#101 2016年11月30日 08:00:18
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
基本的に私と対話したい方は自分の信仰上の気持ちなどを自己紹介してからにしてもらえないでしょうか。
過去のトピックもこう質問が多いと全て見れませんしその人の立場が分からなくてはやりにくいものですから。
#102 2016年11月30日 08:15:57
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
掲示板に来たのは元証人さんなのに「スレも多くて読み切れない、わたしと対話したい方は信仰上の自己紹介を」ですか...
わたしは「元証人」とか「プロテスタント」「リベラル」「棄教者」という名札をつけて意見交換をしないことにしていますが、それはわたしの考えなので、それが理由でお答えできないなら、それで構いません。
>異教の強大な力も聖書の真の神の奇跡を同じものとジョエルさんは考えたということに過ぎません。
その違いは説明できないということですね、了解です。
>そして、旧約の子殺し（何の事？）を間違っていないと言った覚えはありません。
>神は異教世界で行われていた子供を捧げることを禁止していますし、受け入れたこともありません。
それを禁じる神が「子を焼くよう」命じたことを言っていますが...それは間違っていませんか？
#103 2016年11月30日 08:18:12
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
自己紹介ですね、出来ないこともないですが
なんだかエホバの食事招待を彷彿とさせる進行パターンてすね
元証人さん、あの感覚ぬけ切れていないのでは?
良い風に言えば日本の企業的といいますか
なんだか面倒くさそうなのでやめておきます
#104 2016年11月30日 08:32:59
- 現役僕
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
しばらく拝見させてもらっていました。
様々な意見があるようで興味深いです。
私もアブラハムにイサクをささげるように命じた神の考えがいまだに理解できない一人です。
神に対する信仰の目で見るなら、神の行動を肯定することはいかようにもできます。
しかし、不完全な人間の考えと言われればそれまでなのかもしれませんが、私はただ純粋に、もし神から自分の子供を犠牲としてささげるようにと命じられたら従わないということです。
その命令の背後にどんな意図(イエスの犠牲に対する感謝を深めさせるとか信仰を実証する機会だとか)があったとしても嫌です。
それが普通の反応であり感情ではないでしょうか？
そして、それを知っているうえでアブラハムにイサクをささげるようにと命じた神の感覚についていけないということです。
例え本当にささげさせる気がなかった(実際アブラハムが犠牲としてイサクをささげようとしたその時、制止して代わりに羊をささげるように命じた)としても、そういう命令を出せるという神の感覚がわかりません。
神は人類を愛していて、心から従ってほしいと思っているのなら、不完全な私たちが容易に理解でき素直に愛着を感じれるような存在になってほしいです。
あれやこれやと理論づけ理由づけして考えなければ納得できないような行動はとらないでほしい。
#105 2016年11月30日 08:38:53
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
＞その違いは説明できないということですね、了解です。
説明をしてもらいたいのですか？できない事もないですが仕事もありますし、また話題が増えますし。
あなたはそれらが同じだと断言出来る証拠をお持ちなんですね？
＞それを禁じる神が「子を焼くよう」命じたことを言っていますが...それは間違っていませんか？
神様の御心は深く、理解し難い時もありますが、主の使い（福音派では御使いの姿をとられた主ご自身と見ます）
を通して止めたのですから殺すのを望まれたのでも受け入れたのでもありません。
さやかさん、エホバの証人の感覚で言ってませんよ。
エホバの証人です間違いに気づいたのは昔ですし、その後の教会生活も長いですから。
#106 2016年11月30日 08:51:15
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>あなたはそれらが同じだと断言出来る証拠をお持ちなんですね？
聖書信仰の前提に立たなければ区別はつかないと、言っています。それに対して「同じだと断言できる証拠はあるのか」はおかしくないですかね？
>望まれたのでも受け入れたのでもありません。
「命じた」ことを言っているのですが...
>神様の御心は深く、理解し難い時もある
宗教だから結局、そうなりますよね。苦悩する現役さんもそう言い聞かせて組織信仰にしがみついていると思います。この組織が殺人を命じれば、それが組織への忠誠を見る「試練」だったとしても、さすがに「神の組織」であるとの信仰は捨てる、という人もいますが、まあ、それも絶対ではないですね。
#107 2016年11月30日 08:55:57
- 現役僕
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
元証人さんには子供さんがおられますか？ 私には中学と小学生の2人の子供がいます。
もし、神が現れて、明日あなたの子供を犠牲としてささげるようにと言われたら元証人さんはどうされますか？
神は後で必ず復活させるという約束もしてくれたとして、子供を自分の手で殺せますか？
理由は何であれ、一人の親にそうした命令を出せる神に愛着を感じますか？
#108 2016年11月30日 09:35:59
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
神は後で必ず復活させるという約束もしてくれたとして、子供を自分の手で殺せますか？
あの命令はアブラハムに与えられた命令であり、アブラハムだからこそ出来た業です。だからこそ、アブラハムは「信仰の父」と呼ばれているのです。
神は、私たちには あのような命令は与えませんし、与える必要性もありません。いま、神が私たちに望まれていることは、「キリストが歩まれたように歩む」ことです。（Ⅰヨハネ2：6参照）
ですから、例えば 自分の子供が事件に巻き込まれたとしましょう。子供が人質に取られました。その時、自分が身代わりになってでも、自分のいのちを犠牲にしてでも子供を守るべきである…というのが新約聖書の教えです。
#109 2016年11月30日 09:52:38
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
runさん、アブラハムは特別なキャラクターなんですね
ちょっと考えさせられました
キャラ設定は小説を書くうえで大切で、それを否定したら物語に広がりがなくなりますものね
確かにその点は、考慮に入れる必要がありそうです
#110 2016年11月30日 09:59:39
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
信仰の父、つまり信仰の理想ということです。
だから問題なのです。
また微妙に要点がズレてます。
#111 2016年11月30日 10:23:51
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
変わり者（批判対象外）キャラがいないと
突拍子の無いストーリー展開が難しいですから
亀田三兄弟のお父さんとか、そんな感じに捉えればよいのかもしれませんね
#112 2016年11月30日 10:51:53
- yukahena
- メンバー
Re: アブラハムの神の限界
＞先に元証人さんは試すためと書き、ここでは従うことがわかっていて成長させる為だと。それを試すとは言いません。どちらを主張なさるのですか？
試すためとは、試練を与えて成長させるための意味だったと補足してます。
試練には試すの意味もあります。
試す＝試練を与えて成長させる
ではありません。拡大解釈です。試練だったのなら聖書かに試すと書かれていること自体が間違いです。
この話は神がアブラハムの信仰を試し、結果信仰がわかったというもので信仰に試練を与えて成長させる話ではありません。
全能であるのなら結果がわかっているものを試すってどういうこと？ですし、成長させたかったのならそれこそその手段に非難ごうごうなのです。
〜なのです、〜だ、〜である。などと書くのも可能ですが、単にこちらの見解を書いているだけなのに押し付けと捉える方も中にはおられるようです。
ですから、〜ではないでしょうかとか、〜でしょうという表現を使う時もあります。
神のお考えは深く、私が全て理解しているわけではありませんので、そのような言い方になる場合もあります。
私は押し付けだと指摘していません。憶測に憶測を積み重ねた結果に説得力が無いと指摘しています。論点をずらさないで下さい。
イエスという個人名が分からなくても、体験から神が解決策を与えて下さる愛のある方であると分かったのです。
聖書の神の所業から愛を読み取れる人が仮にいたとして、それが神はイサクの代わりに羊を備えられましたが、
>言うまでもなく、これは全人類を救うイエス・キリストを指しています。
のようにあとからそう解釈するまでは解決方法が解らないままだったのではないかと、そしてそれが愛がある行動ではないと指摘しているのですが。
＞独り子を与えてくださったのも元はといえば魂には魂なる決まりを勝手に作った神がそれに縛られてのこと。
＞全能なら見た目は残酷でしたが痛みを感じないようにできますし、しかも生き返らせてもっと上の地位になることも決まっていたのですから深い愛は感じられません。懐かしい考えですね。私がまだ若い時、20年以上前に考えた事ですね。
イエスの贖いを見た目だけで痛みなしにしたなら、イエスは苦しみを演じていただけになり、神を偽り者とする事になり、そのようなものは贖いにはなりません。
でしたら購いには痛みが必要であると聖書の根拠を挙げて下さい。それを私は寡聞にして知りませんが、聖書の神が言行不一致であることは枚挙に暇が無いです。
深刻なのは全人類を救いたいほどの愛があると言いながら何度も大勢の人間を虐殺していることです。このことを信者以外に明快に説明できたためしがありません。信者向けの解釈も？な内容ではありますけどね。
オフライン
#113 2016年11月30日 11:00:35
- akame
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
要するに
残忍であろうとどうであろうと、命の与え主がしたことに、つべこべ言うな！
黙って信じておけば良い！
それを問題にしているのです。
#114 2016年11月30日 11:41:57
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>runさん
わたしたちに命じる必要がないものを、なぜアブラハムに「命じる」必要があったのですか？
#115 2016年11月30日 12:14:27
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ここで戸塚さんという特殊キャラを登場させてみましょう
科学が聖書に追いつきました
剣を突きつけることでイサクの脳幹を刺激したのです
http://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/02_koutyou.htm
貴重な体験を経てイサクは一人前の男になりました
#116 2016年11月30日 12:21:10
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
わたしたちに命じる必要がないものを、なぜアブラハムに「命じる」必要があったのですか？
神は、アブラハムと契約を結ばれました。これをアブラハム契約といいます。この契約には様々な条項がありますが、その中にはアブラハムから約束の子（契約の継承者）が生まれるという条項があります。それがイサクです。
その後 神の約束どおりイサクが誕生します。そこで神は、アブラハムが本当に神の約束（アブラハム契約）を信頼するかどうかのテストをします。それがイサク奉献です（私たちは我が子可愛さに気持ちが変わりますからね）。
ですから、あのような命令はアブラハムに与えられたテストであって、私たちに与えられるような命令ではないのです。
#117 2016年11月30日 12:27:41
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>信頼するかどうかのテスト
そのテストとして、子を焼いて殺せ、と命じるのは残酷ではないですか？
彼との約束を信じるかどうかを試すテストだからだ、という循環回答ではなく、「子を焼いて殺せ」という命令で試す必要があったのはなぜですか？ということです
#118 2016年11月30日 12:32:16
#119 2016年11月30日 12:33:13
- 現役僕
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
runさん、その信頼するかどうかのテストが問題視されているとは思いませんか？
なぜ、そこまでする必要があるのですか？
わが子可愛さに気持ちが変わったとして、それが罪になるのですか？
そこが問題なのです。
#120 2016年11月30日 12:34:10
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
そのテストとして、子を焼いて殺せ、と命じるのは残酷ではないですか？
彼との約束を信じるかどうかを試すテストだからだ、という循環回答ではなく、「子を焼いて殺せ」という命令で試す必要があったのはなぜですか？ということです
残酷ですよね。
しかし神がそう命じたのであれば、「なぜ？」と聞かれても神の気持ちを知りませんので答えようがありません。
アブラハムもただ神に信頼したのみです。
もし、これがアブラハムの妻サラに与えられた命令であったならば、サラは このテストに失敗していたでしょうね。(^^;)
#121 2016年11月30日 12:37:00
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
理由は何であれ、一人の親にそうした命令を出せる神に愛着を感じますか？
私なら子供の視点で考えます。適切な例えかは分かりませんが、例えば、武士の家系の子供が家族の名誉を守る為に死を覚悟する。
というような感覚が近いのではないでしょうか。もちろん、物事を判断できる年齢の子供としての例ですが。
エフタの娘の場合は親の過ちの責任をとり信仰から献身したと言えます。
焼肉の好きな母親が子供の可愛がってる犬を焼いてと言うよりはよい例えではないでしょうか？
#122 2016年11月30日 12:37:21
- 現役僕
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
神の気持ちはわからない、、、やはりそこにいきつきますよね。
私は、そんな神に疲れました。
#123 2016年11月30日 12:38:46
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
要するに
残忍であろうとどうであろうと、命の与え主がしたことに、つべこべ言うな！
黙って信じておけば良い！
それを問題にしているのです。
つべこべ言っていいんですよ。
ただ神がおられたら裁かれるというだけの事です。
#124 2016年11月30日 12:40:10
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
現役僕 さんの発言:理由は何であれ、一人の親にそうした命令を出せる神に愛着を感じますか？
私なら子供の視点で考えます。適切な例えかは分かりませんが、例えば、武士の家系の子供が家族の名誉を守る為に死を覚悟する。
というような感覚が近いのではないでしょうか。もちろん、物事を判断できる年齢の子供としての例ですが。
エフタの娘の場合は親の過ちの責任をとり信仰から献身したと言えます。焼肉の好きな母親が子供の可愛がってる犬を焼いてと言うよりはよい例えではないでしょうか？
これは酷い
立派な機能不全家族じゃん
#125 2016年11月30日 12:43:29
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ここで戸塚さんという特殊キャラを登場させてみましょう
科学が聖書に追いつきました
剣を突きつけることでイサクの脳幹を刺激したのです
これがひどいと思います。