#151 2016年11月30日 16:11:47
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
そうですね
虐殺されたキリシタンの話も扱わないとフェアではないですね
#152 2016年11月30日 16:30:57
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>あれはあれで勉強になりましたよ、キリスト教の教理もなかなかよく考え抜かれていたと思います
さやかさんそうですね
JWが地獄の火消しに使う伝道の書は哲学的思考と反響させる意図があり、最後の1節のみが聖書的結論だと大胆に選び取る解釈とか、「あっちは象徴、こっちは文字通り」という2パターンしかないJWの薄っぺらい帳尻合わせにはない視点には厚みを感じました
#153 2016年11月30日 16:32:17
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>通りすがりさん
それはしないでしょう。皆さん虐殺がお嫌いなので ^ ^
#154 2016年11月30日 16:37:27
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
しばらく静観してました。このトピックはakameさんが立てられたので興味ありましたが、なんだかもと証人さんの、ご意見をあちこちで目にして、かつての苦い思いが蘇りました。akameさんの発言、 特徴の一つ、表面は丁重で優しく利口そうですが奥には冷徹さ(特有の平然さ)が見え隠れしています。
同感です。
高校生の時に、聖書が芸術に大きな影響を与えていると、賛美歌や、黒人霊歌の美しい響きに惹かれ、プロテスタントの教会に⛪️通いました。三昧一体、マリアの処女懐胎の矛盾を議論してましたが、皆さん、歌、フォークソングも歌ってました。進学してカトリックに接しましたが、シスターを間近に見て、とても救われていると思えませんでした。嫉み、欲望。合唱で、ミサの時、御堂の中で上の段から歌ってました。和声法の素晴らしさ、ウットリ。
でも、嘘や偽善がいやで、洗礼をうけるなど考えませんでした。裕福な家庭に育った信者の友人が、幼児洗礼の理不尽さを、語っていたし。
宗教、教祖は茶道家華道家のお家元制度と同じだと思う。信じて幸せなら、その方にとっては、救い。それでいいのでは？嫌になったら他を探す。自分が納得すればいい。ただ、あれは、悪い、これが本物と他の人に押し付けるなら、JWになってしまいます。
○○流の師範の免状を取るのに、何十万もかけたら、その世界で生きて
行こう、その流派が一番だと信じて活動しておられます。ひとは、お金、時間労力、愛情を注いだ対象に愛着を抱くものです。
でも、ここに、集う方々のおおくは、かつて、JWでそうした活動してきた事、間違いに気づいて、すべてを後にしたのです。
irisさん.KAOさん、runさんはクリスチャンとして意見を述べておられますが、押し付けてませんね。
おとなです。
#155 2016年11月30日 17:30:32
- さお
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
そうかなぁ・・
元の人も他の人も同じくらいムキになってると思うけどなぁ
ちなみに友達にクリスチャンも何人かいてみんないい人たち
元証人さんから冷たさは感じません
#156 2016年11月30日 17:45:14
- 俺様
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
あーあ、元証人こなくなっちゃったじゃんか。
#157 2016年11月30日 17:56:30
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
来られますよ。そのうちに。
#158 2016年11月30日 18:01:57
#159 2016年11月30日 18:19:31
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>めぐママさん、ご体験ありがとう御座います。
>皆さん、神様の被害者
それもあり得ますね。
私としては元証人さんが、『聖書の神を愛せる理由』と言ったトピを作っていただければ是非参考にしたいと思います。
ここで、トピ主として出した問題の要点を再確認するために下記の抜粋記述を御容赦ください。
以下、ジョン ポール二世の発言とランカサスの報告との違いを比較してみましょう。
『１９７２年1月25日､ 法王ジョン・ポール二世がハイティに到着した際、彼はひざまずいて｢神に感謝。このアメリカ大陸の土を踏むことを許してくれたまえ。アメリカ発見の後、初めて到来して宣教師達はここから福音を伝えました。｣と言明しました。
しかし、ラスカサスの記録によると｢ここから射殺や絞め殺しが始まった。｣
ジョン・ポール二世 ：｢我々は宣教師の目的の成就を目にし、胸は感嘆と感謝でいっぱい。｣
ラスカサスの記録： ｢クリスチャン達はインディオ族の村を襲撃。子供から年寄りまで、妊婦や赤ん坊を抱いた母親をもみんな、体を切り裂き、切り刻み、まるで羊の群の畜殺の様であった。｣
ジョン・ポール二世：｢我々の救い主、イエス・キリストを告知し、原住民の威厳を守り、彼らの不可侵の権利のためにの戦い。神の国をあなた方の祖先に与えるため。｣
ラスカサスの記録：｢彼らは賭をした、一発でインディオの頭を真二つにできるのは誰か、はらわたを抉り出すこのができるのは誰か．．．｣
ジョン・ポール二世：｢この親愛なる民族は当時からイエスキリストを信じています。｣
ラスカサスの記録：｢彼らは生まれたばかりの赤ん坊の足をつかんで母の乳房から引き離し、その頭を岩に投げつけた。｣
聖書の詩篇. 137:9.：｢あなたの嬰児を取って岩に投げ打つ者は幸いです!｣
ジョン・ポール二世：｢私をここへ導いた神に感謝｡｣
ラスカサスの記録：｢彼らは、嘲りながらインディオの子供を通りに引きずり出し、水中に投げ入れ溺れさた｡｣
ジョン・ポール二世：｢ここに、アメリカ大陸の神の栄誉と名誉のための恩寵（おんちょう）の時代が始まりました。｣
ラスカサスの記録：｢子供と母親を同時に刺し殺した。｣
ジョン・ポール二世：｢ここに最初の十字架が立てられ、最初のミサが行なわれ、最初の聖母マリアの祈りが執り行われた。｣
ラスカサスの記録：｢幅の広い絞首台が立てられ、インディオ達が13人ずつちょうど足で土すれすれに触れる様絞首台に吊り下げられ、救い主のイエスキリストと12使徒の名誉のため、生きたまま焼き殺した。｣
ジョン・ポール二世：｢教会の恩寵と使命は福音を広めること。｣
ラスカサスの記録：｢或る時、300人の高貴なインディオ達に安全を約束した上で、藁の家に案内した後、その家に火を付け全員焼き殺しにした。｣
高貴なインディオは高貴なキリスト教徒の為に炎と化したのであった。
ところで、この虐殺もスペイン人の独創ではなかったのです。すでに聖書に手本がありました。列王紀下10.18ー27には、神のみ心にかなったエヒウは｢今バアルのすべての預言者、すべての礼拝者、すべての祭司を私のもとに召しなさい。。。。私は多いなる犠牲をバアルに捧げようとしている。｣｢しかしエヒウはバアルの礼拝者達を滅ぼすための偽ってこうしたのである。｣
ジョン・ポール二世：｢宣教師達は、特に弱い者、助けのない者を助けたかったので、先住民達に惹き付けられた。。。。こうした状況の影響で、フランスィスコ・デ・ヴィトリア（Ｆｒａｎｓｉｓｃｏ ｄｅ Ｖｉｔｏｒｉａ、１４８３？から１５４６、神学教授）は最初の国際法を展開した。｣
ラスカサスの記録：｢インディオ達はこういう残酷な人から山に逃れ、険しい岩山を登り身を隠した。あの怪物の様な人間達は猟犬にインディオの探し出し食らいつく訓練をさせた。その犬は主の祈りを言い終わるか言い終わらない速さで、インディオを猪の様に食い殺し、大きい犬はインディオを食い尽くした。｣
ジョン・ポール二世：｢信仰の種を蒔いた。...たいへんな犠牲を忍んだ。殉教にまで至った。宣教者の労をねぎらいたい。｣
ラスカサスの記録：｢インディオが頭に血が上ってクリスチャンを一人殺した時、彼らは法を作った。それによって、クリスチャン一人が殺された時、常に100人のインディオ達を殺した。｣
ジョン・ポール二世：｢この島では、教会は公平と人権の為尽力した最初の機関でした。｣
ジョン・ポール二世：｢教会の宣教史上、インディオの伝道より素晴らしいものはない。｣
皮肉にも、ジョン・ポール二世の視聴者の中にもまたハイティ島全体の中にもインディオ達はもういないのです。ジョン・ポール二世の視聴者は白人と、白人の鞭でキリスト教化された黒人と混血人だけでした。』
問題提起。
（シリアスな問題なので軽くは扱えませんが）
こうした宗教的蛮行の原因の元を探る時、聖書やその神さまとは何ら関係ない、あれは偽クリスチャンがしたこと。で済む問題なのでしょうか？
#160 2016年11月30日 19:10:21
- 通りすがり
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>通りすがりさん
それはしないでしょう。皆さん虐殺がお嫌いなので ^ ^
でも、キリシタンになぜ信じてるんだ？？とか
聞きまくりそう。
そして殺されたら
あんなの信じてるんだから仕方ないわよね〜〜とかここのおばさん達は言いそう。
#161 2016年11月30日 19:21:26
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
アメリカ先住民を追い出して土地を奪う為、彼等の糧として大切なバッファローを大量殺戮した記録を見て、驚きました。バッファローの角と頭蓋骨が山と積まれて、さながら、ピラミッドの様で、そこに立つ入植者と言うか、征服者が、傲慢な顔で写ってました。
母親が、とても涙脆い、同情心の豊かな人だったので、その影響か、アンクルトムの小屋とか、原爆を許すまじ〜、故郷の街焼かれ〜など聞かされてました。
平和な世、戦ぐるまを焼かれる、愛の神、にコロッとやられちゃいました。
極端な教理、子どもが、集会に行きたくないと言うと、滅びだ、ムチで、死んでも復活があると、キチガイじみたことを言ってました。戦時中、沖縄で洞窟に逃げ込み泣き声が敵に聞こえると、赤ちゃんに手をかけた、のと同じことに感じました。弱い者、の歩みに合わせて、ゆっくり進んだという聖書の記述と、矛盾します。
わたくしは、行かないと言った子供に、ああ、そう。また、知りたくなったらね。
幼い頃には、悪戯したりで、ムチをしたけど、後悔してます。それなりに、お行儀良く育った様に感じてましたが、尊厳を重んじるべきです。
#162 2016年11月30日 19:35:27
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
キリシタン大名に関して
どちらかといえば純粋な方々というイメージが先行していたのですが
さっきから調べているんですが思ってたよりドロドロしてますね、奴隷というワードがかなり出てきます
センセーショナルな記事は鵜呑みにしたくないのでもうちょっと慎重に読み進めていきます
#163 2016年11月30日 19:41:12
- 俺様
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
なんだよ、めぐママ、児童虐待の加害者じゃんか。
カルトマイコンやな。
#164 2016年11月30日 19:59:02
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
めぐママさん
>尊厳
命の尊厳、ひとりの人間としての尊厳•••
幸福な人生には欠かせない言葉です。
本論から外れますが、
「どんなに小さな命でも、毎日必死に生きているんです ！」
とても貧乏して小さな子を3人連れた研究生の奥さんが1月聖書研究に参加しなかったのを、厳しい姉妹が「命に至る道は狭い」の聖句見せ、もっと頑張らないと子どもたちも生き残れませんよ！と述べたのに対して、叫びのように発した母親の言葉です。
いつまでも心に残った言葉でした。
#165 2016年11月30日 20:07:17
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>俺様
辛い体験がある人だから、危ない信仰や思考が余計に分かるのだよ。
人にもよるけど
#166 2016年11月30日 20:16:17
- 俺様
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>俺様
辛い体験がある人だから、危ない信仰や思考が余計に分かるのだよ。
人にもよるけど
辛い体験したのは鞭された子供やん。
悪いのは盲信した親やん。
#167 2016年11月30日 20:25:19
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
それで
俺様は何が目的なのだろう？
何を信じてるのかな？
#168 2016年11月30日 20:34:21
- 俺様
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
正論を言われて質問に転換するやんW
間違いに気が付いて全てを捨てたって？
そんな簡単に辞めて子供を心身共に傷付けて、子供の人生台なしにしといて地域の人を勧誘して回ってだまして犠牲者増やしといて
辞めたから許されるってか？ふざけるなよ、お前ら！
#169 2016年11月30日 20:39:22
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>俺様
それでどうしろと？
#170 2016年11月30日 20:50:25
- 俺様
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
地域の人たちに土下座して回れ。そして、エホバの証人被害者の会でもつくって全力で滅びの塔から奴隷を取り戻せ。
#171 2016年11月30日 20:51:59
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
あらら、ちょっと用事を済ませている間に。
他のトピックに書いたことですが、ずっと違和感を持っていたこと、ネットで調べて、弁護士さんのどせいさんのブログ、ささらさん、のブログを調べてこちらのサイトにたどり着き、やっと解ったと、子供にメールして、謝りました。尼寺に入りたい気分だけど、入れない。他の教会を巡り歩くのかなと思ってました。子供は、ホッとして、安心してくれました。わたくしは、これから生涯償いの日々を過ごして行こうと思ってました。
今は、皆で仲良く一緒に暮らして行こうという話に、なりました。
確かに、お尻ペンペンは、個人差があり、ある長老婦人の研究に参加して、赤ちゃんにアザが出来ているのを、見て恐ろしい、というか異常でした。わたくしの兄は、普通の仏教徒ですがお尻ペンペンしてました。小学校に入って、授業中座って、話を聞くことができない子が多いのに、ビックリしましたが、兄のところもうちの子も、読み聞かせをしていたのですね〜。と、先生に褒められたのを、思い出します。
自慢話ではないです。良い事も学ぶことができた、ということです。
#172 2016年11月30日 21:01:11
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>生涯償いの日々
良く分かります
#173 2016年11月30日 21:06:18
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
子供は、国立大、院卒まで教育受けさせました。感謝してくれました。結婚相手も同じく院卒なので、話が合うのか、楽しくやってますよ。理系だから、生物の話、質問してます。
研究してた方々、再訪問の方、ご近所さんにも、親族にも、間違いを説明してお詫びしました。幸い、本気で研究してなかったらしく、お茶飲みながら、の話が楽しみだった、別の方に引き継ぎの後辞めてました。と言われ、ホッとしたものです。
#174 2016年11月30日 21:10:43
- 俺様
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
めぐママ、それなら良かった。
ところで、クリスマスしたり、正月におめでとうとか言うのか？
#175 2016年11月30日 21:14:20
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>研究してた方々、再訪問の方、ご近所さんにも、親族にも、間違いを説明してお詫びしました
私も同様です。