に発現したのでなく、たんに前もってあった能力がかくれて出ていなかったのだこれがわかったことは実は大発見だったのです。

とのべて 神様は必要に応じて遺伝子がONになるシステムを備えてくれているのだから みんなもがんばって自分の遺伝子をONにして有意義な人生を歩んでいきましょうという本を出しています
こういう本は確かに少ないかもしれませんが正解はひとつあればよいので多ければよいというものではないかもしれません


追伸 またまた支離滅裂ですが...

状況によって遺伝子がON/OFFになるという記述を読んで ちょっとまえに ささらさんが話していた進化と人間行動という本の中に「ちょっと関係ありませんけど ささらさんは人間の心と進化の関係に関心あるのかなと思いました」 以前カレブさんやジョエルさんが言及していたインドガンのヘモグロビンについて少しかかれていました

32ページ

赤血球関係の話をもう一つ、インドガンというガンの仲間がいますが,この烏は,ヒマラヤの上空,地上9000mものところを飛んで渡りをします.そんなことができるためには,非常に薄い空気からでも効率よく酸素を吸収できねばなりません.事実,この烏は,呼吸によって酸素を吸収する能力が非常に優れているのです.それは,酸素を運ぶ役目をしているヘモグロビンの遺伝子に変化が起こり,他のガンカモ類ではプロリンというアミノ酸であるところが,アラニンに変化したためです.このアミノ酸の変化のために,このガンは,他のガンカモ類よりもずっと酸素を効率よく吸収できるので,高いところを渡っていけるのです.これは,9000mもの上空を渡るための適応です.

以前自分はそんなことはありえないと思っていましたが もしかしたら環境に応じて遺伝子がオンになりそういう変化も生じるのかなと思うようになりました  「小進化 」
でも村上さんの話しによればこれは進化と呼ばれたとしても創造者がそのような仕組みをもともと備えられたということだと思いますが....

それでナイルズの進化論裁判167ページの
創造論者たちは、ふたつの別個な理論に固執している。超自然的な創造者の手になる、概念があいまいな「基本的な種類」なるものの創造がまずあって、そうした基本的な種類内での変異を生む小進化がその後で起こったというのである

ということなのかなとちょっと考えるようになってきました....

あとナイルズの進化論裁判大体よみましたけど ちょっと全体的に荒っぽすぎていただけませんでした
例 170ページ
以前から動物学者は、烏類は羽の生えた爬虫類にほかならないことを知っていた。鳥類と現生する爬虫類とのあいだに解剖学的なちがいはほとんど存在せず、鳥類と中生代の祖竜類(恐竜もここに含まれる)とのあいだのちがいはなおさら少ないからである

違いすぎると思います そういう意味でいっているのではないと思いますが...

173ページ
創造論者がいかにわめきちらそうとも、始祖鳥に関する自分たちの不利をごまかすことはできない。

全体的にわめきちらしているのはナイルズの方でこんないいかたしなければ自分の正しさ証明できないのかなとちょっと悲しくなる本でした cry

編集者 てつてつ (2017年05月29日 06:42:40)

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#499 2017年05月30日 09:32:50

ユーリ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんにお尋ねしたいのですが

てつてつ さんの発言:

・・・とのべて 神様は必要に応じて遺伝子がONになるシステムを備えてくれているのだから みんなもがんばって自分の遺伝子をONにして有意義な人生を歩んでいきましょうという本を出しています
こういう本は確かに少ないかもしれませんが正解はひとつあればよいので多ければよいというものではないかもしれません

てつてつさんは村上さんが書かれたことを、本当に正解だと思って掲示板に引用されているんでしょうか?

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#500 2017年05月30日 10:08:54

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

正解かどうかはわからないですトンデモ学者でなくても
こういう意見の方もおられるということです

編集者 てつてつ (2017年05月30日 10:17:29)

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