#226 2016年12月03日 16:27:15
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
重要なポイントかな
神は人を焼いて捧げることを嫌われると。
そもそも生け贄の発明者ってヤハウェですか
それともアベル？
煙が好きなヤハウェ。でもささげものが好きなのではなく、心をみておられるとか
でしたっけ
#227 2016年12月03日 16:35:08
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>runさん
神は～されたのだ、主は～されたのでしょう、なんてクリスチャンぽく言いませんよ、神じゃないんだから。「神」が是認したかどうかなんて知りませんよ。
事実を指摘しただけですよ、しかも聖書の中での。
ダビデとの比較で「カレブさんの説明に問題がある」とのご意見だったので、ダビデは個別に罰せられたが、エフタは戒められても、罰せられてもいない、そして現代人の価値観から見ればおぞましい供犠が伴う可能性のある誓約（そうなった）によって、アンモン人が彼の手にわたされた、というシンプルな事実です。
ヨセフスや偽フィロンとの文献比較から、現代人よりはるかに旧約時代に近く、キリスト教のフィルターを通さない当のユダヤ人がどのような価値観で解釈していたのか、というカレブさんの記事には興味がありました。
彼らはこの誓約を神が受諾したとしても（ありのままに読めばそうなんですが）「信仰を維持」しています。
#228 2016年12月04日 00:10:20
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
神は～されたのだ、主は～されたのでしょう、なんてクリスチャンぽく言いませんよ、神じゃないんだから。「神」が是認したかどうかなんて知りませんよ。
分かりました。ありがとうございます。
聖書を理解する鍵は、物語のある部分だけに焦点を当てて読むのではなく、聖書全体を通して読むときに見えてくるものがあります。
そもそも生け贄の発明者ってヤハウェですか
聖書では、罪とは生死にかかわる問題であり、それゆえ、罪の解決には血を流す必要があるのです（血の犠牲）。
そして新約時代は、新しい契約の仲介者イエスの血こそ、私たちをすべての汚れから聖める力である…というところに繋がって行くわけです。
ある人たちは「血生臭い宗教」といいますけど、私たちの「罪」とは、それほど重いものであるという認識を持つ必要があるのです。
#229 2016年12月04日 06:28:12
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
なるほど、しばらくは生け贄で解決してたんですね
血生臭いのは、仕方無いという認識ですね
ところで
動物の生け贄をサボったらどんな弊害があったんですか
#230 2016年12月04日 07:22:07
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>そもそも生け贄の発明者ってヤㇵウェですか
またさやかさんこんな質問をさらっとするから
>罪の解決には「血を流す必要がある」のです
ここですよね。これを「決めた」のは誰か、ということです。も塔でも、エホバが「血」にこのような効力があると定めたからだ（もともと血にそのような意義があった訳ではないことを示唆）と書かれています。
その神学的意義がなければ動物を屠ったところでただの無駄になります。
聖書物語ではアベルはそれを命じられていませんが、それを考案した？決めた？のはヤㇵウェなのか、という質問です。異教の神々をなだめる供犠はおいといて、アベルのそれを見てヤㇵウェはそれを受諾した側なのか。
アベルが殺されたとき「血」が叫んでいると言われていますが、血が命を表象するのとは別に、命を奪う＝血を流すことで「別の命を贖える」という発想です。死刑囚の身代わりを誰かが申し出るとか、いくら死刑肯定派でもそんな非人道的なことを認めるはずがなく、まあ現代人の感覚で理解できるものではないですが、この供犠とヤㇵウェ信仰の結びつきには自分も興味あります。
#231 2016年12月04日 07:51:45
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
異教の宗教のパクリとか、そういうのじゃないよね
生け贄の元祖、本家本元はヤハウェ
そうであってほしいな
パクリなのに本物気取ってもらっては困ります
#232 2016年12月04日 08:28:31
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
動物の生け贄をサボったらどんな弊害があったんですか
申命記28章では、不従順がもたらす弊害（呪い）についての内容が書かれています。
①恐るべき混乱（20節）、②疫病（21～22節）、③干ばつ（23～24節）、④戦いでの敗北（25～26節）、⑤エジプトの病（27～29節）、⑥抑圧と略奪（30～35節）、⑦捕囚（36～37節）、⑧不作と経済恐慌（38～44節）、⑨呪いがとどまる（45～48節）、⑩包囲された町の恐怖（49～57節）、⑪国の破滅（58～68節）。
#233 2016年12月04日 08:30:16
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>そもそも生け贄の発明者ってヤㇵウェですか
これを「決めた」のは誰か、ということです。
ヤハウェですよ。
アダムとエバが堕落して罪を犯したとき、神である主は、アダムとエバのために皮の衣を作り、彼らに着せてくださいました。
皮の衣は、動物の命を殺して作るものです。神はそれを彼らのために用意されました。皮の衣を作るためには動物の血が流されます。アダムとエバは、初めて 命あるものの死を目撃しました。
この時に殺された動物は、血の犠牲の最初のものとなりました。この犠牲は、裁きの中に恵みの要素があることを私たちに教えています。
彼らは、いちじくの葉で腰を覆っていましたが、その覆いを取って、皮の衣を身に着けました。神の前に出るためには、人間が用意した衣ではなく、神が用意してくださった衣を着る必要があります。皮の衣は、イエス・キリストの死によって与えられる「義の衣」の象徴です。
#234 2016年12月04日 08:42:47
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
言える事は、ヤハウェはアブラハムをテストしたとはいえ、異教世界で普通に行われていた人身供儀を禁止していた点で近隣諸国の神々とは違い残虐ではなかったという事ですね。
エフタの娘の例は、軽々しく誓願する事を戒める教訓として保存されたのです。
#235 2016年12月04日 08:48:31
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
士師記/ 11章 40節
来る年も来る年も、年に四日間、イスラエルの娘たちは、ギレアドの人エフタの娘の死を悼んで家を出るのである。
人間の生贄が素晴らしい信仰だと言うのなら、喜ばしい事として書くはずですが、嘆き悲しんでますからね。
#236 2016年12月04日 09:01:29
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>ヤハウェですよ
ご回答ありがとうございます。
さやかさんの期待どおりです。
まあ、現代人が供犠は血生臭いだ何だの言ったところで、普通に肉を食ってますからね。ブランドものの皮製品も着るし使うし。命が別の何かに役立っている。命が別の命を支えている。そこに「罪深さ」と「恵み」が共存する、これは聖書やキリスト教という枠を超えて意味を持つと思います。
#237 2016年12月04日 09:10:00
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>そもそも生け贄の発明者ってヤㇵウェですか
ジョエル さんの発言:これを「決めた」のは誰か、ということです。
ヤハウェですよ。
アダムとエバが堕落して罪を犯したとき、神である主は、アダムとエバのために皮の衣を作り、彼らに着せてくださいました。
皮の衣は、動物の命を殺して作るものです。神はそれを彼らのために用意されました。皮の衣を作るためには動物の血が流されます。アダムとエバは、初めて 命あるものの死を目撃しました。
この時に殺された動物は、血の犠牲の最初のものとなりました。この犠牲は、裁きの中に恵みの要素があることを私たちに教えています。
そっか～ そのエピソード忘れてました
アベルの犠牲以前に毛皮のために動物が犠牲になっていたんですね
「恵みの要素」というのはイチジクの葉に比べて暖かく、耐久性もあり見栄えも良いといったところでしょうか
羊毛だったら羊の毛を刈るだけで良かったし、貝殻とか絹や綿、麻などでも良かった気もするのですが
紡績や機織りはまだ登場しませんので人類が獲得していた技術の先を行きすぎるとアダムやイブが真似できないのでロストテクノロジーとなりますからね、貝殻は海に行かないとないですし
そういう面で毛皮が妥当だったのかもしれませんね
でも、しっかりと薬品処理しない皮革は臭いですよね向こうの気候ではカビやシラミの心配はなかったのですかね
#238 2016年12月04日 09:13:12
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>ヤハウェですよ
ご回答ありがとうございます。
さやかさんの期待どおりです。
まあ、現代人が供犠は血生臭いだ何だの言ったところで、普通に肉を食ってますからね。ブランドものの皮製品も着るし使うし。命が別の何かに役立っている。命が別の命を支えている。そこに「罪深さ」と「恵み」が共存する、これは聖書やキリスト教という枠を超えて意味を持つと思います。
私も皮革製品大好きなので、そこは目をつぶります
少し自己弁護すると
唯一ハラコは残酷だと思うし、希少動物の皮も駄目だとは思ってます
#239 2016年12月04日 09:23:44
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
さやか666 さんの発言:動物の生け贄をサボったらどんな弊害があったんですか
申命記28章では、不従順がもたらす弊害（呪い）についての内容が書かれています。
①恐るべき混乱（20節）、②疫病（21～22節）、③干ばつ（23～24節）、④戦いでの敗北（25～26節）、⑤エジプトの病（27～29節）、⑥抑圧と略奪（30～35節）、⑦捕囚（36～37節）、⑧不作と経済恐慌（38～44節）、⑨呪いがとどまる（45～48節）、⑩包囲された町の恐怖（49～57節）、⑪国の破滅（58～68節）。
生け贄って大切だったのですね
かなり広範囲にペナルティーあるようで
1 恐るべき混乱
9 呪いがとどまる
この二つは少し理解しにくいです、現代的にいうとどんな表現になるのでしょうか
#240 2016年12月04日 10:12:51
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ちなみに、先に挙げた弊害（呪い）の内容は、生贄に限ったことではなく、神への不従順（主の御声に聞き従わず、律法に背くこと）に対するものです。生贄を捧げないことも 神への不従順になりますので。
「恐るべき混乱」とは、通常このような混乱はイスラエルの敵の上に降りかかるもので、その結果、敵は戦闘能力を失うのです（Ⅰサム5：9、14：20参照）。しかしここでは、それが背信のイスラエルの民の上に下るというのです。
「呪いがとどまる」とは、申命記28：45～48を読むと、モーセの言葉は、警告の域を離れ、イスラエルの背信が決定的な事実であるかのようになっています。つまり、背信の結果としての呪いが、今や確実なものとして語られているということです。イスラエルの民は、より深刻な試練に会い、再び敵に仕えるようになります。
#241 2016年12月04日 10:16:36
- run
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
【補足】
「再び敵に仕えるようになります」と書きましたけど、これはバビロン捕囚で成就しました。
#242 2016年12月04日 10:30:12
- yukahena
- メンバー
Re: アブラハムの神の限界
言える事は、ヤハウェはアブラハムをテストしたとはいえ、異教世界で普通に行われていた人身供儀を禁止していた点で近隣諸国の神々とは違い残虐ではなかったという事ですね。
エフタの娘の例は、軽々しく誓願する事を戒める教訓として保存されたのです。
しばらくおとなしいと思ったら案の定ほとぼりが冷めたころ(全然冷めていませんけどね)に、自分に対する#206#207は無視してしれっと出てこられましたか。
#198で相手に訂正して謝ることを要求するような人なら当然自分のしてしまったことを訂正して謝罪するかと待っていたんですけどね。聖書を勉強している方のように自分から要求すること無く。
そういう不誠実な姿勢の人の発言に説得力があると思いますか？
オフライン
#243 2016年12月04日 10:42:32
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ちなみに、先に挙げた弊害（呪い）の内容は、生贄に限ったことではなく、神への不従順（主の御声に聞き従わず、律法に背くこと）に対するものです。生贄を捧げないことも 神への不従順になりますので。
「恐るべき混乱」とは、通常このような混乱はイスラエルの敵の上に降りかかるもので、その結果、敵は戦闘能力を失うのです（Ⅰサム5：9、14：20参照）。しかしここでは、それが背信のイスラエルの民の上に下るというのです。
「呪いがとどまる」とは、申命記28：45～48を読むと、モーセの言葉は、警告の域を離れ、イスラエルの背信が決定的な事実であるかのようになっています。つまり、背信の結果としての呪いが、今や確実なものとして語られているということです。イスラエルの民は、より深刻な試練に会い、再び敵に仕えるようになります。
ありがとうございます
自分としてはわかったような分からないような印象です
どちらも戦に関連した、そして国の衰退に関係するようなペナルティーなのは間違い無いです。
「命は尊い」とはいいますが国が滅びることに比べたら、そんなのセンチメンタルな戯言になってしまいます。
そしてコストパフォーマンスは限りなく高いです
生け贄によって災難が回避できるのであれば、多少残酷でも従いますよね
現代に例えるのは難しいかな、朴槿恵さんと占い師のスキャンダルとか
そういう感じてすか
#244 2016年12月04日 10:48:22
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
しばらくおとなしいと思ったら案の定ほとぼりが冷めたころ(全然冷めていませんけどね)に、自分に対する#206#207は無視してしれっと出てこられましたか。
#198で相手に訂正して謝ることを要求するような人なら当然自分のしてしまったことを訂正して謝罪するかと待っていたんですけどね。聖書を勉強している方のように自分から要求すること無く。
そういう不誠実な姿勢の人の発言に説得力があると思いますか？
その態度があなたの文章を読む気を無くさせるんですよ。
人の話を全然聞いてないのですか。
あなたは、私と同等か私以上に聖書に精通していると言われました。
なら、聞く必要もないでしょう。
あなたの満足するように、あなたに合わせて答える事はできませんともお伝えしました。
誠実な態度で問われるのならば答える事も考えもしないではないですが、私のペースでやります。
しかし、あなたの意図は聖書の信憑性を落とす事、聖書を伝える事が許せないとかでしょうか？
akameさんやさやかさんは別に聖書やクリスチャンや神が憎いわけではないと答えて下さいましたので冷静な意見交換ができるとは思いますが、正直、あなたからは悪意しか感じられません。
#245 2016年12月04日 11:22:17
- yukahena
- メンバー
Re: アブラハムの神の限界
その態度があなたの文章を読む気を無くさせるんですよ。
人の話を全然聞いてないのですか。あなたは、私と同等か私以上に聖書に精通していると言われました。
なら、聞く必要もないでしょう。
あなたの満足するように、あなたに合わせて答える事はできませんともお伝えしました。
誠実な態度で問われるのならば答える事も考えもしないではないですが、私のペースでやります。
私以上とは申していません。引け目を感じる必要が無い程度です。勝手に思い込まないで下さい。
元証人さん同等か私以上に聖書に精通していたら聞く必要がないとお考えなら、現在元証人さんが返事をしている方々は元証人さんより精通していないと見られているということですか？
どのあたりが誠実ではないと判断されてのことか具体的に上げて下さい。私は言い方は皮肉っぽいかもしれませんがだからと都合が悪いことを無視するような不誠実ではありません。明らかな間違いを指摘されたら逃げずに誤るのが誠実な態度ですし、私もそうします。
しかし、あなたの意図は聖書の信憑性を落とす事、聖書を伝える事が許せないとかでしょうか？
akameさんやさやかさんは別に聖書やクリスチャンや神が憎いわけではないと答えて下さいましたので冷静な意見交換ができるとは思いますが、正直、あなたからは悪意しか感じられません。
何を勘違いしているのですか？現在はその信憑性が問われ議論しているところです。聖書を伝える事は結構、聖書が神に書かれ全て正しいとすることに疑問を呈しております。
#142にも書きましたが、実在するかどうか確定していない神を憎んだり憎まなかったりという感情はありません。聖書が事実ならその神の悪行を、そして聖書の名のもとに行われた悪行は許せません。この件といい、ささらさんと同じ人かということへの回答の件といいこのままではあなたが調べたとする数々の本の理解度が問われますよ。相手が書いたものをしっかり読まないでの反論も不誠実だと思いませんか？
だいたい他人に立場を教えて欲しいという割には元証人さんご自身は立場を明らかにしていますか？しているのならどこかその投稿の場所を教えて下さい。何の元証人なのか、それに元証人さんがユーザー登録なされていないので○○元証人という方や元証人○○という方と同一人物か否かもわかりませんし元証人という方からの投稿が同じ方なのかわかりません。例えばキリストに倣うのがクリスチャンだとしたら#204のようなキリストに倣っているとはとても思えないご乱心の投稿は別の元証人さんだと思いたいのですが、元証人さんがその後否定していませんし。
オフライン
#246 2016年12月04日 11:43:14
- yukahenaさんへ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
元証人さんから、テストしたとはいえ、禁止していた点で、という発言を引き出されたのは、グッジョブだと思います。愚鈍な私でも元証人さんの心内が少し見えた気がします。
yukaheanさんは聡明な方に見えますので、相手の土俵でも十分に戦えると存じます。勝手に今後も期待しております。
#247 2016年12月04日 13:53:35
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
元証人さんから、テストしたとはいえ、禁止していた点で、という発言を引き出されたのは、グッジョブだと思います。愚鈍な私でも元証人さんの心内が少し見えた気がします。
そこはポイントです
禁止を命じた本人が、テストに持ち出したから話がオカシイのです
正解はアブラハムがイサクを捧げることではなくて
「人身供儀は異教の習慣ですから、私は宗教上の理由で息子を捧げるわけにはいきません」と即答すべきなんですよね
なんで異教の習慣を真似しちゃったんですかね
#248 2016年12月04日 14:11:45
- それにしても
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
トピ主はどうしたの？
元証人さんから痛いところ突かれて全く出てこないんだけど。
人を偏り見るのはよくないよね。クリスチャンだったら悪人みたいに言って宗教差別してるのはここの人たちではないの？
#249 2016年12月04日 14:15:08
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
ヘンな荒らしが、割り込み乗っ取りました。
#250 2016年12月04日 14:19:29
- 通りすがり
- ゲストユーザー
Re: アブラハムの神の限界
>火で罰する事は創造者の方法です。
だから脅迫しても改宗しなかった異邦人を次から次へと平気で火あぶりできたわけだ。
納得
確かにクリスチャン全員の批判のようだ。