エホバの証人掲示板

Chimera

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Re: アブラハムの神の限界

飲み会終わりました喉がイガイガします 風邪うつされたかも

神殿の前の庭の中央部というのは ささらさんの＃476の挿絵で-大いなる中庭-と記されているゾーンですかね

これって神殿２７ｍを考慮するなら相当狭いですよ こんなところで元気な牛をギュウギュウ詰め（牛だけにね）にして

殺せるわけがないです。それと羊１２万頭でしたっけ

等高線しか描かれていないエリアも含めるなら現実味を帯びると思いますが

歴代誌下/ 07章 07節
ソロモンは主の神殿の前にある庭の中央部を聖別して、そこで焼き尽くす献げ物と、和解の献げ物である動物の脂肪をささげた。ソロモンが造った青銅の祭壇に、焼き尽くす献げ物、穀物の献げ物、動物の脂肪を供え尽くすことができなかったからである。

神殿奉献祭では量が多いため祭壇だけではなく庭の中央部でも捧げ物を捧げたのであり、そこで動物を屠ったのではありません。

動物を殺したのは祭壇の北側の地面の上です。

別の場所で殺して青銅の祭壇と中央部でも捧げたのです。
一度に全ての量をまとめて焼いたのではないでしょう。

列王記上/ 08章 65節
そのときソロモンは、すべてのイスラエル人、レボ・ハマトからエジプトの川に至るまでの大会衆と共に、わたしたちの神、主の御前で祭りを執り行った。それは七日間、更に七日間、合わせて十四日間にわたった。

奉献祭は合わせて14日間行われました。祭司以外のイスラエル人も捧げ物を捧げる点で協力したでしょう。

案外、効率よく進んだのではないでしょうか。

さやか６６６

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Re: アブラハムの神の限界

あれあれ！ 奇跡で解決したわけじゃないのですね

いいでしょう 電卓を弾いてみてください

「祭司以外のイスラエル人も捧げ物を捧げる点で協力したでしょう。」
「祭司以外のイスラエル人も捧げ物を捧げる点で協力したでしょう。」
「祭司以外のイスラエル人も捧げ物を捧げる点で協力したでしょう。」

祭司以外の人が行える作業って何かありますかね

ありますね

死んだ牛を引きずって所定の位置まで運んだり水を汲んだり・・・

「案外、効率よく進んだのではないでしょうか。」byキメラ証人さん

やっぱりこういうイメージでしたか

https://youtu.be/YA2iMSoc-zw

さやか666

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Re: アブラハムの神の限界

すいません

祭司というと交代勤務だったというお話の設定の記憶があったので

akbの握手会みたいな人数割りを想定してましたが

こうした祭りの時は祭司達が総勢で動物を捧げる事も出来たかもしれません

http://gigazine.net/news/20110620_wally_in_the_rain/

さやか666

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Re: アブラハムの神の限界

ある程度の大きさの火になれば薪が少なくても動物自体の油でなんとかなりませんかね

焼却の時間は確かに問題だ

ジョエル

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Re: アブラハムの神の限界

日本最大の食肉センターで1日600頭ですか。

日本で圧倒的なシェアを誇る火葬炉が宮本工業所or富士建設工業製とか

何でそういうの調べちゃうんですか。

昔住んでた場所の近くにあった食肉センターで、汚水がちょっと裏の小川に漏れたか垂れ流されただけで、すさまじい異臭騒ぎになって保健所の指導が入ってました。

牛と羊、2週間で計14万頭

想像するだけで鳥肌立ちそう

さやか666

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Re: アブラハムの神の限界

環境負荷に関してもいろいろ意見ありますけどね

「地球はそこまでヤワじゃない」とか

ジョエルさんの話も、少なくとも近所の住民が不快な思いをされてるんですよね

千羽鶴も人によっては迷惑かもしれませんがよっぽどベターですよ

ジョエル

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Re: アブラハムの神の限界

アメリカやオーストラリア検索したらソロモンレベルの凄い施設ヒットしますかね？

ちょっとだけ検索かけてみましたが、南半球最大、広大な敷地を持つJBSオーストラリアのDinmore plantで3350頭／日のキャパです。やはり牛肉関連はアメリカ資本が処理速度でも群を抜いています。最新設備なら300頭以上／時のslaughter＝と殺も可能とか。（これも最近になっての話で、細かい加工やパッキングは別）

http://www.jbssa.com.au/ourfacilities/p … fault.aspx

この掲示板を見てると、またこんなことを調べるはめになります。

豚のと殺にかかる時間は牛の約3分の1で、羊も同じくらいだとすると、ここを2週間フル稼働させても厳しそう

道具＆手作業とあの神殿域で、しかもプラス全焼却となると、宮本工業所の火葬炉でも1時間はかかるのに、牛一頭丸ごとを薪で「焼き尽くす」なんてどれくらいかかるんだろ。

Chimera

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Re: アブラハムの神の限界

列王記第一８章

8:62 それから、王と王のそばにいたイスラエル人はみな、主の前にいけにえをささげた。8:63 ソロモンは主へのいけにえとして和解のいけにえをささげた。すなわち牛二万二千頭と羊十二万頭。こうして、王とすべてのイスラエル人は主の宮を奉献した。

まずですね。ソロモン神殿奉献の祭の際に捧げられたのは「和解のいけにえ」でしたから焼いて煙にするのは脂肪部分だけであり、肉は奉献者も食べてよかったようです。
ダビデの人口調査の時に兵士だけでイスラエルに80万、ユダに50万人いたのですから相当な人数です。
人口調査のあとに7万人死んだとはいえ、相当な人数であり、神殿奉献祭を14日間で、みんなで祝い、美味しくバーベキューを食べたのですから、牛二万二千頭と羊十二万頭を処理するのも非現実的な話ではないと思いますが。

ジョエル

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Re: アブラハムの神の限界

ささらさん仰る通りです

神殿の話からなぜか南半球最大の牛肉処理場にたどり着いてしまった自分を楽しんでおります。

さやか666

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Re: アブラハムの神の限界

祭司と一般人と動物達の動線の確保

燃焼エリア&安全対策  殺傷エリア&安全対策

悪臭、衛生対策

水と土の運搬

足元の締め固め

バーベキューでも平気で手ぶらで来る人います

☆捧げ物を持ってこない方が、飛び入りで肉を食べるのは許されていたのでしょうか？

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

だからね、キメさん。
要点は、何人が食べたかじゃないってばさ！

何人が食べたかだけが要点ではないですが、その点も非常に重要です。

そりゃあ、50万人でも100万人でもあっちこっち（広い区域に散らばって）で同時にバーベキューすることは可能ですよ。

可能ですねぇ。それに神殿で捧げ物を供えて奉献祭を行った事が書いてあっても全イスラエル国民が神殿領域だけに入りきったとか神殿内部だけで祭を行ったとも書いてませんしね。

それが、供与の犠牲でも贖罪の犠牲でもどっちでも関係ないのですよ。

あなたは聖書もよく読まず、勝手な解釈をして「全焼の生贄」だとして議論を展開してきました。しかし、はっきりと「和解のいけにえ」と書いてあるのですから、奉献の際に捧げられたのがどの犠牲であったのかは大いに関係のある事なのです。

こう書かれていたでしょ！
「それから，ソロモンはエホバの家の前にある中庭の真ん中を神聖なものとした。そこで彼は焼燔の捧げ物と，共与の犠牲の脂の部分をささげたからである。ソロモンが造った銅の祭壇では，その焼燔の捧げ物と穀物の捧げ物と脂の部分とを入れることができなかったのである。」（歴代Ⅱ7：7）

祭壇だけで捧げきれなかった事は実際に膨大な量の捧げ物が捧げられた事を裏付けています。

限られた神殿の敷地の中で、しかも（仮に交代制にしたとしても）祭司たちだけがほふる資格があり

その点も間違いです。ソロモン神殿奉献祭の時に動物を屠ったのは、それを捧げたイスラエル国民ですので人数が大いに関係しています。
その際、捧げられたのは牛と羊でしたから、屠ったのは奉献者でした。

一頭一頭の血を祭壇の周囲にに振りかける必要もあったわけですよ。

血を振りかけて脂肪部分だけを祭司が焼くならあなたが今まで言ってきたように全部を焼き尽くすよりははるかに簡単ですね。
しかも、祭司が屠る必要もない。

キメさんが、それはもう聖書を信じたくて神が大好きなのはわかりました。
だから、見たいところだけしか見えなくなっちゃうのも仕方がない。
だったとしても、証拠を探すには信じたいから可能だったにしちゃダメなんさ！

あなたが、それはもう聖書を否定したくて神に従いたくないのはわかりました。
だからよく聖書も読まずに聖書の記述と異なる話を作って筋違いな持論を展開しちゃうのも仕方がない。
だったとしても、聖書を否定する証拠を探すのに否定したいから話をでっち上げちゃダメなんさ！

Chimera

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Re: アブラハムの神の限界

さて、ソロモン神殿で捧げられたのは、牛二万二千頭と羊十二万頭でした。

牛と羊の和解の捧げ物の場合、それを誰が屠ったのか、レビ記の規定から見てみましょう。

レビ記 ３章

1 もしそのささげ物が和解のいけにえの場合、牛をささげようとするなら、雄でも雌でも傷のないものを主の前にささげなければならない。

2 その人はささげ物の頭に手を置く。それは会見の天幕の入口の所でほふられる。そして、祭司であるアロンの子らは祭壇の回りにその血を注ぎかけなさい。

3 次に、その人は若いのいけにえのうちから、主への火によるささげ物として、その内蔵をおおう脂肪と、内蔵についている脂肪全部、

4 二つの腎臓と、それについていて腰のあたりにある脂肪、さらに腎臓といっしょに取り除いた肝臓の上の小葉とをささげなさい。

5 そこで、アロンの子らは、これを祭壇の上で、火の上のたきぎの上にある全焼のいけにえに載せて、焼いて煙にしなさい。これは主へのなだめのかおりの火によるささげ物である。

6 主への和解のいけにえのためのささげ物が、羊である場合、雄でも雌でも傷のないものをささげなければならない。

7 もしそのささげ物として子羊をささげようとするなら、それを主の前に連れて来る。

8 その人はささげ物の頭の上に手を置く。そして、それは会見の天幕の前でほふられる。アロンの子らは、その血を祭壇の回りに注ぎかけなさい。

9 その人はその和解のいけにえのうちから、主への火によるささげ物として、その脂肪をささげなさい。すなわち背骨に沿って取り除いたあぶら尾全部と、内蔵をおおう脂肪と、内蔵についている脂肪全部、

10 二つの腎臓と、それについていて腰のあたりにある脂肪、さらに腎臓といっしょに取り除いた肝臓の上の小葉とである。

11 祭司は祭壇の上でそれを食物として、主への火によるささげ物として、焼いて煙にしなさい。

※牛も羊も祭司ではなく奉納者が屠る事が分かります。ですからイスラエル国民の人数は考慮する点で非常に重要な点です。

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

新共同訳のほうが分かりやすいですね。

奉納者が献げ物とする牛の頭に手を置き、臨在の幕屋の入り口で屠ると、アロンの子らである祭司たちは血を祭壇の四つの側面に注ぎ

羊を献げ物とする場合は、奉納者はそれを主の御前に引いて行き、
手を献げ物とする羊の頭に置き、臨在の幕屋の前で屠ると、アロンの子らは血を祭壇の四つの側面に注ぎかける。

聖書についての質問

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

ソロモンの神殿での、ギネスブック級のバーベキュー祭りの話題が出ていますが、それに関連して一言いわせてね。
列王記上には「ティルスの王ヒラムがソロモンの望みどおりにレバノン杉と糸杉の材木や金を提供してくれたので、ソロモンはヒラムにガリラヤ地方の二十の町を贈った。」9:11 とあります。神殿造りに必要な材木や金との交換に２０の町を譲ったという話なんだけど、ソロモンも大してお金はなかったんだね。
これで思い出すのは、JWの新しい豪華な本部が作られる一方、各地のJWの王国会館（いい名前だね）などが売られているというニュースね。ソロモン王のこの故事を見習っているんだろうね。
20の町を譲られたヒラム王は、その後、文句を言っている。「「わたしの兄弟よ、あなたがくださったこの町々は一体何ですか」と言った。そのため、この町々は「カブルの地（値打ちのない地）」と呼ばれ、今日に至っている。」9:13 ソロモン王はトランプみたいに商売上手だったんだね。無価値な不動産（人間もつけてだけど）を売りつけて、高価な材料や金をだまし取るなんて。
不動産業者は、JWの足もとを見て、王国会館を安く買いたたくんだろうな。買うほうから見たら、カブルの地（カレブじゃないよ）でも、JWの信者にとってはお金に換えられない価値があるんだよね。価値のあるニューヨークの本部のある不動産を売り払ってしまったようで、保有していれば値上がりが期待できたのに。でもJWの教義では、終わりはすぐそこまで来ているんだから、どうでもいいんだよね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

気になる点

まず、１つ

牛や羊の身体チェックや血を撒き散らすパフォーマンスは祭司数人が関わりましたかね

それとも一般人オンリーですか

２つ目は新共同訳を読むなら国民の人数が何人であっても動物を持ってきた人が屠るのではないでしょうか？

（決められた時間で完食するのには、大勢のエキストラは心強いですけどね）

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

確かにね、最近「聖書」そのものはほぼ読んでないから
ソロモンの献堂のとき捧げた犠牲が供与（平和のため）の犠牲だったことは忘れていたみたいですm(__)m。

でもね、供与（平和のため）の犠牲でも、
一般人は動物をほふり祭壇の周囲に血を振りかけることは許されていなかったはず。
わたしの記憶違いかな？

それにしても、聖書をわたしなんかよりず～っと読んでいて詳しいキメさん、ここは読んでた？
「さて，ソロモンが祈り終えるや，火が天から下って来て，焼燔の捧げ物と犠牲を焼きつくし，エホバの栄光が家に満ちた。」歴代Ⅱ7：1
（抜かりないよね、聖書筆者は！）

但し、それを考慮に入れた上でも、一度にあの敷地に14万頭以上の牛・羊と祭司たちは入れないし・・・
14日間で残りの犠牲をほふるのはどうだろう・・・という話しをしていたのですよ。

別にわたしは誰かに勝ちたいわけでも、言い負かしたいわけでもないからいいのですよ。
閲覧してらっしゃる方それぞれに判断をゆだねましょ。

ソロモン祈り後は天からの火ですか、これは焼燔の捧げ物なのかな

今、気付いたのですがエフタの娘が和解の捧げ物でなくて不幸中の幸いです

身内の肉を食することになりますからね

ゾゾ

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

歴代第一

23:1 ダビデは老年を迎え、長寿を全うして、その子ソロモンをイスラエルの王とした。23:2 ついで、彼はイスラ エルのすべてのつかさ、祭司、レビ人を集めた。23:3 レビ人のうち、三十歳以上の者を数えたところ、ひとりず つ人数を調べた合計は三万八千であった。23:4 「そのうち、主の宮の仕事を指揮する者は二万四千、つか さとさばきつかさは六千、23:5 そして、四千人は門衛となり、四千人は私が賛美するために作った楽器を手 にして、主を賛美する者となりなさい。」

神殿で働く祭司も決して少なくはないので不可能ではないと思います。

奉納者が屠って内蔵に付く脂肪と肝臓の尾状葉とを持っていき、祭司が焼く（血を振るのもしますが）だけですので私はできたと思いますけどね。

Chimera

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Re: アブラハムの神の限界

皆さん、おはようございます。

「牧師の書斎」からの引用です。

和解のささげ物」の諸規定

「全焼のいけにえ」と同様、奉献者が動物(牛)の頭に按手し、屠った後に祭司がその血を祭壇の周囲に注ぎます。

ところで、ささげ物の最上の部分である「脂肪」は火で焼かれ煙にされますが、「肉」が残ります。全焼のいけにえの場合は脂肪も肉(内臓)も一切残りませんが、和解のいけにえの場合は、「肉」は祭司と奉献者およびその家族とが食べることができるのです。これが「和解のいけにえ」の他のいけにえとは異なる特徴です。レビ記7章31～34節によれば、胸部と右腿の肉は祭司のものとなり、その他の部分は奉献者たちが食べることができると規定されています。

奉献者が屠ること、そして肉は家族も食べることができるということです。

http://meigata-bokushin.secret.jp/index … %E7%89%A9)

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

J・フリー著「考古学と高等批評」は、考古学上の聖書に関する発見についてこう述べています。
19世紀の聖書批判者たちは相当の根拠を持って『サルゴンは実在しなかった』『ヒッタイト人（ヘテ人）は実在しなかったか、実在したとしても取るに足らない存在だった』『族長に関する記事で描写されている背景はもっと後の時代のものである』『幕屋の７つの枝の燭台は後世に属するものである』『ダビデ帝国は聖書がいうほど広大なものではなかった』『ベルシャツァル実在しなかった』『聖書にはその他、多くの誤りや矛盾が記されている』と主張した。

しかし、考古学上の発見は逆に『サルゴンは実在し、ニネベの北20キロほどの王宮に住んでいた』『ヒッタイト人は実在しただけでなく、強力な民族であった』『族長に関する記事の背景は聖書が記す時代状況と一致する』『7つの燭台の概念は初期鉄器時代に属するものである』『ダビデ王国に関する記録にある重要都市は遠く北方に存在していた』『ベルシャツァルは実在し、バビロンを統治していた』
『その他多くの誤りや矛盾とされてきたことは間違いでも何でもなかった』と証明した。

と書いています。
「徹底検証キリスト教 」P260、261

このように懐疑論者が疑ってきた事でも後にその聖書の真実性が証明された例は存在するのです。
ソロモン神殿は発掘がやりづらい場所にありますので証拠探しは困難な状況ですが、否定派が否定していた事でも実際に発見された例もあるのですから、単純に聖書を否定したいから否定するというのはどうかと思いますね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

一つの手段として牛たちを弱らせるやり方はあるみたい

https://matome.naver.jp/m/odai/2141759491148101601

祭司のあたまかず揃えれば解決するのですかね

宗教的にややこしい所にありますがいまでも面積は算上できるのでは

てつてつ

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Re: アブラハムの神の限界

元証人さん こんにちは

単純に聖書を否定したいから否定するというのはどうかと思いますね

べつに ささらさんも さやかさんも単純に聖書を否定したいから否定しているわけではないと思います「まあ さやかさんは 独特のさやかワールドがあると思いますが」 聖書の記述のうちでおかしいなと思うところを言っているだけで 今回は ソロモンの神殿内で何十万頭もの動物が短期間のうちに犠牲にささげられたというのは物理的に無理があるのではないかといっているだけで 聖書全部を否定しているわけではないと思います

徹底検証キリスト教 ２５８ページでも
考古学上の発見と聖書に矛盾はないとはいえ、一つ警告が必要である。「考古学は聖書を証明する」という言葉をよく耳にする。それが「聖書が神の霊感を受けた啓示であることを証明する」という意味なら、正しくはない
と書いてありますので 考古学上の発見と聖書と一致する点は多々あると思いますが全部というわけですしそれによって聖書全体が神の本であるという証明にはならないと思います

あと ユダヤ戦記などを翻訳された 聖書にも詳しい 秦 剛平「はたごうへい」さんも
乗っ取られた聖書294ページ
みなさん方は、聖書は「神の言葉」であるから、それは細心の注意を払って転写されたはずである、したがってどの時代であっても、またその場所がどこであれ、ユダヤ人たちは同じへブル語テクスト（巻物、冊子）を使用したはずであると想像されるでしょうが、わたしに言わせれば、これもまた典型的な「集団的思い込み」のよい例です
や ２９７ページ で
みなさん方が現在ある聖書の本文を金科玉条のごとくに扱い、それをありがたく押し頂くという態度にだけは陥ってほしくないからです。聖書は「神の言葉」であるから絶対のものだ、誤りなしに伝えられてきた、などという思考停止にだけは陥っては欲しくないからなのです。歴史を見れば、聖書に起因するトラブルは至る所に見られますが、それは思考停止に陥った者たち同士が角突き合わせることから起こるのです

と 書かれていますので これまで元証人さん自身が何回も力説している色々なものを幅広く調べるという姿勢は大切だと思います

上記の資料の抜粋このフォルダに入っていますので読みたい方読んでください

編集者 てつてつ (2016年12月29日 09:20:29)

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

てつてつさん、こんにちは。

これまで元証人さん自身が何回も力説している色々なものを幅広く調べるという姿勢は大切だと思います

そうです。皆さんもっと調べるべきです。
懐疑的な考古学者のものだけでなく護教的なものも先入観なしに調べるべきでしょう。
ここのトピ主やよく調べましたという方々は、実際に偏った調べ方になっており、聖書自体もよく読まずに批判する傾向があります。（もちろん全員ではないですが）
トマスのように疑い深い人も中にはいるでしょうが本当によく調べて頂きたいものです。
てつてつさんも創造の疑問に答える位しか創造論のものは読んでおられないでしょうし、それも勧められてから読んだだけで、まだまだ偏った調べ方と偏見（ものみの塔の影響から仕方ない部分もありますが）のうちにおられるのではないかと考えます。

てつてつ

メンバー

Re: アブラハムの神の限界

わかりました またしらべてみます

Chimera

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Re: アブラハムの神の限界

＞べつに ささらさんも さやかさんも単純に聖書を否定したいから否定しているわけではないと思います

まぁ、しかし、聖書（の神）が嫌いという事であまり聖書自体を読まれていないとの事。

批判対象をよく読まずに批判するというのは矛盾があると思いますけど。

それでも、ここで知り合えたのもひとつの縁とも考えられますし、お互い勉強にもなるのではないでしょうか。

ささら姉さんも『進化』の証拠探し頑張って下さいね(^^)

今日は仕事納めで夜は忘年会なので書き込みは減ると思います。

Chimera

ゲストユーザー

Re: アブラハムの神の限界

レビ記

罪のためのいけにえの雄牛の脂肪全部を、それから取り除かなければならない。すなわち、内臓をおおう脂肪と、内臓についている脂肪全部、4:9 二つの腎臓と、それについていて腰のあたりにある脂肪、さらに腎臓といっしょに取り除いた肝臓の上の小葉とを取り除かなければならない。4:10 これは和解のいけにえの牛から取り除く場合と同様である。祭司はそれらを全焼のいけにえの祭壇の上で焼いて煙にしなさい。4:11 ただし、その雄牛の皮と、その肉の全部、さらにその頭と足、それにその内臓と汚物、4:12 その雄牛の全部を、宿営の外のきよい所、すなわち灰捨て場に運び出し、たきぎの火で焼くこと。これは灰捨て場で焼かなければならない。

ここは、「罪のためのいけにえ」の記述ですが、内蔵や汚物などを捨てる「灰捨て場」と呼ばれる場所が宿営の外にあった事を示しています。

ですから、汚物等の処理は、宿営の外に持って行ってそこで焼いた事が分かります。
衛生面でも優れたイスラエルですから血を処理する場所も決められていた事でしょう。