#76 2016年11月29日 12:39:04
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
台無しですかね
現代的な価値観で書いてみました
火は暖をとったり、煮炊きをしたり、工業製品を作るために上手に利用したいです
子ども焼いちゃダメ
#77 2016年11月29日 12:46:03
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
さやかさん、信じてもいない神がなぜ憎いのですか？
クリスチャンの良い点は見ずに悪い所ばかり見て何かクリスチャンに恨みがあるのですか？
エホバの証人2世としてカルトの被害に遭い、傷付かれたのですか？
信じてもいない神をなぜ憎むのです？
聖書の神を罵り続けて何になりますか？
#79 2016年11月29日 13:00:42
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
おふたり共、そして、ここをご覧の皆さんも是非、その本をよく読まれて下さい。
その本に出ている自称クリスチャンの犯した罪はあってはならない事です。
しかし、その本をしっかりと読まれる事をお勧めします。
#80 2016年11月29日 13:50:09
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
①さやかさん、信じてもいない神がなぜ憎いのですか？
②クリスチャンの良い点は見ずに悪い所ばかり見て何かクリスチャンに恨みがあるのですか？
③エホバの証人2世としてカルトの被害に遭い、傷付かれたのですか？
④信じてもいない神をなぜ憎むのです？
聖書の神を罵り続けて何になりますか？
①憎いという感情は無い、「幼稚な毒親っぽいな」という印象。
②キリスト教に限ったことではないてすが、社会的に有益な活動を行っている点があれば評価できます。
③子どもにとってはトコトン迷惑な宗教でしたね。
④最新の質問と同じかな
元証人さん、私に対して質問責めにするのと同じ勢いでアブラハムさん起源の宗教について思いめぐらしてください
結論ありきの検証じゃダメですよ
遠慮しないのがコツです
#81 2016年11月29日 13:56:24
- yukahena
- メンバー
Re: アブラハムの神の限界
私が、神が命の与え主であれば奪う事もできると述べたのは、命を創造していない人間が他の人間を殺す事は許されないという意味です。
断わっておきますが、私は、いかなる暴力も反対です。
神は裁かれる時には理由があります。
私は公正な裁きだと考えています。人間が他の人の命を奪うべきではありません。
旧約時代にイスラエル人が他宗教の人たちにした虐殺と中世にキリスト教徒が十字軍や南米でした虐殺と同じです。信者と称する人々の蛮行です。違いは何ですか？聖書時代は神が導かれたと聖書に書かれているからだとするとそれは今のところ信者以外には全然根拠になりません。そのように演繹的に考える前提としての聖書の正確さが帰納的に証明されていません。証明されて始めて聖書の記述が根拠になります。が、現状では最初の創世記からして現在残っている証拠と相反しすぎたり、言っていることとやっていることが違うことだらけです。
話は変わりますが、神はアブラハムが、ご自分に従うであろう事は分かっていたと思います。
アブラハムに試練を与えた理由は彼を成長させる意味があったのではないでしょうか。アブラハムの子孫から人類を増やすと約束されたのですからイサクを殺す気はなかったでしょう。実際に殺してはならないと止めてます。
なんということでしょう。先に元証人さんは試すためと書き、ここでは従うことがわかっていて成長させる為だと。それを試すとは言いません。どちらを主張なさるのですか？
～と思います、～ではないでしょうか、～でしょう、のオンパレードではまるでJWです。憶測ばかりの前提条件では得られる結論に説得力がありません。
神はイサクの代わりに羊を備えられましたが、言うまでもなく、これは全人類を救うイエス・キリストを指しています。
神が、自分の深く愛する独り子を与えてくださったのです。
ここに神の深い愛があると言えるでしょう。
それがイエスを示しているとわかるまで何千年かかりましたか？その間の人たちにはわからなかったのにそれが愛があるという神のすることでしょうか？
独り子を与えてくださったのも元はといえば魂には魂なる決まりを勝手に作った神がそれに縛られてのこと。全能なら見た目は残酷でしたが痛みを感じないようにできますし、しかも生き返らせてもっと上の地位になることも決まっていたのですから深い愛は感じられません。
孤軍奮闘でその点は同情します（が、間違った主張や考えの故でしたら同情すべきなのか葛藤があります）が他スレで質問への回答を求めていらっしゃるのでしたら私の質問にお答えいただけないのはどうしてでしょうか？流されてしまうとその点はご都合が悪く答えられないところだったのかと思われませんか？
さやか666さんのもどこが的外れでしょうか？客観的には神はこんな感じに見られているのです。待つ反論。
オフライン
#83 2016年11月29日 19:06:54
- カレブ
- Administrator
Re: アブラハムの神の限界
#76 の続きで 補足情報です。
エホバの証人の出版物ではおそらく引用されていないである
ヨセフスのエフタの子供の犠牲の話をコピペしましたので参考にしてください。
これが西暦1世紀のユダヤ人の理解であり、当時誰もが受け入れていた事実です。
フラウィウス・ヨセフス
ユダヤ古代誌 第5巻 7:10ついで彼は神に勝利を祈願し、もし自分が無事に戻ることができれば、最初に出会った生き物を犠牲として捧げると約束した。そして、彼は敵と戦って徹底的にこれを打ち破り、殺戮を重ねながらミンニテの町まで追撃した。彼はアンモンの土地を横断し、多くの町を破壊して戦利品を獲得し、また一八年もの間彼らの奴隷になっていた同胞たちを解放した。彼がこのような嚇々たる戦果をあげて帰って来ると、そこには思いもかけぬ不幸な運命が待ち受けていた。というのは、彼が帰って最初に出会ったのが彼の娘だったからである。彼女はまだ生娘で彼の一人娘であった。
悲しみに打ちひしがれた父親は、その衝撃があまりにも大きかったために、なぜあわてて会いに出て来たかと娘をはげしく叱りつけた。神に彼女を犠牲として捧げなければならなかったからである。しかし彼女は、父親の勝利と同胞市民の解放の代償として自分が死なねばならぬのを知っても、その運命に不平を言わなかった。ただ、彼女は友だちと自分の青春を惜しむために二か月の猶予を乞い、それがすめばいつでも父親が神への誓約を実行してもかまわないと言った。父親は娘にその猶予期間を与え、それがすむと、娘を播祭の犠牲として捧げた。このような犠牲は、律法に適うものでも、神に喜ばれるものでもなかったが、彼は自分の行為がそれを聞いた者にどのように受け取られるかを洞察できなかったのである。
ここで考えていただきたいのは次の点です。
エホバの証人を含めてのちに これは焼燔の犠牲のことではなく
神殿での奉仕に娘を捧げただけだ、という解釈をクリスチャンが行うようになりました。
後の世代のクリスチャンが、子供の犠牲の話に耐えられなくなったからです。
聖書を学んでそのような良心を持つようになったのではなく人類の文明が聖書の道徳観を超えてしまったために起きた現象です。
「アブラハムの宗教」の限界を早いところ認めたほうがより良い人間になれる可能性を開くと思います。
オフライン
#84 2016年11月29日 21:28:08
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
bible編集長ずいぶんと残酷な物語を美談にしちゃいましたね
当時はウケがよかったみたいで
野蛮だな
処女とか生贄とかお供えとか好きだね
丸焼きとかさ
「こりゃまずい！」いうのが一般の人の共通認識になるまで歴史を随分と進めなくてはならないですか……
ググると1776年にやっとバージニア権利章典というのが登場しますね
エフタの娘の話が一部の信者でソフト路線に解釈されてるように
そのうち
★キリストも実際の血を流さなかった、★
なんてね
#86 2016年11月30日 05:04:34
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
新約聖書の中にイサクの犠牲の話はヘブライ11章に出てくるのですが
ヘブライの筆者はそれを”アブラハムの信仰”の話として扱うのみにで
”キリストの犠牲”に当てはめて説明することはしていません。
いや、説明されていますよ。
ヘブライ11：18 ～19には、次のようにあります。
【神はアブラハムに対して、「イサクから出る者があなたの子孫と呼ばれる。」と言われたのですが、彼は、神には人を死者の中からよみがえらせることもできる、と考えました。それで彼は、死者の中からイサクを取り戻したのです。これは型です。】（新改訳）
「型」という語は、英語のKJVでは「figure」、NASでは「type」と訳されています。つまり、本体はキリストにあるということです。ですから、元証人さんの説明に間違いはありません。
エフタがエホバ神を喜ばせようとして”自分が戦争に勝ったら、帰宅して迎えに出たものを焼燔の犠牲にします”と約束した話を思い出します。
1世紀のユダヤ人のヨセフスによると、古代ユダヤ人には受け入れられても1世紀の人々には到底受け入れられるような感覚ではない、と述べています。
本来は、古代ユダヤ人にとっても到底受け入れられるようなものではなかったでしょう。なぜなら、モーセの律法自体が 人間のいけにえを禁じています（申命記12：31参照）。エフタの娘がどうなったかについては、カレブさんの仰るように二つの解釈があります。
（1） 文字通り「焼燔の犠牲」とされた。この場合、モーセの律法によれば、これは正式な請願ではありませんので取り消すことができました。しかしそれをしなかったのは、無知であったか、頑なであったかのどちらかです。
（2） 終生幕屋で仕えるために神に捧げられた。物語を読むとエフタも娘も嘆き悲しんでいますが、そこでは「死」ではなく、娘の「処女性」が強調されています。つまり、彼女が子を産まない生活に入ること（終生幕屋で仕える生活に入ること）を嘆いたのです。
という二つの解釈があります。実際に起きたことが（1）の場合であったとしても、それは古代ユダヤ人には受け入れられていたという理解ではなく、エフタが無知であったか、頑なであったかのどちらかです。
#87 2016年11月30日 05:06:06
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
そのうち
★キリストも実際の血を流さなかった、★
なんてね
そういう考えも出て来るでしょうね。聖書には次のようにあります。
Ⅱテモテ 4：3～4
【人々が健全な教えに耳を貸そうとせず、自分につごうの良いことを言ってもらうために、気ままな願いをもって、次々に教師たちを自分たちのために寄せ集め、真理から耳をそむけ、空想話にそれて行くような時代になるからです。】
さやかさんの仰っていること、あながち間違いではないでしょう。
#88 2016年11月30日 05:20:53
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
元証人さんが信じている神は試さなければ信者の信仰がわからないのですか？全能なんですよね？
創造なるものも全く証拠が無いというのにそれを根拠にこの主張、一神教の独善性ここに極まれりといった感じですね。
殺人の正当化がすごいです。昔のキリスト教やさかのぼってはモーセ五書あたりの異教徒への迫害、弾圧は目を覆わずに入られませんが、現代のクリスチャンでも皆さんそうお考えなんですか？私はころころ心情(および信条)が変わり、愛の無いきまぐれな神に従うよりは誇り高い死を選びます。
最初の点ですが、神は全能です。
試さなくてもご存知です。
キリスト教ではそのように信じられており、私も信じます。
さて、次の点ですが、
創造に根拠がないと考えるのは自由ですし、無神論ならそう答えても当然です。
しかし、そう断言するあなたは何者なのですか。
科学者であっても新しい発見により以前の学説を覆す事もあります。
私は、私はですよ、科学を絶対的なものとみなすのはどうかと思いますね。
信仰の形態は実に様々です。どこの宗教に属さなくても何か偉大な存在がおられると感じる人もいれば科学者でクリスチャンという人もいます。
文字通り聖書を信じる人もいれば創世記のアブラハム以前は神話として捉えて進化論を信じている牧師とかもいます。
あなたの言う創造の根拠がないというのはおそらく聖書の創造の事だと思いますが、考古学で以前は否定されていた人名や町が発見されて学者も見解を変えた例があるわけですから信憑性が高いと思っています。
多分、ノアの洪水の事を言っておられるのだと思いますが、洪水が世界的なものではなく、局地的なものと考えても、或いは教訓を与える物語として捉えても、神による創造を信じている人もいるわけで、一括りにして創造はないと断言してしまうのはどうかと思いますが。
また、聖書の神が旧約時代に行なった裁きの正当化が凄いと言われます。
確かに、そこまでしなくてもと考える事もあるのは当然です。
しかし、神は信じない、或いは、いないと結論し、いくら説明したとしても「正当化」と言うのなら、一体、どのような答えを求めておられるのでしょうか？
あなたと同じように無神論者のジャーナリストがクリスチャンに多くの疑問をぶつけている書籍があります。
『それでも神は実在するのか？』いのちのことば社です。
これは、ここの他の皆さんにも読んで頂きたいです。色々と読んでこられたでしょうが、とても読みやすいものです。
最後の点ですが、私は神はころころ変わるような方ではないと固く信じています。
#89 2016年11月30日 06:04:23
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
＞先に元証人さんは試すためと書き、ここでは従うことがわかっていて成長させる為だと。それを試すとは言いません。どちらを主張なさるのですか？
試すためとは、試練を与えて成長させるための意味だったと補足してます。
試練には試すの意味もあります。
＞ ～と思います、～ではないでしょうか、～でしょう、のオンパレードではまるでJWです。憶測ばかりの前提条件では得られる結論に説得力がありません。
〜なのです、〜だ、〜である。などと書くのも可能ですが、単にこちらの見解を書いているだけなのに押し付けと捉える方も中にはおられるようです。
ですから、〜ではないでしょうかとか、〜でしょうという表現を使う時もあります。
神のお考えは深く、私が全て理解しているわけではありませんので、そのような言い方になる場合もあります。
＞イエスを示しているとわかるまで何千年かかりましたか？その間の人たちにはわからなかったのにそれが愛があるという神のすることでしょうか？
イエスという個人名が分からなくても、体験から神が解決策を与えて下さる愛のある方であると分かったのです。
＞独り子を与えてくださったのも元はといえば魂には魂なる決まりを勝手に作った神がそれに縛られてのこと。
＞全能なら見た目は残酷でしたが痛みを感じないようにできますし、しかも生き返らせてもっと上の地位になることも決まっていたのですから深い愛は感じられません。
懐かしい考えですね。私がまだ若い時、20年以上前に考えた事ですね。
イエスの贖いを見た目だけで痛みなしにしたなら、イエスは苦しみを演じていただけになり、神を偽り者とする事になり、そのようなものは贖いにはなりません。
#90 2016年11月30日 06:19:07
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
カレブさん、エフタの娘についてですが、母親と犬の焼肉についての例えは不適切な感じがしますが、あなたは元長老さんでしょ？
とても長老、もしくは、元長老の発言とは思えません。
エフタは軽率に誓いを立てた。エフタの娘はエフタより信仰深かった。
この話をいいとか悪いとかは私は言いませんが、聖書はただその事実だけを記しているのではないでしょうか。
#91 2016年11月30日 06:29:46
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
娘を焼く行動に対して「いいとか悪いとか」言えなくなるのは何故ですか
小学生でもハッキリ判断出来ると思いますよ
#92 2016年11月30日 06:35:08
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
さやか666 さんの発言:そのうち
★キリストも実際の血を流さなかった、★
なんてね
そういう考えも出て来るでしょうね。聖書には次のようにあります。
Ⅱテモテ 4：3～4
【人々が健全な教えに耳を貸そうとせず、自分につごうの良いことを言ってもらうために、気ままな願いをもって、次々に教師たちを自分たちのために寄せ集め、真理から耳をそむけ、空想話にそれて行くような時代になるからです。】さやかさんの仰っていること、あながち間違いではないでしょう。
勿論健全な教えには時に子供を焼き殺す事も含まれるんですよね
一般的にそれは野蛮なおこないだと思うのです
勤勉や正直さ、親切。そういったモラルだけでは不十分なんですかね
#93 2016年11月30日 06:37:49
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
娘を焼く行動に対して「いいとか悪いとか」言えなくなるのは何故ですか
小学生でもハッキリ判断出来ると思いますよ
神は異教世界で行われていた人間の捧げ物は望んではおられません。
エフタが軽率に誓いを立てた事は間違いでした。
さやかさん、あなたは無神論者ですか？
聖書の神を否定してずっと生きていくつもりですか？
それともカレブさんのように信じる根拠があれば信じたいですか？
#94 2016年11月30日 06:45:25
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
元証人さん、正解！
自分の頭で考えたら、ちゃんと正しい答えが出たでは有りませんか！
おっしゃるとおり、子を焼く親は間違っているのです
その調子ですよ
#95 2016年11月30日 06:49:26
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
さやかさん、最初からエフタは軽率に誓いを立てたと書いたではないですか。
聖書は時に人が犯す間違いについても書いていますが、何もそれを行うように勧めているわけではありません。
言えないと、言わない、ここで論じないは違うのです。
頭で考えてから書いて下さいね〜。
#96 2016年11月30日 07:00:11
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
元証人さん、ちゃんと質問に答えましょう
カレブさんの質問：母親が、可愛がっていた犬を焼く「試練」を娘に課すことでどう成長が促されるのですか？
元証人さんの答え：その例えは不適切
なぜ、犬どころか、子を焼くよう命じる神様の逸話は「不適切」ではないのですか？
#97 2016年11月30日 07:06:22
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ジョエルさん、割り込まないで下さい。
カレブさんも他の人も答えない時もあります。
旧約時代と今の違いは、要は、神とその強大な力を見たか信仰があるかないかの違いだと思います。
#98 2016年11月30日 07:40:19
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
すべての質問に答える必要はありません。元証人さんがカレブさんの個人的なステータスを尋ねる質問のようにです。ただ元証人の方からこの掲示板に参加されていますので、閲覧者として議論のポイントとなることろを尋ねることをしてはいけませんか？
あと、質問の答えですが
人間が命じるのは間違っている
「神」という宗教上の概念を持ち出して、それが命じたことにすれば間違っていない
すると、神を持ち出して残忍な命令を出してきた歴史は言うまでもないですね。それも特に「聖書を信じる」という者たちが。
神々の強大な力は他の伝承にも書かれていますよ。当時の人々は理解できない自然の「強大な力」をそのように解釈したでしょう。異教信仰の子殺しは間違っている、旧約信仰の子殺しは間違っていない、その違いは何ですか？
#99 2016年11月30日 07:46:06
- 閲覧者
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
元証人さん、ちゃんと質問に答えましょう
カレブさんの質問：母親が、可愛がっていた犬を焼く「試練」を娘に課すことでどう成長が促されるのですか？
元証人さんの答え：その例えは不適切
なぜ、犬どころか、子を焼くよう命じる神様の逸話は「不適切」ではないのですか？
私も元証人さんの答えをお聞きしたいのでお願いします。
＞なぜ、犬どころか、子を焼くよう命じる神様の逸話は「不適切」ではないのですか？
#100 2016年11月30日 07:49:35
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
焼肉ですよ焼肉。
しかも、元長老。不適切ですね〜。
また、異教の強大な力も聖書の真の神の奇跡を同じものとジョエルさんは考えたということに過ぎません。
そして、旧約の子殺し（何の事？）を間違っていないと言った覚えはありません。
神は異教世界で行われていた子供を捧げることを禁止していますし、受け入れたこともありません。
ジョエルさん、話をする前に、あなたは元エホバの証人ですか？棄教者ですか？