ログインしていません。

#426 2017年04月28日 02:57:48

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさら さんの発言:

その前提がそもそも間違っています。
生物は、いずれも「完結」していません。
彼は生物行動学者なので、さしたる淘汰圧も見受けられない(本当は微妙な変化があちこちで起きているはず)ので「現在」という短いスパンで観察し、結論しているに過ぎないと思います。

現生生物はきちんとした完結性をもっていますよ。
仮に、いずれ別の生物に進化していく過程にあるとしても、日高氏の記述どおり
ホモ・サピエンスは何万年もの間ホモ・サピエンスのまま子孫を残し続けています。
間に合わせの骨格のおかげで腰痛に苦しみ、命がけの出産をしていようとも、
長い間安定して地球上に存在し続けていることは間違いありません。
生物として完結しているからです。

ささらほーさら さんの発言:
てつてつ さんの発言:

173ページ
(前略)けれど、もちろんぼくはそんなことを考えているのではない。進化を科学的に理解したいからこそ、いままでの考え方でだいじょうぶなのだろうかと疑っているにすぎない。それとともにぼくは、進化がつねに完成への歩承であったとするこんにちまでのとらえ方にどうにもならない近代思想の反映を承る。進歩・発展を信仰する近代思想は、ヘッケルの系統樹を無批判に受けいれ、個体発生は系統発生を繰り返すという発生反復説を、生物学とは無関係な多くの分野に持ちこむことによって、いろいろと誤った認識を生んだのではなかろうか?(後略)

「歩承」という言葉は、彼の造語でしょうか?
たぶん「進歩」とか「躍進」とかに近い意味に使われていると感じたのですが・・・。
仮にそうだとすると、現在の「進化」では
全くそのようには考えられていませんので、これも前提がそもそも間違っています。
一時期、進化は「より完成度の高いものへ」進むと考えられていましたが
そうではないことがわかっています。

日高氏は「進化がつねに完成への歩みであったとする今日までのとらえ方」を批判していますよ。
時代遅れなのは日高氏ではありません。
1974年の本だからと言って、内容まで古いとは限りませんよ。

黙って閲覧しておられる皆さんの参考までに。

編集者 iris (2017年04月28日 07:36:28)

オフライン

#427 2017年04月28日 06:09:32

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

さやかさん こんにちは

どんな中間種がいたら「これは進化途上ですな」と皆が満足するのでしょうか
歩かないけれど六本足がある魚?

これは間違いなく中間種です おそらくヒレが足に進化する中間のものでしょう てつてつさんも認めますよー kiss

オフライン

#428 2017年04月28日 06:38:04

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは

勝手な予想をたてて、「ほら どこにも そのような化石や現存種がない。だから進化は間違ってる」と考えてしまう。日高氏はそれが思考の間違いなのではないか、と述べているように思えます

自分には ちょっとカレブさんが反対の意味にとってると思うのですが....   まあ解釈は自由ですが.... cry

てつてつさんに質問なんですが
「そのような中間型ははじめから存在しなかったのではないだろうか?」
という言葉は、日高氏が「種ごとに」生物が創造されたという
信仰を持っているあらわれと解釈しているということでよろしいですか?

日高さんはこの本の中で自分の信仰については一切何も述べていないと思います 信仰心があるのかすら述べていませんし神様や創造者についても述べていないと思います 長年ファーブルのように純粋にいろいろなものを観察研究してきたた結果 進化ではどうしても説明がつかないのでまちがいではないかと述べているだけだと思います

けれど、もちろんぼくはそんなことを考えているのではない。進化を科学的に理解したいからこそ、いままでの考え方でだいじょうぶなのだろうかと疑っているにすぎない。 173ページ といっているだけです

あとちょっとこの質問 シスのわなくさいですね 言質をとって反論しようとまたカレブさんまた何か悪いこと考えているでしょ kiss

編集者 てつてつ (2017年04月28日 06:57:59)

オフライン

#429 2017年04月28日 08:56:26

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

日高氏がどのページのどの言葉をどのような意味で述べていたのか
それこそ本人に聞いてみなければ、答えはでないでしょうが、それも今となっては
無理な話なので、文脈や日高氏の著作の全体と比較して判断するしかないと思います。

日本人には進化論に関して日高氏のような漠然と疑問を疑問として投げる姿勢の
文面は必要な点でもあるとは思います。なぜなら多くの人は進化論をそれほど
理解していなくても、とりあえずの状態で受け入れているからです。

わたしには日高氏が本気で「種分化は起きたことがない」と考えているようには
どの文面を見ても思えませんでした。むしろ「生物は不思議なことは不思議
自分には理解できてないところもあるし、現代科学でも理解が抜けている
部分があるのではないか」のようなことを述べているように思います。

例えば173ページの てつてつさんが引用された部分

日高173頁 さんの発言:

けれど、もちろんぼくはそんなことを考えているのではない。進化を科学的に理解したいからこそ、いままでの考え方でだいじょうぶなのだろうかと疑っているにすぎない。それとともにぼくは、進化がつねに完成への歩みであったとするこんにちまでのとらえ方にどうにもならない近代思想の反映をみる。進歩・発展を信仰する近代思想は、ヘッケルの系統樹を無批判に受けいれ、個体発生は系統発生を繰り返すという発生反復説を、生物学とは無関係な多くの分野に持ちこむことによって、いろいろと誤った認識を生んだのではなかろうか?
そのあたりの議論はぼくのよくするところではない。しかし、進化の問題はいまだに時代の思想とからんでいる。それは科学は中立だ、中立だといわれながら、実はつねにその時代の思想の影響を受けていることから考えれば当然のことである。そのことを忘れていると、進化というものに対するわれわれの理解が、単に時代思想の少しおくれた反映に成りさがってしまい、まったく科学的でなくなるおそれがあるのではないだろうか?

ここで述べている「進化がつねに完成への歩みであったとするこんにちまでのとらえ方にどうにもならない近代思想の反映をみる」という言葉は、過去の間違いについて述べています。
そして現代でも人によっては漠然と生物進化が「つねに完成への歩みであった」と考えがちです。しかし厳密には進化が何か特定のゴールが存在して、そのゴールこそがより良い「完成への歩み」であると考えるなら、それは間違いになります。ある意味では正しいのですが、ある意味では人間の主観的な”思想”的なものが入り込んでいるのです。


日高氏はそのような主観とか思想が純粋な科学の中を曇らせると主張しているように思います。
上の日高氏の文面は「進化論の根本が間違っている」というような主張では全くなく、進化は事実であろうが、そのメカニズムを把握するときに人間の主観や思想で曇らせるのは避けたい、と漠然と述べているように思います。

では、いわゆる”中間種”についてはどうなのか
日高氏は中間種など一つも存在せず現在の”種”は神が作られた種数だけ存在しているのだ、などと主張もしていなければ、信じてもいない、とわたしは思います。
ただ主観的に”中間種”として頭の中で想像するような奇妙な”中途半端な”形で存在したいたようなものはほとんどないのではないかと主張しているのだと思います。

種分化についは、それぞれの分岐点でどのように、そしてどのようなメカニズムで分岐が起きたのか、正確に言うことはできません。正確に理解できない=分岐自体が起きてない という意味にもなりません。
日高氏は”正確に理解できない”という部分を率直に書いています。
ではもし日高氏に前にわたしが指摘した以下の質問を投げかけたとします。

カレブ さんの発言:

ニュージーランドの鳥やオーストラリアの有袋類、さらには先日NHKの”ダーウィンが来た”で特集されていたようなザンジバル列島の固有のサルや他の固有種なども、それぞれの島に神が配置されたのだと信じていたと想定されていますか?

答えは「”それぞれの島に神が配置されたのだ”という主張は状況からして不自然だし、種分化が起きたのは間違いないでしょうね」のようなものになると思います。

てつてつさんから見ると わたしが てつてつさんが具体的にどのように判断しているのかを確認しようとすることが「 言質をとって反論」するためにしているように見えるのかもしれませんが、わたしがてつてつさんに質問をするのは、現時点での理解あるいは誤解を明確にしていかないと何も前に進んでいかないと思えるからです。

例で言うと、「1+1」が2になることを理解してもらったと思ったら
次の日には「2+1」が3になるのはおかしいと言われてしまって
仕方がないので、もう一度「1+1=2」であることは理解されてるんですよね、
と不本意な質問をしなくてはならなくなります。

恐らくわたしが てつてつさん目線に立つことができれば、もう少し上手に
一つ一つ事実を確認し、疑問点も一つずつ解決して対話していけるのでしょうが
わたしの力量の問題なのか、なかなか対話で前に進むというのは難しいです。

編集者 カレブ (2017年04月28日 09:03:44)

オフライン

#430 2017年04月28日 09:37:02

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

少しお邪魔します。

てつてつ さんの発言:

141ページ
そこで、突然変異によって進化を説明しようとするのなら、そこで生じた新しい品種が、いずれは新しい種になるのだと考えねばならぬことになる。それは容易なことではない。新しく生じた品種は、まだ同じ種のなかにあるのだから、古いものとどんどん交雑し、品種間雑種をつくっていく。その結果、変異によって新しく生じた遺伝子はその種のなかにばらまかれていき、その種のもつ遺伝子のレパートリーはどんどんひろがっていくが、新しい種が分離してくることはない

この部分は何も間違っていませんよ。ちょっと前の書き込みで自分が書いた、有利でも不利でもない、いわゆる「中立」の変異にあてはまります。

負の淘汰圧を受けませんので、その変異は交配によって広まり、その割合は数理的に予測できるペースで「どんどん」変化します。これを「遺伝子頻度の変化」と言います。

そして、その変異(つまり遺伝子)を持つ個体がある一定以上の割合を占めるようになると、今度はその遺伝子に新たな変異が生じる確率が高まります。

でも、負の淘汰圧を受ける不利な変異を持った個体は、子孫を残しにくくなります。

だから、そこはてつてつさんが理解しているように、生物とは基本的には「同じもの」を複製するので、自然選択の大部分は「負の淘汰圧」として作用し、有害もしくは不利な変異は淘汰される仕組みになっています。「正の淘汰圧」を受ける変異は稀にしか起きません。

文脈を見ていないので分かりませんが、「容易ではない」=絶対に起きないとは言っていないですよね。進化を科学的に(思想のようにではなく)理解したい、とも仰っていますから。

生物とは無条件に進化?や変化するのがあたりまえじゃないぞ、思想とごちゃまぜにするなよ、進化とはそう容易に起こるものではないぞ、ということではないでしょうか。ならその通りですよ。そんな簡単にホイホイ起きたら困りますよね。だから人間も有史レベルのスパンでは安定して子孫を残せている訳ですから。


こういう話をすると誤解して宗教のパンフレットを送ってくる人もいるみたいですが、かの有名なダーウィンの目の進化に関する発言みたいに、「進化否定」に使えそうな文章だけに目が吸い付けられて頭の中で切り貼り(スプライシング)してしまう人が宗教界隈にはいるんでしょう。特にも塔とかね。


>これはデントンの小進化はあるが大進化はない という意味と同じだと思います

ということで、全く違います

#431 2017年04月28日 09:42:38

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

2回に分けて投稿します。

てつてつ さんの発言:

カレブさん こんにちは

勝手な予想をたてて、「ほら どこにも そのような化石や現存種がない。だから進化は間違ってる」と考えてしまう。日高氏はそれが思考の間違いなのではないか、と述べているように思えます

自分には ちょっとカレブさんが反対の意味にとってると思うのですが....   まあ解釈は自由ですが....

解釈の問題ではありませんよ。進化の基本を理解しましょう。

遺伝子とは単純に塩基列のことではありません。これも前に書きましたが、コドンは直近の4種塩基3つのランダムな組み合わせで64通り出てきますが、指定されるアミノ酸は20種類だけです。人が書く融通利かないルールやコードのような厳密さを期待した人たちは、同じ塩基が連なるAAAなどの4つを除き、あとは循環置換を3で割ったらぴったり20じゃん?と予想したのですが、特定のアミノ酸が複数のコドンを占有していることが解明されました。

つまり、塩基列に変異が生じても、アミノ酸 ⇒ タンパク質のプロセスに影響しない場合もあります。

さらに、タンパク質に「翻訳」される過程で、イントロンと呼ばれる介在配列を切り貼りするスプライシングも起きています。

もっと言うと、塩基列には「遺伝子情報」を持たない部分もありますし、何かの「情報」を有していても、それが発現するかしないか制御される仕組みがあることも解明されています。


ということで、遺伝子型 ⇒ 表現型には、まだ解明されていない部分がたくさんあります。

メンデルは目で見て分かりやすい(表現型)エンドウマメの形質を使って遺伝「子」という単位概念の基礎を据えましたが、すべての塩基列変異がすぐに表現型になる訳ではありません。

だからシーラカンスのようにDNAレベルの変異は起きているのに、形質としてほとんど表現されないままの生物もいます。

生物の基本はタンパク質ですから、塩基列のどのランダムな変異が、上に挙げたようなタンパク質の複雑な生成過程に連鎖的に影響を及ぼして、生物の形質をいつ、どのように変化させるのか、逆にさせないのか、基本の仕組みは分かっていてもそこには無限に近い可能性があります。そして有性生殖は遺伝子レベルの変異を速く広めるのに有利です(地質学レベルの時間軸からすれば「すぐに」広まってしまう)。

遺伝子レベルの変異や遺伝子頻度の変化は連続的に起きることは解明されていますが、だから生物の表現型も徐々に変化(進化)するはずだ、その化石も残っているはずだ、という前提は成り立たない、そもそも「そういう」中間型など存在しない可能性だってあるでしょ、と仰っているだけだと自分も理解しましたよ。引用されている部分しか見てませんが、最新の知見とも矛盾しません。

まだまだ解明されていないプロセスも多いですが、解明されている基本の仕組みの部分をまずきちんと学べる本ではなく、「進化か創造か」の白黒を印象操作するだけの宗教本に汚染されると(自分たちが納得したがるような)中間化石がないよ~といつまでもマントラのように唱えてしまうはめになります。(何度でも言いますよ)


それでも「それは解釈の自由だ」と言われるなら、それも自由ですが。

#432 2017年04月28日 12:08:36

ルート
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

創世記
1:20ついで神は言われた、「水は生きた魂の群れを群がり出させ、飛ぶ生き物が地の上を、天の大空の表を飛ぶように」。
:21そうして神は大きな海の巨獣と動き回るあらゆる生きた魂、すなわち水がその種類にしたがって群がり出させるもの、また翼のあるあらゆる飛ぶ生き物をその種類にしたがって創造してゆかれた。そして神は[それを]良いとご覧になった。
:22そこで神はそれらを祝福して言われた、「子を生んで多くなり、もろもろの海の水に満ちよ。そして、飛ぶ生き物は地に多くなれ」。
:23こうして夕となり、朝となった。5日目である。
:24ついで神は言われた、「地は生きた魂をその種類にしたがい、家畜と動く生き物と地の野獣をその種類にしたがって出すように」。するとそのようになった。

《ペンギン》について更に詳しく調べてみたいですね。

ペンギンは必要が生じたら、再び飛ぶようになるのでしょうか?
それにしても今の姿は、飛ぶ前の段階なのか?飛ぶのをやめた段階なのか?

#433 2017年04月28日 12:30:44

ルート
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさんの#492

日高氏:
次の種へ変わっていきつつあるものの姿=そのような中間型

#434 2017年04月28日 13:13:49

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

>それにしても今の姿は、飛ぶ前の段階なのか?飛ぶのをやめた段階なのか?

飛ぶのをやめた段階です。

英語サイトでは多くの説明サイトがあります。以下の中にリンクものっています。
https://scienceleadership.org/blog/the_ … _a_penguin

日本語では「ペンギン 進化」で以下のページがでました。ただし未チェック
http://www.pen-t.com/shinka/realy-fly.htm


ペンギンの系統が鳥類にあるということは多くの証拠がありますが
逆に「鳥類から派生したのではない」という根拠は一つもありません。


ルートさん

ルートさん専用のスレッドを作る予定ですので、
作った後はそちらで発言したいただくようお願いします。
このスレッドに投稿しないでほしいという意味ではなくて
いままでのパターンから判断した暫定的な方針です。

オフライン

#435 2017年04月28日 13:51:15

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさらさん

日高氏は、生物がもはや他の種には進化しないという意味で「きちんとした完結性をもって生きている」と言っているわけではありません。
現生生物が系統樹の先端にいるから「完成品」であると言っているわけではないのです。

ささらほーさらさん自身もお気づきになったようですが、日高氏はささらほーさらさんのおっしゃる「広い意味」で「完結」という言葉を使っていません。
次の種へ変わっていきつつあるものの化石が見つかっていないことについて、「よくわからない」とはっきりおっしゃっています。
判断できないことについては判断しないという科学者として適切な態度ですね。

ささらほーさらさんは、そういうおつもりはないと思いますが、
てつてつさんご推薦の本で出版年が古いというだけで、間違った記述であると思い込んでしまったように見えてしまいますよ。

こちらを必死になって読んでおられる現役JWの方もいらっしゃるでしょう。
コメントする前には提示された文章はきちんと読んで、まだ進化について十分な知識がない方々に無用な混乱を招かないよう気をつけたいものです。

科学の進歩は早く、新しい知見が次々に得られていることは確かですが、古い情報がすべて無用になるわけではありませんし、すべて間違っているわけでもありません。
現在の研究論文にも、何十年も前の論文が引用されているのですよ。価値のあるものは何十年でも生き続けます。
日高氏の著述は、てつてつさんが提示された範囲では、現在の知見と矛盾するものではありません。

オフライン

#436 2017年04月30日 06:11:54

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

野の花さん だったかどなたかがちょっと前に 現代科学が多くのことを明らかにした というような書き込みをされたと思いますが なぜか消えてましたけど

もちろん多くのことが明らかになったと自分も思いますが

日高さんは 何が明らかになったのかその結果について 169ページで以下のように話しています

皮肉なことに、とくに分子生物学や分子遺伝学の進歩によって、種が変化しにくいものであること、生物の個体というものは環境に応じて変化、発達していく存在ではなくて、むしろあらかじめ遺伝的に決められたプログラムのとおりに展開していくきわめて前成的なものであることが明らかになってしまった。
そのような段階で考えなおしてみると、進化についてはまだ何も有効な説明がなされていないのではないか、という気もしてくるのである。突然変異は確かに起こっており、その研究は分子遺伝学の研究として実に多くのことを明らかにしてきたのであるが、むしろそれによってかえって進化ということがわからなくなってしまったようにすら思われる。
従来いわれている突然変異、むかしから盛んに研究され、教えられている遺伝学というようなものは、結局のところひとつの種の内部の問題を扱っていたのではないのだろうか?もちろんぼくは、それが重要でないとか、本質的でないとかいうつもりはまったくない。あえて繰り返すなら、それは生物学にとってこの上ない重要な事実を次々と明らかにしてくれた。この分野の展開によって、細胞の活動、遺伝子の構造や機能、発生や分化の問題への手がかり、ウイルスの問題、ガンの問題、免疫の問題、その他数えきれぬことがわかってきた。そしてそれと同時に、さっき述べたような生物学における基本的思想が、それまでの後成説中心から大きく揺れうごいて、きわめて前成説的なものにもどってくることになった。一九五○年代に起こったこの変化は、近代生物学の上では進化論の出現にも比すべき大事件であったとぼくは考えている。

編集者 てつてつ (2017年04月30日 10:00:37)

オフライン

#437 2017年04月30日 07:00:38

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささら さんの発言

カイツブリは優美な求婚儀式をするように設計されたのに
提灯アンコウやジョロウグモ、カマキリなどは(特にオスにとって)とても残酷!
設計者が存在するなら(聖書の神同様)相当強固な「解離性人格障害」患ってますね。

日高さんは この多様性が進化論に疑問をもつきっかけになったと述べていると思います 4ページ

しかし.すじだけでいえば、物理学のほうがずっとすっきりしている。そして、生物学においてあまりすじにぱかり興味をもつと、生物の多様性というきわめて特徴的な面が完全にぬけおちてしまう。そうなると、生物学のおもしろさがほとんどなくなってしまうばかりか、生物学のもっとも重要な部分も失われてしまう。つまり、それは生物学ではなくなって、応用数学か応用物理学、しかもきわめて低いレベルのそれになり下がるのである。
これまでの科学方法論が、いずれも物理学を範として論ぜられたことは、生物学にとっても、生物学をやろうとする人々にとっても、きわめて不幸なことであった。それは一方ではおくれた生物学をなんとかして物理学のレベルにまで体系づけようという無意味な努力に学生や研究者をかりたて、結局のところ、生物学がますます体制の中にくりこまれてゆくのを早めただけである。
そして他方では、生物学らしい生物学を望む人々を、生物学独自の方法論の探索という、これまたおそらくは不毛な議論に追いこんでいったようにみえる
物理学の単なる応用ではない見方で動物を見るにはどうしたらよいのであろうか?一つには動物の多様性をどうとらえるかという問題がある。物理学的な見方は多様性を切捨てる。それをお手本とした生物学も、多様性を切捨て、法則性のみを追求してきた。その結果、大腸菌から植物、人間まで、生化学的な基本原則は同じであるということが明らかにされた。そして、それゆえに、ではなぜ生物にはこのような多様性があるのかということが、ふたたび問われざるをえないことになった。
多様性についての今日の説明は、進化と適応をそのもっぱらのよりどころとしている。事実、おそらくそれ以外に、多様性の起原は説明されえまい。けれど、それにしても疑問は残る。多様な生物の一つ一つが、きちんとした完結性をもって生きているということを、どうとらえたらよいのか、単に適応と進化というものをお題目のようにとなえるだけではわからないように思えるからである。適応しているものから、なぜまたべつの形の適応をしたものが現われねばならなかったのか?そして、そのようにして生じたものがまた一つの完結性をもっているのはなぜなのか?
そういうことを考えていくと、今日いわれている進化論は、何か重要な点を見落しているのではないかという気がぼくはしてきた。この疑問を中心として成立っているのが、ぼくの第二の見方である

編集者 てつてつ (2017年04月30日 07:56:28)

オフライン

#438 2017年04月30日 09:13:57

ジョエル
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

批判的視点(疑問)は科学の基本です。

「多様性についての今日の説明は、進化と適応をそのもっぱらのよりどころとしている。事実、おそらくそれ以外に、多様性の起原は説明されえまい。けれど、それにしても疑問は残る。」

>事実、おそらくそれ以外に、多様性の起原は説明されえまい

まずこの部分について、「腸菌から植物、人間まで、生化学的な基本原則は同じであるということが明らかにされた。」という事実を理解したうえで、てつてつさんはそこも日高氏と同じ考えですか?


それが事実だからこそ、ではいったいその進化と適応がどのように個々の多様性を生み出してきたのか、多くの疑問が残っているし、そこを追求しなければならない、もうすべてが分かった気になるなよ、という彼の視点は現在に至るまで生物学の課題であり続けていますよ。

#439 2017年04月30日 09:30:42

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

日高4ページ さんの発言:

適応しているものから、なぜまたべつの形の適応をしたものが現われねばならなかったのか?そして、そのようにして生じたものがまた一つの完結性をもっているのはなぜなのか?

こうした文章を見ると
日高さんが単に進化論を理解していなかったようにも見えますが
この人の経歴を考えると、きっと何か深い考えで思いめぐらしているのだろうなと、善意な解釈をしなくてはという衝動にもかられます。

しかしいくら考えても、どの部分が どのように疑問なのか理解できませんでした。

例えば日高氏は、哺乳類の幾つもの種が様々な大陸に分散していく中で、”近縁種”を作り上げていることにも”なぜ近縁種が現れねばならなかったのか理解できない”というような考えを持っているのか、文章があいまいなので判断つかないのですが、恐らくもっと深いところで疑問を投げかけているのだろうと善意で判断するしかありません。
本人に聞けば話は進められますが、それはできないにで単純に「べつの形の適応」がどのように生まれるかという単純な説明を書きます。

以下は「進化とはなんだろうか」長谷川眞理子著 102頁から

ここでは異所的種分化が起きるプロセスを理解するための1例が説明されています。

1493509398_p114.jpg
1493509421_p115.jpg

北半球のセグロカモメが北極を一周するそれぞれの地域で
”亜種”を形成しているという点が説明されています。

この”亜種”というのは自然界では交雑はあまり起きないが、無理に交配させれば交配できてしまいます。なので”種分化”が起きたというわけではないのですが、そのプロセスを理解するための良い一例です。

このように物理的に生息エリアが異なり、交雑が起きない場合は、グループ単位で遺伝的な違いが生じます。しかしセグロカモメの生息する環境や行動パターンはそれほど差がないので、亜種が完全に分離して別の種になることを見ることはできません。

では数千万年規模で見るとどうでしょうか?
例えば8千万年前は今の北半球の大陸全体は形も緯度も異なっていました。
ではそのときに”セグロカモメ”の祖先は現在の”セグロカモメ”と同じなのでしょうか?タイムマシーンに載せて8千万年前の”セグロカモメ”を現代に連れてきたらそれは”亜種”ではなく”別種”とみなされるほど異なっており、交配も生物学的に不可能かもしれません。

大陸によっては完全に気候や食物が変化した場所がありますから、進化論の”適応”が現実でないならば生物はみな息絶えてしまいます。日高氏の「そのようにして生じたものがまた一つの完結性をもっているのはなぜなのか?」という言葉はそのままの言葉で解釈するならば、何の意味もない言葉になります。逆に どの部分 あるいは どの事例を見て述べているのか 日高氏に聞いてみたいところです。

たぶん日高氏は”すべての例が理解できないわけではなくて、”適応”という理論だけですべてを解釈する傾向が納得できない、だからもっと多角的に考えよう”みたいなことがいいたいのかなと、現時点では思います。
いずれにしても適応と自然淘汰の理論を完全否定していた人だとすると、かなりヤバい系の人ということになるので、それはないなと現時点では善意で判断しています。

オフライン

#440 2017年04月30日 19:57:57

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

野の花さん だったかどなたかがちょっと前に 現代科学が多くのことを明らかにした というような書き込みをされたと思いますが なぜか消えてましたけど
もちろん多くのことが明らかになったと自分も思いますが

の続きです

目で見るということについて明らかになったこと

ダーウィンのブラックボックス 32ページから
視覚というブラックボックスが開けられてきている現在では、十九世紀にダーウィンがやった(そして進化論の普及者たちがいまだにやり続けている)ように、目全体の解剖学的な構造だけ考察するのでは、視覚の能力を進化で説明するには、もはや不十分である。ダーウィンがごく簡単なものと考えた解剖学の段階と構造は、実は言葉の綾ではカバーできないほど複雑きわまる生化学過程を含んでいたのだ
丘から丘へダーウィンが飛び越したとたとえるならば、いま多くの場合に明らかになっているのは、それらの飛び越しは、注意深く製作された機械から機械への巨大な跳躍であり、ヘリコプターが必要なほどの距離があることが、いまでは明らかになってきたのだ。


ささらさん 1998年だからかなり新しいですよー   kiss

編集者 てつてつ (2017年04月30日 20:30:47)

オフライン

#441 2017年04月30日 20:23:22

カレブ
Administrator

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

>目全体の解剖学的な構造だけ考察するのでは、
>視覚の能力を進化で説明するには、もはや不十分である。

この引用を てつてつさんの言葉で言うと
具体的に何を指しているのでしょうか?
「視覚の能力を進化で説明するには、もはや不十分である」
どのような根拠があるのでしょうか?

PDFの中に説明されている文章でもよいので
てつてつさんが納得している点を書いてくださると助かります。
前の言語能力は進化では説明できない、のパターンと同じものでしょうか?

オフライン

#442 2017年04月30日 22:59:13

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさらさん、御丁寧に返信をありがとうございます。

今までのやりとりで、ささらほーさらさんのお考えはだいたい存じ上げておりますので、
信仰をもつ者を批判するおつもりがないことはわかっていますよ。

ささらほーさら さんの発言:

「知識や知性」があっても「内面・心理的」なものは別だということを伝えたかったのです。
(中略)
学者であっても「心情」は別である場合がありますね・・・と伝えたかっただけです。

それでも、これを読むと「知識や知性のある学者でも、心理的には問題がある」とお考えのように
読めてしまうのは、私がひねくれているせいでしょうかね。

とはいえ、私もささらほーさらさんを批判しているわけではありませんので、お気になさいませんよう。

編集者 iris (2017年04月30日 23:19:05)

オフライン

#443 2017年04月30日 23:09:21

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ささらほーさら さんの発言:

てつてつさん、そんな訳で、やっぱりわたし自身は「古い著書」よりも
新しい解説書から、まずは進化のプロセスを理解されてからいろいろお読みになった方がいいように思います。

おっしゃる通りですね。
古い書籍にも価値はありますが、初心者向けではありません。
てつてつさんには聞き入れていただけませんが、
進化についてよくわからない方は、基本から勉強しましょう。
カレブさんが勧めてくださった「進化とはなんだろうか」とかね。

オフライン

#444 2017年04月30日 23:36:17

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

てつてつさん

てつてつさんはたくさんの文章を引用されますが、何のために引用されているのかがよくわかりません。
文章を引用される前に、御自分の意見をはっきりお書きになって、てってつさんがその文献を
どのように理解されているのかが、読んでいる人たちにわかるようにしていただけるとよいと思います。

今のままでは、てつてつさんはID論を信じていて「進化論は間違い」だとお考えであること、
進化論を否定しているように見える文章を引用しているのであろうことしかわかりません。

オフライン

#445 2017年05月01日 00:08:41

iris
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

私は高校時代に物理がキライになりましたので、物理には明るくありませんが、
生物学の考え方と物理学の考え方に違いがあるのは当然のように思います。
種の多様性どころか、自然界の生物なら同じ種でも個体ごとに差があります。

てつてつさんは日高氏が「進化論に疑問」を持っているとおっしゃいますが、
日高氏が進化を否定しているわけではないことはおわかりですか?
進化論はまだすべてを説明できていない、それは何か見落としがあるためでは
ないかという「疑問」を述べているだけですよね。

てつてつ さんの発言:

多様性についての今日の説明は、進化と適応をそのもっぱらのよりどころとしている。事実、おそらくそれ以外に、多様性の起原は説明されえまい。

オフライン

#446 2017年05月01日 04:57:02

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

iris さん こんにちは

てつてつさんはたくさんの文章を引用されますが、何のために引用されているのかがよくわかりません。

すいません どなたかが 現代科学によって多くのことが明らかになったとのべておられましたので 最近読み始めた本にそれに関連したことが出ていたような気がしたので引用しただけです だれだれさんという言い方もしていないはずですので 読みたい方の参考資料になればと思っただけです

このトピの474の てなもんや さんのような意見もありましたので

KYな てなもんやです 進化論の真偽と証拠 活発な論議が続いていて
勉強になります これからも続けてください

ささらさん たくさんのベーエに関する資料ありがとうございます 一応自分もウキの方は読んでいましたが たとえ悪人でも ベーエが悪人かどうかはわかりませんが 話している内容が正しいか間違いかは関係ないとおもいましたので どなたかに役に立つ情報かなとおもってあげただけです

カレブさん そういうわけです

編集者 てつてつ (2017年05月01日 05:01:00)

オフライン

#447 2017年05月01日 08:01:26

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

カレブさん こんにちは

いずれにしても適応と自然淘汰の理論を完全否定していた人だとすると、かなりヤバい系の人ということになるので、それはないなと現時点では善意で判断しています

日高さんは 適応と自然淘汰の理論を完全否定はしていないと思いますよ
142ページ
そこで隔離ということが重要な要因として考えられることになる。つまり、たまたま離れ島などで突然変異を起こした個体が生ずると、その変異はその島のなかだけにしかひろがらない。そこで、たまたまその変異が〃適応的〃であったとすると、その変異は急速にその島のなかに広まっていき、ついにその島には変異した〃新しい〃個体ばかりとなる。すると、この島には他の土地とは違う〃新しい〃品種が生じたことになる。
これはまだ新しい〃品種〃にすぎないが、長い年月の間、この島が離れ島でありつづければ、つまりこの新しい品種が〃隔離〃された状態でいつづければ、さらに次々と突然変異が積み重なっていって、〃ついには〃よその土地のとまったく違う新しい〃種〃になるだろう.というように考えるのである。
それはありそうなことである。事実、有名なガラパゴス諸島やハワイ諸島をはじめとして、離れ島にはよそに見られぬ特別な種がいることが知られている。

以前に自分がすこし紹介した記事について言及していると思います

ただ そうしたことはあるにしても 限界があり 進化では説明がつかないのでは といっていると思います
141ページ
このことは、たいへんよく似ていて専門家でなければちょっと区別のつけにくい種のあいだを含めて、どの動物の種についてもいえる。どれほどよく似た種のあいだでも、突然変異によってそれぞれのワクを乗りこえることは、少なくとも今までのところは不可能だった。
もちろん、今までに知られている品種と同じタイプの突然変異が生じてくることはある。しかし、それはあくまで同じ種のなかでの〃品種″のあいだのことであって、種のワクが乗りこえられたということではない。

145ページ
キイロショゥジョゥバエのさまざまな突然変異のどれひとつとしてクロショウジョウバエになったことがないということは、キイロショウジョウ癖ハエという本体にいかに何かを付加してもクロショゥジョウ今ハエにはならなかった、ということである。
ふざけたたとえを借りるなら、飛行機は自動車に翼そのほかを付加することによって発明されたのでは決してなかったし、潜水艦は船がだんだん水に沈むようになった結果できあがったものではなかった。飛行機は空中に浮いて飛び、また降りること、そしてそのために滑走することというプランでつくられている。自動車は地上を走るというプランでつくられていて、空中に浮きあがることはかえって危険である。船は水上に浮かんで走るものであって、沈んではならない。
そして潜水艦は沈みっぱなしではなく、水中に沈んで走り、また浮きあがることを要求されている
このたとえがそのまま動物の世界へ投影できるかどうかはわからない。しかし、種が生存していくということと、こういう機械が機能していくこととのあいだには、予想外に大きな類似点と、論理的な共通点がある。
これら四つの機械がたがいに他のものへの単なる付加によってできあがっていないという例は、かなり暗示的である。種というものがもし既存のものへの付加によっては生じえないものであるのならば、突然変異の付加的な性格は、進化の議論のなかで、かなり重要な問題点となるだろう。

それで自分はこの点での日高さんの考えが デントンの小進化はあるが大進化はない ベーエの小さなジャンプ「ミクロ進化」はあるが大きなジャンプ「マクロ進化」はないという考えと同じことをいっているのだと思いました

追伸

日高氏は中間種など一つも存在せず現在の”種”は神が作られた種数だけ存在しているのだ、などと主張もしていなければ、信じてもいない、とわたしは思います

日高さんは  108ページで
ほんとうに、いったいなぜこんなにいろいろなものがいなくてはならないのだろうか?それが根本的な問題なのだ。進化論はこの疑問に対して、少し違った角度から答えている。変異と自然淘汰(自然選択)によって、いろいろな環境に適応していろいろな生物ができてきたのだ、と。それは確かにわかるし、そうとでも考えなければ、ぼくらは神が生物をつくったとか、自然にいろいろな生物が突如として発生したとかいう科学以前の奇妙な認識に逆もどりしてしまいそうな気がする。だから、少しでも生物学を勉強した人なら、なぜこんなにいろいろな生物がいなくてはならないのか、というような疑問を軽々しく口には出さない。


173ページ
事実、進化の機構に関する疑問は、むかしから多くの人びとによっていろいろな形でたえず提出されてきた。議論はつねに必要である。だからぼくも自分が疑問に思っていることを、そのまま表明してふることにした。代わりの説を出さぬ怠慢を責められるかもしれないが、こういう場合代案は必ずしも必要とは思わない

といっていますので 神による創造は問題外だが それでも現在の進化論だけでは説明がつかない さりとて代わりの案は自分にはないということだと思います

答えは「”それぞれの島に神が配置されたのだ”という主張は状況からして不自然だし、種分化が起きたのは間違いないでしょうね」のようなものになると思います。

自分も現在はこれ「つまり小進化」なのかなと...漠然とですが まだ自分には納得できる明確な証拠がありません

追伸の追伸
日高さんが 進化論に疑問をていする といった場合 それは創造者による創造かもという意味ではなく「自分はしばらく前まで日高さんは隠れキリシタンならぬ隠れ創造論者でそういうことを公言すると学者仲間から異端扱いされるのではっきりいわないのかと思っていました」現在の進化論は小進化つまり種の枠内の多様性を説明するのにはよいかもしれないが 色々な種が存在するようになった大進化にはもっと違う説明が必要だろうという意味かと思い直しました たとえてみるとりんごが落ちるのはニュートン力学で説明できるが 光が落ちる つまり重力によって曲がるのは それでは説明がつかず アインシュタインの相対性理論が必要だ見たいな感じかと思いました

編集者 てつてつ (2017年05月01日 18:44:08)

オフライン

#448 2017年05月01日 09:19:20

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

そういうことだと思います

オフライン

#449 2017年05月01日 10:01:25

1,000時間奉仕者
ゲストユーザー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

ここのトピック、量が多いし難しいので精読できてません、ごめんなさい (^^;)。

ただ「目」2006/9で2ページに渡って載ったインタビュー記事でM・ベーエ(記事ではビヒー)教授が創造論もしくはIE論を展開していた記事は忘れられません。そのものが面白かったのがひとつ、そして会衆の人々の反応がひとつです。

「ダーウィンのブラックボックス」が刊行されたのが10年くらい前、と比較的近かったので地元の図書館に行って見つけ、借りて読みました。500ページくらいあったかな、たいへんだったけど興味深かったです。「目」が引用していない部分にも見るべきデータや比喩があって説得力ありました。

野外奉仕の合間にその本から「発見」した新情報を披露したところ、古参の姉妹の一人が渋い顔をして「私は協会の出版物に載ってない資料にまで手を出すようなせん越なことはしない。必要十分な情報は霊的食物に必ず盛り込まれるはずだから」と苦言を呈しました。

その週のうちに集会で主宰監督から手招きされて、「世俗の学術本に掲載されているこの世の知恵を、こともあろうに仲間の信者たちの間で話題にするなんて何考えてるんだ」とこっぴどく叱られました。とりあえず「ハイ、ハイ」と頷いておきましたが、内心「???」でした。

だって協会の公式の出版物が出典まで明らかにしている(=やましいところはない)資料だよ? 詳しくはこちらをご確認ください、っていう協会の意志じゃないの? (まだそのころは JW.ORG はなかったけれど)今みたいにタップひとつで原典にジャンプできるようになってもそれを阻止・排他するおつもりですか、兄弟?

もう10年以上前の出来事でしたが、いまだに残像として記憶にこびりついています……

#450 2017年05月01日 10:44:04

てつてつ
メンバー

Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改)

1000時間 さん 書き込みありがとうございます 「目」2006/9にでてたんですね たぶん自分も現役のころ読んだと思うのですが全く覚えていませんでした ちょっとだけ今見たのですがも塔が直接本人にインタビューしているのですね いいのかなー? 自分たちの教理の裏づけになるからってリーハイ大学てモルモンでは?

会衆で話したら渋い顔され 長老から助言て.... 協会が引用しているお墨付きの資料なのにね 本当は兄弟個人研究すばらしいですねーてほめられるべきでしょう も塔に洗脳されている度合いがわかりますね いわれたことだけそのまま信じていればよい それ以上のことを自分で調べたり考えたりするやつは背教者 ! mad

自分まだ 読み始 めたばかりなので 1000時間さんも覚えていることあったら 書き込んでくださいね このトピでは てつてつさんフルボッコですから kiss

編集者 てつてつ (2017年05月01日 11:01:06)

オフライン

クィック投稿

メッセージを書いて送信してください。

Board footer