#276 2017年03月04日 15:10:16
#277 2017年03月04日 18:22:54
#278 2017年03月04日 21:35:51
#279 2017年03月04日 22:32:35
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
irisさんこんにちは
個々の事象について、「創造論ならこうで、進化論ならこうで、さてどちらが本当らしいでしょう？」という考え方はやめましょう
というか 自分にはこれしか方法が思い浮かばないのですが
あとirisさん ちょっと気になるのですが 進化論は基本的に無神論だと思います したがって聖書をもととするキリスト教と進化論を共に受け入れることはできないと思います
1:コリントの信徒への手紙一/ 10章 21節
主の杯と悪霊の杯の両方を飲むことはできないし、主の食卓と悪霊の食卓の両方に着くことはできません。 新共同訳
気をつけなさい。もしかすると，人間の伝統にしたがい，また世の基礎的な+事柄にしたがってキリストにしたがわない哲学+やむなしい欺き*+により，あなた方をえじきとして連れ去る+者がいるかもしれませんコロ2
自分にはイエスキリストが進化論を説くところが想像できません
（マタイ 19:4， 5） …人を創造された方は，これを初めから男性と女性に造り，5『このゆえに，人は父と母を離れて自分の妻に堅く付き，二人は一体となる』と言われたのです…
この初めとはサルの夫婦 それとも原始人の夫婦からあてはまるのでしょうか それとも神の子イエスは神が進化によって人間をつくられたことを知らなかったのでしょうか
法王様が受け入れる表明をしたということで
「ガリレオに反対する声は、主に大学のアリストテレス派の人々から上がりました。当時の教会は、天動説やアリストテレス派の学説に、聖書を一致させようとするという誤りを犯したのです。そして今度は、ダーウィン説に聖書を一致させようとして、過去と同じ間違いを犯しているのです。」
というふうに 思っている人々もいるようです
あとファーブルの表現を
宗教的な背景があるように思われますね。
といわれていましたが 自分が昆虫記を読んだ限りでは そのような考えはなかったような気がします
ささらさん 事例たくさんあげてくださりありがとうございます カレブさん ちょっと自分の書き方が悪かったかもしれません
しかし進化論はただの一つも実際の技術に応用されているものはないと思います
なんといえばよいのか つまり 人間がなにかを進化させることができるとして 進化によって人間の病気などを直すことができるとか 進化によっていままでなかったような果物 食物 家畜をつくるとかのたぐいのことを いったつもりでした 「メンデルの法則や 遺伝子工学などは品種改良に役立っていると思いますが これらは進化論とは関係なく 進化はしてないと思います」
編集者 てつてつ (2017年03月05日 11:06:32)
オフライン
#280 2017年03月05日 00:41:53
- AK
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ちょっと話がずれますが
宇宙自体も進化の過程にあるのか？という視点も面白いですいね。
最初はなにもなかったのに
銀河があり
銀河団があり
超銀河団があり
ぐるぐる回っているとか
では宇宙は？他にもあるのかな？いろんな宇宙が集まった渦巻きが宇宙の外にも広がっていたりして(*￣∇￣)ノ
僕たちが想像するような神様がいるかはともかく
単純なものから複雑なものへぐるぐると渦巻きながら
変化(進化？)していく何らかの力(法則？)がこの世界にあるのなら
面白いなーなんて思ったりします。
#281 2017年03月05日 00:55:35
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
なんといえばよいのか つまり 人間がなにかを進化させることができるとして 人間の病気などを直すことができるとか いままでなかったような果物 食物 家畜をつくるとかのたぐいのことを いったつもりでした 「メンデルの法則や 遺伝子工学などは役立っていると思いますが 進化はしてないと思います」
てつてつさん
途中で論点が変わっていると思います。
わたしが先ほど反論したのは、てつてつさんが頭の中の間違った推論を早めに訂正しておこうと思ったからです。
それは以下の言葉から始まっています。
あと進化論が あくまで説だと思う一つの理由に 実証された事実は大抵私たちの生活に役立つ技術に応用されています 例 水から水蒸気は蒸気機関 電気の発見は光や動力 多分量子力学も私たちの生活に応用されていると思います
しかし進化論はただの一つも実際の技術に応用されているものはないと思います
ここで てつてつさんは
・実証された事実は生活に役立つ技術に応用できるはず。
・進化論は役に立たないので”実証された事実ではない”
という思考をしています。
その思考が間違っていることは了承できたのでしょうか？
小さなことでも間違いを訂正できないと、次のステップでも間違った思考をしてしまいます。
話は変わって、少し前に箇条書きで認識を合わせた点から先に進めます。
てつてつさんは すでにオーストラリア大陸がはるか昔にプレートによって大陸移動を果たしたという点に合意なさいました。これはダーウィンやファーブルの時代の人に比べるとずいぶんと進歩した事実認識であると言えます。
「はるか昔」というのは5000万年以上という年代に多少の誤差はあるにしても、5万年、50万年、500万年というような桁を間違えるような誤差ではないことも理解していただけたと判断して次の話に進みます。
オーストラリアから2000㎞ほど離れた場所にニュージーランドという島があります。
この島も5000万年ほど他の大陸から孤立した状態に置かれた土地です。
ニュージーランドには多くの”飛べない鳥”が存在しています。
オウムの近縁種と考えられるが、ニュージーランド独特の飛べないオウム、
ツル目クイナ科に属するがやはり飛べない固有種、
さらにキーウィ (鳥)として有名な鳥類はもはや羽と言えるものが
ほとんどなくなっています。
これらニュージーランドの飛べない鳥の固有種は他の大陸に近縁種が
あるものもありますが、キーウィの場合は何が近縁種なのか判定が難しいほど
変異が積み重なっています。恐らく飛べない鳥の多くがもはや他の大陸の
飛べる鳥とは交配できないのではないかと思います。
これは進化ではないのでしょうか？
てつてつさんは自分の目で生物が進化している様子を確認しないと信じない
というようなことを言っておられましたが、
神が３０億年以上かけて徐々に”完璧な生物”を地上に配置していった
”創造の瞬間”は目で確認したわけではないですよね。
神はニュージーランドに飛べない鳥の一群、他の大陸には飛べる鳥と哺乳類、オーストラリアにはユーカリとコアラ、
そして創造の証拠のように扱われている世界各地の寄生蜂とイモムシのペア、
わたしが進化の証拠として指摘したベイツ型擬態の擬態種とモデル種のペア、
それらを丁寧に作って世界中に配置していったのでしょうか？
神が生物が進化したかのように、地理的分布や化石の証拠、遺伝子の中の突然変異の跡を与え、
かつ、捕食する側にも捕食される側にも擬態の姿を与え、
病原菌への耐性を生物に与えながら、裏では病原菌を作る創造者、
「最初から完全だったのだ。過去がそれにつけ加えたものは何もなかった。将来もそれにつけ加えるものは何もないだろう（ファーブル）」を事実であると仮定すると
創造者は相当な変人だということになります。
それも人間の間では見たこともないような変人です。
オフライン
#282 2017年03月05日 06:55:18
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
カレブさん 書き込みありがとうございます
・実証された事実は生活に役立つ技術に応用できるはず。
・進化論は役に立たないので”実証された事実ではない”
微妙にちがうのですが 進化論は間違いなので 説としてとなえるにはいくらでもできるが 現実に応用はできないといういみのつもりです
ニュージーランドには多くの”飛べない鳥”が存在しています。オウムの近縁種と考えられるが、ニュージーランド独特の飛べないオウム
bbcにありましたが こんな鳥でしょうかね
これは進化ではないのでしょうか？
ちょっと自分はちがうとおもうのですが「bbcは進化といっています」
神はニュージーランドに飛べない鳥の一群、他の大陸には飛べる鳥と哺乳類、オーストラリアにはユーカリとコアラ、
そして創造の証拠のように扱われている世界各地の寄生蜂とイモムシのペア、
わたしが進化の証拠として指摘したベイツ型擬態の擬態種とモデル種のペア、
それらを丁寧に作って世界中に配置していったのでしょうか？
神が生物が進化したかのように、地理的分布や化石の証拠、遺伝子の中の突然変異の跡を与え、
かつ、捕食する側にも捕食される側にも擬態の姿を与え、
病原菌への耐性を生物に与えながら、裏では病原菌を作る創造者
やっぱり全て作ったと思います
創造者は相当な変人だということになります。
それも人間の間では見たこともないような変人です。
そうなのかもしれませんが
自分は創造者の性格はわかりませんが 思っているいることは 生物はその構造や仕組みをみるかぎり理知ある創造者がいなければ存在しなかっただろうという点だけです
編集者 てつてつ (2017年03月05日 07:04:23)
オフライン
#283 2017年03月05日 09:23:01
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
ニュージーランドには多くの”飛べない鳥”が存在しています。オウムの近縁種と考えられるが、ニュージーランド独特の飛べないオウム
bbcにありましたが こんな鳥でしょうかね
これは進化ではないのでしょうか？
ちょっと自分はちがうとおもうのですが「bbcは進化といっています」
てつてつさん BBCの動画共有ありがとうございます。
ニューカレドニアの飛べない鳥の例もとてもわかりやすいと思います。
”bbcは進化と言っているが自分はちがうとおもう”のコメントの点ですが、
これは
１．BBCはこの鳥が別の飛べる鳥から進化して分かれたと言っているが、自分は神がニューカレドニア専用の飛べない鳥を最初から配置したのだと思う、という意味なのか
２．BBCはこの鳥が別の飛べる鳥から進化して分かれたと言っているが、別の種に分かれても”鳥は鳥なんだから”、自分が思う進化とは違う、という意味なのか
どちらなのでしょうか？
オフライン
#284 2017年03月05日 10:01:50
#285 2017年03月05日 10:58:29
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
1です
返信ありがとうございます。
そうすると、てつてつさんがすでに同意しておられるプレートによって大陸が移動する話と合わせると、
”ニューカレドニア専用”の飛べない鳥は一時的な鳥ということになりますよね。
つまりインド大陸が現在のアジアと衝突して一つになったように
現在の島専用の飛べない鳥も、いつかは他の大陸と一つになったときには
恐らく肉食哺乳類に食べられて絶滅してしまうわけです。
そしてまた運よくプレートの動きによって”孤立した島”が出来上がったら
その時に神はその島専用の”飛べない鳥”を再創造されるのですか？
オフライン
#286 2017年03月05日 11:10:15
#287 2017年03月05日 11:32:04
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
＞恐らく肉食哺乳類に食べられて絶滅してしまうわけです。
＞そしてまた運よくプレートの動きによって”孤立した島”が出来上がったら
＞その時に神はその島専用の”飛べない鳥”を再創造されるのですか？多分絶滅すると思います
そういう例はたくさんあったと思います
もう一度作るかはわからないです
ただ絶滅したものが進化によってもう一度生まれて来ることは絶対に無いですそういう例も一度もありません
なぜ「もう一度生まれて来る」という表現になるのでしょうか？
BBCでの動画でも恐らく指摘していたように
ニューカレドニアの飛べない鳥は
外敵となる肉食哺乳類が存在しないために
飛ぶ能力が失われるように進化したのだと述べていると思います。
”生まれて来ることは絶対に無い”という表現はこの文脈で言うと
鳥の羽の骨格や鳥の習性が孤立した島の中で変化していくことは
絶対に無いという意味ですね？
オフライン
#288 2017年03月05日 11:39:04
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
個々の事象について、「創造論ならこうで、進化論ならこうで、さてどちらが本当らしいでしょう？」という考え方はやめましょう
というか 自分にはこれしか方法が思い浮かばないのですが
それは困りましたね。そのあたりからなんとかしないと。
あとirisさん ちょっと気になるのですが 進化論は基本的に無神論だと思います したがって聖書をもととするキリスト教と進化論を共に受け入れることはできないと思います
1:コリントの信徒への手紙一/ 10章 21節
主の杯と悪霊の杯の両方を飲むことはできないし、主の食卓と悪霊の食卓の両方に着くことはできません。
進化論は無神論ですか？ なぜですか？
進化論を創造論と対立するものだと思い込んでいませんか？
進化論は宗教でも思想でもなく、自然科学の理論ですよ。
進化を認めることは、主の食卓に招かれるのになんの支障にもなりません。
自分にはイエスキリストが進化論を説くところが想像できません
（マタイ 19:4， 5） …人を創造された方は，これを初めから男性と女性に造り，5『このゆえに，人は父と母を離れて自分の妻に堅く付き，二人は一体となる』と言われたのです…
この初めとはサルの夫婦 それとも原始人の夫婦からあてはまるのでしょうか それとも神の子イエスは神が進化によって人間をつくられたことを知らなかったのでしょうか
イエスは現在知られているあらゆる知見を講義する必要があったのですか？
私はイエスさまにそんなことを求めようとは思いません。
結婚生活を送るのに、夫が進化によってヒトという種になったかどうか
悩む必要を感じたことはありません。
この人は神が私のために備えてくださったのだから、
生涯愛し続ける責任が与えられているのだと思うばかりです。
オフライン
#289 2017年03月05日 12:16:35
#290 2017年03月05日 12:42:41
- カレブ
- Administrator
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
進化論を強くおすカレブさんとささらさんに神はいるか聞いて見てください
また進化論と創造論と対立しないのかも聞いて見てください
また 複数の論点がごっちゃになっていますね。
まず
進化論＝無神論 という発想は間違っています。
IRISさんの述べる通りです。
進化論と”若い地球創造論”は対立します。これはもう説明の必要はないでしょう。
続いて
進化論者と”創世記を字義通りに解釈するクリスチャン”は対立しますが
進化論者と”創世記を字義通りに解釈しないクリスチャン”は対立しません。
これ以上 細かく説明する必要性は何も感じないですが
掲示板の閲覧者は理解できていると信じます。
オフライン
#291 2017年03月05日 12:58:42
#292 2017年03月05日 15:05:10
#293 2017年03月05日 15:06:05
- SMG（show me god)神を見せろ
- ゲストユーザー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
進化論と神についてわかったことがあります。
それは・・・
わからないことが わかりました。
それを理解しただけでも 結構大きいことだと思います。
それでいいんです。それで
#294 2017年03月05日 15:55:42
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
進化論を強くおすカレブさんとささらさんに神はいると思うか聞いて見てください
また進化論と創造論と対立しないのかも聞いて見てください
カレブさんやささらさんではなくて、てつてつさんが
進化論を無神論であるとお考えの理由をお訊ねしているのですが。
カレブさんとささらさんが神を信じていなかったら、
それが進化論は無神論であるという根拠になるのですか？
根拠が非常に薄弱だと思いませんか？
単なる自然科学の理論を、ことさら創造論に対立するものと
考えなくてはならないのはなぜですか？
ついでにいうと、進化に関する理論は多くの人々の間で共有されていますが、
創造論の方が人によって（教会によって？）バラバラだと思います。
オフライン
#295 2017年03月05日 17:24:52
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
因みに、高校生の時、モルモンの長老のひとり（現在小児科医）に
「進化論を学びながら神を信仰できるのですか？」と尋ねたところ
※この人です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97 … 6%E5%A4%AB「科学と宗教との闘争」勧められました。
北村邦夫さんは産婦人科医ですよね。
小児科医ではないと思います。
オフライン
#296 2017年03月05日 18:18:47
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
進化論は間違いなので 説としてとなえるにはいくらでもできるが 現実に応用はできないといういみのつもりです
「進化論は間違いなので」というのがてつてつさんの考えの根本にありますよね。
これはJWのマインドコントロールの成果であるように思われますが、仮にそうでないとしても
「進化論は間違い」という思い込みを修正しないとまったく前には進めません。
「JW組織こそが神の経路」と思い込んでいると、JWの解釈でしか聖書を読めないのと同じです。
自分は創造者の性格はわかりませんが 思っているいることは 生物はその構造や仕組みをみるかぎり理知ある創造者がいなければ存在しなかっただろうという点だけです
進化を認める人たちは実際のところ進化についてどう考えているのか、
本当のことを知りたいとは思いませんか？
それがわかってから、進化論が間違いかどうか考えた方がいいと思いますよ。
てつてつさんがものみの塔（またはその類いの思想）に囚われたままでいたいのなら、
お好きにどうぞ、としか申し上げられませんが。
オフライン
#297 2017年03月05日 18:32:45
#298 2017年03月05日 18:34:37
- てつてつ
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
irisさん 書き込みありがとうございます 今日は天気がよく仕事してましたので 時々スマホからちょっと書き込みくらいしかできず お返事遅くなり申し訳ありませんでした
カレブさんやささらさんではなくて、てつてつさんが
進化論を無神論であるとお考えの理由をお訊ねしているのですが。
カレブさんやささらさんに聞いてみてくださいといってすみませんでした
自分の考えは 多くの人が進化論を信じることによって神を信じなくなったと思ったということです 自分も証人になるまえは進化論を信じていたがゆえに神の存在を信じてませんでしたので
irisさんが 進化論と聖書と神を信じることに矛盾を感じないなら それはそれでよいと思います 各人の信仰ですので
編集者 てつてつ (2017年03月05日 18:39:55)
オフライン
#299 2017年03月05日 18:48:48
#300 2017年03月05日 19:00:38
- iris
- メンバー
Re: ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える（タイトル改）
おしごとおつかれさまです。
自分の考えは 多くの人が進化論を信じることによって神を信じなくなったと思ったということです 自分も証人になるまえは進化論を信じていたがゆえに神の存在を信じてませんでしたので
そのころ信じていた「進化論」はいま否定しているのと同じ「進化論」ですか？
そうであればその「進化論」は「進化論もどき」です。
てつてつさんは今も昔も本当の進化の理論をご存知ないと思いますよ。
本物を理解してから、賛否を考えてはいかがですか？
進化論は信じるものではありませんしね。
編集者 iris (2017年03月05日 19:11:42)
オフライン