#351 2016年12月19日 16:09:31
- 聖書について質問
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
歴代志下14章9から13節（新共同訳）
「クシュ人ゼラが百万の軍隊と戦車三百両を率いてマレシャまで出て来たとき、 アサはそれを迎えて出陣し、両軍はマレシャ近くのツェファタの谷で戦いの準備をした。
アサは彼の神、主を呼び求めて言った。「主よ、あなたは力のある者にも無力な者にも分け隔てなく助けを与えてくださいます。わたしたちの神、主よ、わたしたちを助けてください。わたしたちはあなたを頼みとし、あなたの御名によってこの大軍に向かってやって来ました。あなたはわたしたちの神、主であって、いかなる人間もあなたに対抗することができません。」
主はアサとユダの目の前でクシュ人を撃たれ、クシュ人は逃げた。
アサとその軍隊はゲラルまで追撃した。クシュ人は敗北を喫し、主とその陣営の前で打ち砕かれて倒れ、生き残った者は一人もなかった。持ち帰った戦利品は極めて多かった。」
アサとはソロモン王のひ孫に当たるユダの王様。神様はアサの祈りに答えて、クシュ人100万人を皆殺しにしてくれた。神は偉大なり。これ以上の数の人間を神様が殺したことがあったら誰か教えて。クシュ人というのは、昔の聖書ではエチオピア人となっていたけれど、アラブ人のことだよね。聖書に詳しい誰か教えて。
#352 2016年12月19日 19:23:21
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
100万人って半端ないですね
そのまま読むと
逃げたのに追いかけてますよ
#353 2016年12月19日 21:36:04
- 三太郎
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
アサとその軍隊はゲラルまで追撃した。クシュ人は敗北を喫し、主とその陣営の前で打ち砕かれて倒れ、生き残った者は一人もなかった。持ち帰った戦利品は極めて多かった。
広島の原爆の犠牲者が約12万人、長崎が約7万人。
100万人の屍は、想像するのも困難かと。
その後のアサ軍の行動にも注目する必要があります。
ゲラルの周辺都市からも略奪を行っています。理由は略奪するものがたくさんあったから。
さらに、家畜をもっている者の天幕を襲い、多くの羊とらくだを奪い取って、エルサレムに帰ったようです。
戦争は戦闘員同志の戦いに終わらず、昔から付き物なのが、一般人からの略奪、一般人の虐殺・強姦・人身売買。
しかし一般人に対するそのような行為は、蛮行であり、非道であるといえます。
アサ軍の略奪行為は、神から是認された行為だったのでしょうか。
それとも、現代人の視点で見てはダメなんですかね。
#354 2016年12月20日 02:58:40
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
#355 2016年12月20日 12:22:11
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
こんにちは。
この掲示板で話題に上がったか忘れてしまったのですが、こんな集計をした方がいらっしゃいます。(リンク先はらばＱ)
聖書の中で人を一番殺してるのは誰なの？ 意外なグラフに欧米人の反応は… : らばQ
http://labaq.com/archives/51196207.html
こうやって見ると、旧約聖書の神さまって、けっこう殺(や)っちゃってます。
そういえば以前、同じようなことを研究生に指摘されたとき、わたしは「出版物にはこんな風に書いてありましたけど、旧約聖書の神さまは、なにがなんでもキリストまで家系を守りたかったんじゃないですかね。適当な思いつきですけど」とか答えた記憶があります。
そうだとしたら、いまいち全能感が薄れちゃいますね (笑)
#356 2016年12月20日 13:16:11
- 聖書について質問
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
聖書について質問したら、いろいろ反応があって嬉しかったです。それで、また質問します。
レビ記21章16から23節（新共同訳）
「主はモーセに仰せになった。 アロンに告げなさい。あなたの子孫のうちで、障害のある者は、代々にわたって、神に食物をささげる務めをしてはならない。
だれでも、障害のある者、すなわち、目や足の不自由な者、鼻に欠陥のある者、手足の不釣り合いの者、 手足の折れた者、背中にこぶのある者、目が弱く欠陥のある者、できものや疥癬のある者、睾丸のつぶれた者など、 祭司アロンの子孫のうちで、以上の障害のある者はだれでも、主に燃やしてささげる献げ物の務めをしてはならない。
彼には障害があるから、神に食物をささげる務めをしてはならない。
しかし、神の食物としてささげられたものは、神聖なる物も聖なる献げ物も食べることができる。
ただし、彼には障害があるから、垂れ幕の前に進み出たり、祭壇に近づいたりして、わたしの聖所を汚してはならない。わたしが、それらを聖別した主だからである。」
神様は障害者が大嫌いだということはよくわかるんだけど、その嫌いな障害の種類について質問なんだ。口語訳では「背のごく低いもの」というのがあるんだけど、新共同訳ではなくなっている。どうして？イギリス人が大好きな欽定訳でも「a dwarf」（白雪姫と7人の小人のこびとにあたるのがdwarf）とあるよね。ＪＷおすすめの新世界訳だと「やせこけた者」になっている。神様は太った丸々したものがやっぱり好きなんだろうね。太った人の多いアメリカでこの話しをすると絶対に受けるよ。きっと新世界訳ってわざと独自色を出そうとしてこんな訳にしたんだよ。
障害者嫌いの神様のお気持ちを忖度すると、「背のごく低いものあるいはやせこけた者」からささげ物なんか欲しくないはずだから、新共同訳でも禁止障害者リストにそれらをちゃんと入れて欲しいんだけど。どうしてなくなったの？聖書に詳しい人誰か教えて。
それにしても、神様よりイエス様の方が人気がある（ＪＷは除く）のは仕方ないよね。
#357 2016年12月20日 14:13:25
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
聖書について質問さん
七人のこびとは詳しく知りませんが、誇大妄想を患った七人の太ったオッサン連中は知っています。
#358 2016年12月20日 18:26:55
- ラハム
- メンバー
Re: アブラハムの神の限界
こうやって見ると、旧約聖書の神さまって、けっこう殺(や)っちゃってます。
というより、現在までの人類全部殺っていると思います。
以前、人間の死亡率は100%って聞いて大笑いしたことがあります。
だって、当たり前すぎてばかばかしいような気がしたからです。
出生率は絶対100%に絶対なりません。
これを我が家にのこのこやってくる長老に言うと、
99.99%かもしれないと言い出しました。
それは、キリストが復活したからだ…、といった瞬間、
いや、一度は死んだと認めていましたよ…。
こうした事情を考慮すると旧約聖書の神様は殺人狂だと思います。
サタンが原因を持ち込んだからサタンも殺人狂の
片棒を担いだと主張できるかもしれません。
YHWHがほんとうに全能ならもっとはやくやめさせられた、
と思うのですが、直接聞いてみたいものです。
初期クリスチャンがYHWHを新約聖書に
記載されなかった理由がわかるような気がするのですが…。
オフライン
#359 2016年12月20日 19:21:44
- ラハム
- メンバー
Re: アブラハムの神の限界
「障害のあるもの」は新世界訳では「欠陥のあるもの」です。
このレビ記の記述で耳の欠陥、聾唖が出てこないのは不思議です。
耳が聞こえないかどうかは外見上わかりませんから…。
「手足の不自由なもの」が規定されています。
わたしは手足が不自由ですが、欠けている部位はありません。
手足の指などすべてあるのですが、自由にというのか、
自分の希望するように、健常者のように動かせまん。
脳の運動神経が故障しているから
かえって、自分の意思に反して勝手に動くのです。
周囲で見ていると気持ち悪いでしょうね。
でも、自分が死ぬほど願ってもどうにもできないのです。
神様、どうしてですか…
これを問いただしてみたかった。
大祭司に選出する規定だったのですね…。
アロンに勝る大祭司、メルキゼデクのような大祭司、
イエスは地上の宣教期間、ライ病人にも触れ癒しました。
ここに規定されている欠陥のある人たちを癒されたのです。
こうして考えると旧約聖書の神様は、
人間に示す憐れみの点で、新約聖書の神様に
劣っているので、ヘブライ語聖書の翻訳者たちは
ヘブライ語聖書ギリシャ語訳にYHWHを転載しなかったん
じゃあないかなあなんて考えているのです…。
オフライン
#360 2016年12月20日 22:56:15
- カレブ
- Administrator
Re: アブラハムの神の限界
聖書について質問さん指摘の
レビ記21章16から23節を調べてみました。
口語訳と新世界訳はわりと忠実でした。
新共同訳が「こびと」あるいは「やせこけた」を省いてるのは何を考えていたんでしょうね。
省きたい事情を知りたいです。翻訳者の間で喧嘩にでもなったのかもしれないですね。
あと面白いことに
新改訳は「肺病でやせた者、目に星のある者」と書いてました。
特別さを出したかったんでしょうが「盲目」のことを
「目に星のある者」とか訳して、これも何を考えているのか。
Googleで「目に星のある者」で画像を検索したら
アニメのキラキラした目のかわいい画像がでてきました。
全体的に口語訳より教会が使う新しい訳が劣化してるのが不思議です。
あと
ささらほーさらさんが 英文新世界訳が「dwarf（こびと）」になってると指摘されたので
びっくりしてチェックしてみたら
エホバの証人の新世界訳も2013年になって「thin （やせこけた）」から
「dwarf（こびと）」にいつの間にか変更してました。
オフライン
#361 2016年12月21日 12:09:24
- 大空の浪人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
現代の聖書翻訳は、本文の特徴である差別表現を排除することが目的になっています。「こびと」「やせこけた」「盲目」等が意味不明なまでに支障の無い表現になっているのはそのためです。なじみ深い単語では「らい病」が「重い皮膚病」になっているはずです。劣化、それとも人権配慮？ の解釈は人それぞれなのですが、女性牧師どころかLGBT牧師が続々…のキリスト教の業界では劣化という考え方は全く通らなくなっています。
#362 2016年12月21日 15:48:08
- 聖書についての質問
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
私の質問に、尊敬するカレブさんが反応してくれました。とても嬉しかったです。もちろんそれ以外の人の反応も。
聖書の翻訳は、スポンサーの政治的立場や教義を反映しているみたいですね。複数の翻訳を比較しないといけないということだね。
サタンより神様の方が大勢殺している、サタンはそんなに悪いことしてないよね、という内容の書き込みがありましたが、大変失礼ですが、なに寝ぼけたことを、と思いました。旧約聖書のサタンは悪魔のボスなんかじゃないよ。Satanは一般名詞では敵対者adversaryの意味で、神のみ使いたちの中の一員で、議論のときに、わざと反対の意見を述べて、より深い議論を経て結論に至るようにする役割というような理解が正しいんじゃないかな。聖書に詳しい人誰か教えて。ヨブ記のサタンがまさにその役を演じているんじゃないかな。ヨブ記の神様は全く非論理的であきれちゃうけど。
The Satanと定冠詞がつくと固有名詞となり、悪いことは全てこいつのせいだとされる便利な悪魔のボスのことだよ。ヨハネの黙示録ではthe devil ,or Satanという言い方が使われているね。
ついでだけど、ヨハネの黙示録の中では、イブをたぶらかした蛇をサタンを同一視しているけど、創世記の解釈としては全くいだだけないな。あの話しは蛇がどうして手足がなく、地面を這いまわっているのかという、なぜなに物語（難しく言うと故事来歴譚。創世記にはその種の話しが多いけど。）という面があるんだから。創世記3：１には「主なる神が造られた野の生き物のうちで、最も賢いのは蛇であった。蛇は女に言った。「園のどの木からも食べてはいけない、などと神は言われたのか。」」と書いてあるよ。「野の生き物」の 蛇であって、サタン（固有名詞）じゃないよね。蛇がしゃべるのって、へんなんじゃないかなとさすがの純朴なイスラエル人からも文句が出たんでしょう。聖書の中で動物がしゃべるのはロバの例があるけど、あれもサタン（一般名詞）が関係しているんだよ。どこかわかる？民数記だよ。サタンに関する思想は数百年かけて進化、失礼、形成されてきたもので、その頂点があのいかれたヨハネの黙示録というわけ。
さて、ここからが今日の聖書についての質問です。以前このスレッドで誰かが言及していた出来事に関するもの。
歴代誌上21章 1から7節（新共同訳）
「サタンがイスラエルに対して立ち、イスラエルの人口を数えるようにダビデを誘った。
ダビデはヨアブと民の将軍たちに命じた。「出かけて行って、ベエル・シェバからダンに及ぶイスラエル人の数を数え、その結果をわたしに報告せよ。その数を知りたい。」
ヨアブは言った。「主がその民を百倍にも増やしてくださいますように。主君、王よ、彼らは皆主君の僕ではありませんか。主君はなぜ、このようなことをお望みになるのですか。どうしてイスラエルを罪のあるものとなさるのですか。」
しかし、ヨアブに対する王の命令は厳しかったので、ヨアブは退き、イスラエルをくまなく巡ってエルサレムに帰還した。
ヨアブは調べた民の数をダビデに報告した。全イスラエルには剣を取りうる男子が百十万、ユダには剣を取りうる男子が四十七万であった。
ヨアブにとって王の命令は忌まわしいものであったので、彼はその際レビ人とベニヤミンの調査はしなかった。
神はこのことを悪と見なされ、イスラエルを撃たれた。」
そのあと、神様は疫病でイスラエルの民7万人を殺すんだけど、神様にしては控えめな数だね。ダビデはお咎めなしで、無関係な一般人を殺す神様。人間には理解できないゆえに偉大なんだよね。きっと。
要するに、サタンがダビデをたぶらかし、人口調査をさせたら、理由はよくわからないけど神様が怒って、7万人が死んだという話し。これと同じ話しが、サムエル記下にあるんだけど、どう書かれているかと言うと、
サムエル記下24章 1から4、9節（新共同訳）
「主の怒りが再びイスラエルに対して燃え上がった。主は、「イスラエルとユダの人口を数えよ」とダビデを誘われた。
王は直属の軍の司令官ヨアブに命じた。「ダンからベエル・シェバに及ぶイスラエルの全部族の間を巡って民の数を調べよ。民の数を知りたい。」
ヨアブは王に言った。「あなたの神、主がこの民を百倍にも増やしてくださいますように。主君、王御自身がそれを直接目にされますように。主君、王はなぜ、このようなことを望まれるのですか。」
しかし、ヨアブと軍の長たちに対する王の命令は厳しかったので、ヨアブと軍の長たちはダビデの前を辞し、イスラエルの民を数えるために出発した。
（略）
ヨアブは調べた民の数を王に報告した。剣を取りうる戦士はイスラエルに八十万、ユダに五十万であった。」
結局7万人死ぬのは同じ。人口の数字が違うけど、聖書に一貫性を求めても無駄だから気にしなくていいよ。問題は、ここではダビデをそそのかしたのが、神様になっていることなの。つまり神様＝サタンなの？それとも歴代誌の作者が、こんなひどいことを神様がするはずないからサタンのしたことにしようと、書き換えたのかな。でも聖書は霊感を受けて書かれた神様の言葉なんだよね。誰か聖書に詳しい人教えて。
ちなみに、Ｊｗおすすめの新世界訳では「ときに，再びエホバの怒りがイスラエルに向かって燃えた。ある者がダビデを駆り立てて彼らに向かわせ，「さあ，イスラエルとユダを数えなさい」と言ったときのことである。」と、エホバを免責させるために、ある者がそそのかしたという変な訳にしているね。ＪＷ、Good job!
#363 2016年12月21日 17:21:19
- 聖書についての質問
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ささらほーさら様へ
実は質問の意味がよくわからないのです。思考の枠組みが違いすぎるのかもしれません。
ヨブ記にそってお答えすると、サタンに定冠詞が着いています。職名を表すと解釈できます（理由は省略）。70人訳（説明省略）には「告発人」とあります。神に仕える、神の子たち(天使ではありません）のひとりでしょう。旧約聖書では神は複数の息子the sons of Godを持っていることになっています。これでいいかな？Ｇｏｏｄ ＪＯＢ？
#364 2016年12月21日 18:08:26
- ラハム
- メンバー
Re: アブラハムの神の限界
ダビデが行ったイスラエル人の人口調査ですが、
その昔、JWの神権宣教学校・聖書朗読の目立った点で
扱われとても印象に残りました。
なぜ、この人口調査が神の怒りに触れたかという点ですが、
これは国勢調査だと説明し、ダビデは神により頼まず、
兵士の数に頼って不信仰を示したというものでした。
神がイスラエルを守っているのだから、
兵士の数など数えなくたっていい、
兵士の多さに頼るなんて不信仰だというのでしょうね。
部下たちの進言もダビデは無視しています。
こういうわけでYHWHから使わされた天使が
7万人を殺害する結果になりました。
その説明を聞いていて、
わたしの感覚では、それぐらいのことで
ダビデのおこないと直接関係のない
7万人を殺害するのはどうかと思った記憶があります…。
オフライン
#365 2016年12月21日 18:19:03
#366 2016年12月21日 18:25:38
#367 2016年12月21日 18:29:15
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
聖書についての質問さん
故事来歴譚というなぜなに物語は存じ上げませんが、二昔前くらいに教育テレビで放送していた「まんがはじめて物語」は見たことがありますよ (笑)
話は変わりますが……
さて、ここからが今日の聖書についての質問です。
これはもしかして、どこぞの新興宗教が企画した「聖書に詳しい人教えて」とかいう、新手の聖書レッスンですか？
でしたら、わたし、じゅうぶん間に合ってますけど。
つか。
この流れ、そろそろ飽きてきました。
でも、まぁ、ささらほーさらさんに倣います。
取りあえずは、このままお続けください。
#368 2016年12月21日 18:51:22
- カレブ
- Administrator
Re: アブラハムの神の限界
聖書についての質問さん 結構面白いところをついてきてると思いますので
流れを把握できるように
ちょっと助け船を出します。
まずクリスチャンの中で聖書を学ぶと
最初から「サタン」という登場人物がお膳立てされていて
創世記以降の旧約聖書を読むときに
「へびは当然サタンである」
「ヨブ記に出てきたのは悪霊たちの親玉」
という前提で読んでしまいます。
しかしなかなか「当時のユダヤ人は創世記の物語をどう読んだのか」
「当時のユダヤ人はヨブ記をどう読んだのか」という観点にはならないと思います。
ではモーセからダビデ、エレミヤなどのユダヤ人が
創世記やヨブ記をどう読んだのか？という点で考えと
実は彼らは誰一人「悪魔サタン」という登場人物を
思い浮かべることはありませんでした。
その根拠としては正統派ユダヤ人のヨセフスが
創世記３章の話をどのように説明しているかを読むとわかります。
つまり悪魔サタンなる悪霊の親玉キャラクターは
クリスチャンの創作（後付け解釈）なのであり
書いた本人たち（例えばモーセ）はそのようなキャラクターを
登場させてはいなかったということかと思います。
悪魔サタンの話や、JW特有の宇宙論争の話など
クリスチャン的に考えると”神慮によって”モーセは
キリスト教の教理の土台を据えておいてくれたのだ
ということになりますが、ユダヤ人から言わせれば
単なるクリスチャンの曲解にすぎないことになります。
オフライン
#369 2016年12月22日 07:23:49
#370 2016年12月22日 07:37:12
#371 2016年12月22日 08:01:05
#372 2016年12月22日 08:08:23
- カレブ
- Administrator
Re: アブラハムの神の限界
検索かけてみました。
ユダヤ古代史 第1巻 １：４ 付近にあるようです。英文では確認しました。
ちなみに「サタン」の起源についてですが
（歴代第一 21:1） の時点で「悪霊たち」の親玉とか、アダムを反逆させた者のようには
扱われていません。もともとあの部分のサタンは実はヤハウェだったのかもしれません。
悪霊たちの話や、タルタロスなどの地獄の思想がユダヤ人の中に入ってきたのは
ヘレニズム文化後の紀元前3世紀と考えられています。
ヘレニズム化したユダヤ人の文書の中では
創世記の蛇＝悪魔という考えが 知恵の書２：２４で出てきています。
知恵の書は紀元前1世紀頃の作品と考えられていますが
ユダヤ人の正典には含まれることはありませんでした。
ヨセフスのほうが正統ユダヤ人解釈と言えます。
しかし、知恵の書２：２４で出てくるような「悪魔の妬みで死が世に入った」という考えは
ユダヤ教ではなくキリスト教には取り入れられました。
これまたユダヤ教では正典に入れなかった「第一エノク書」は
キリスト教の中では重んじられて、創世記6章の女と性関係をもった
神の子たちが悪霊になったというストーリーが
キリスト教の中に入っています。
長いので全部読んでないですが以下が参考になりました。（英文）
http://www.bibleinterp.com/articles/201 … 8028.shtml
オフライン
#373 2016年12月22日 08:47:54
#374 2016年12月22日 09:29:02
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
聖書についての質問さんの考えがユダヤ人に近いと思います。
ユダヤ人にとっての神は絶対者なので、旧約の「エホバたち」または「エホバの子たち」（後にキリスト教のエンジェルと解される）も自由意志がないストイックなメッセンジャーまたは執行者です。
創世記18章や列王記上22章、ヨブ記あたりは、脳内ポイズンベリーのような、エホバの独り言か、「子エホバたち」による脳内御前会議みたいな感じです。
これに倣うユダヤ人は、重要な会議では「抵抗する者」（反対意見を考える役割）を置くことがあるそうです。自分たちの決定が批判や問題指摘に耐えうるものか検証する目的もあれば、場合によっては抵抗する者の意見が周りを覆して採用されることもあり、ヨブ記はそのパターンですね。
堕天使の大親分的なザ・悪魔は、バビロン捕囚以降のヘレニズムの影響が大きいと自分も見ています。悪魔関連の絵画は中世がピークですが、日本のなまはげが可愛く見える恐ろしい悪魔たちが、地獄に落とされた異教徒や棄教者を生きたまま食ったり、裏切りのユダのようにはらわたを引き裂いている姿などは、キリスト教の産物です。