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#51 2016年07月27日 11:25:20

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

じゃあなたは「神」も「神の言」も「実在しない」と言われるわけですか?

すでに言いました「神の言」は「信じるところに「実在」します」

単に「客観的には実在しない」と言っているだけです

「それに私は「神」が「実在しない」とは「言っていませんよ」」(笑)

「「神が実在しなければ「宗教」は無意味だ」と「はっきり言ってますよ」」

「実際に「永遠の命」がないのに「永遠の命がある」と「思い込む事」に何の意味があるでしょうか?」

オフライン

#52 2016年07月27日 11:40:01

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

はっきりしていることは
すでに何度も書いているように

「「神」は「信仰の中」にしか「答え」を与えなかった」ということです

「「学問的」「科学的」なところには「なんら人生の答えをあたえませんでした」」

宇宙は調べれば調べるほど「神のいない世界」になっていきました
科学が発展すれば発展するほど「聖書はボロボロになっていきました」

「神」は「人生の答え」=「宗教的真理」に関しては「信仰」以外の「答え」を「用意していません」(これは誰しもがすぐにわかることでしょう)

人は「科学的」「学問的」に「神」を「発見」することも「知る事」もできません(そのような試みは「すべて『失敗』しました」)

「神」とは「ただ「信じる」時にしかその実在を感じられない、「確信」できない、「知る事ができない」ものなのです」

「神」は「宗教的なこと」に関しては、明らかに「信仰」以外の「答え」を「用意」していません

『ただひたすらに「聖書」を「神」を「信じていくこと」、「そこ」にしか「答えはありません」』

じゃあ「純粋に主観的なものなんですか?」

『違います』

「聖書」は「客観的に実在します」

「神」が「唯一」であり「絶対であり」「全能」であるなど「具体的な知識を教えています」

つまり「客観性のある、ある種の一貫した「真理」を聖書は教えています」

聖書は「客観的基準になり得ます」

ただそれを「信じるのか」「信じないのか」というだけの話なんです

オフライン

#53 2016年07月27日 12:17:30

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

聖書はかなり正しいことを言っています

「「神」は自らを隠される「神」です」

これだけ宇宙を調べても、人類はついに「客観的」に「神」を発見することはできませんでした

キリストの福音は「信じないものには愚かでも、信じる者には永遠の命にいたる道です」

愚かとされる低きものは高くされ、知者とされる高きものは低くされます

世俗の知恵はついに「神を見出すことはできませんでした」
それどころか「無神論」「無宗教」の方向に「はっきりと言っています」

『世の知恵』「科学」「学問」など「宗教的」には『駄目なものなのです!』

その事は聖書自身に「繰り返し述べられていますね」

聖書は「神を信じる」という事に関しては『まったくの正解を書いています』

何千年も前から「人の知恵では神を見出すことができない」ことをきっちり書いています

「世の道」と「キリストの道」は決して交わらない「まったく逆のものです」

オフライン

#54 2016年07月27日 12:25:18

モトシモベ
ゲストユーザー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

なるほどなるほど。
なんとなく見えてきました。

サーテさんは「絶対神」を気取って悦に入る、ただの人間だということですね。よく判りました。
読解力のないわたしも、ようやくスタートラインに立てた気がします。

ところで。。
JWと縁もゆかりもなさそうな絶対神さまが、複雑かつ多様なJW問題にどのような解決策を授けてくださるのでしょうか?
さまざまな苦悩や困難に対峙する現役、2世、そしてトラウマに悩む関係者の方々は、絶対神さまの言葉からどのような光を見いだせるのでしょうか?

この辺りから次の講義を始めてはいかがでしょう。
絶対神を名乗るあなたなら簡潔明快に述べることができるはずです。
他の投稿者さんが投げかけた質問同様、サーテさんのご返答をお待ちしております。

あり得ないとは思いますが……
すべての悩める子羊たちに光を与えることができないようであれば、あなたは絶対神でもなんでもない、ただの人であり「偽物の神さま」と言うことになりますね。
少なくともわたしにとっては無益の存在、ノーサンキューです。

#55 2016年07月27日 12:48:35

ジョエル
ゲストユーザー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

で、何度も言うように
「聖書」は「非科学的」で「いい加減」で「まったく出鱈目な書物」です
これを否定する人は「頭のおかしな人」としか言いようがありません
まともに客観的に「聖書」を「神の言」として研究しようとした場合
「しまいに『むかついてきます』」

だから原理主義側に「頭のおかしな人」がいますよね?嘘を事実と教えちゃう勘違い原理主義(JW含む)が困ったことになるから、こっちも科学や歴史検証なんてくだらないことに付き合ってるだけなのに汗


どちらにしろ「人の知性」で「人生の真理」=「絶対真理」が分かるということは「ありません」(これもちょっと考えればわかりますが、そんな事が可能ならとっくに万人が納得する「絶対真理は発見され世界の価値観は統一されています」。誰もそんなものがわからないからさまざまな宗教があり、価値観があるわけです)

ん、だから価値観もいろいろあっていいんですよね。「統一されていないこと」ではなく「統一させよう」とするからおかしなことになります。


でも「絶対真理」がない「人生の答えがない」という「答え」に「あなたは納得しないでしょ?」

今さら「納得するか」を持ち出されても、納得て理性でするものですよね。ないならないで受容する方向性もありますし、人それぞれだと思います。嘘でもいいから理性を捨てて信じろとか、誰が納得しますか



JWと絡みそうな所はなんとなくご回答頂けましたので、もう反応はできないかもしれません。カレブさんにも迷惑でしょうから

#56 2016年07月27日 12:57:16

yangmask
ゲストユーザー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

サーテさん。

はじめまして。時々こちらの掲示板に投稿させていただいているyangmaskと申します。一通りこのトピックを読んでみました。

なるほど、繰り返し主張しておられるように「信じること」は確かに大切だと思いますよ。ただし、闇雲に、とにかく無条件に、盲目的に信じるというのとは違うのですよね。というのも、もし盲信でもよいというのであれば、キリスト教以外の信条を本気で「信じている」人たちも肯定されなければなりませんから。

そうではなく、人生の真理として信じるべき「根拠」を聖書が提示してるゆえに、特にキリスト教を信じるべきだと言い得るのだと思います。知的探求というのは、その「根拠」なるものが、本当に正当なものだと言えるかどうかを確かめるための一種の作業ですね。

ただ、どんなに正当な「根拠」が提示されたとしても、聖書の真理、正しい生き方というのは、罪深い人間のエゴと対立するゆえに、多くの人は、そういう生き方を退けるというのが現状です。

ーーーーー

ですから、

①特に、聖書を信じるべき「根拠」が提示されるべきです。これが「証し」ですね。
②また、たとえ、明快な「根拠」が示されたとしても、本当に正義を愛する心を持つ人でなければ、その真理(正しい生き方)を受け入れることができません。

・・・ということですので、クリスチャンは、人々に聖書を信じるべき「根拠」を明快に証ししていくべきだと思います。たとえ、その証しを退ける人々がいたとしても。

#57 2016年07月27日 12:58:36

yangmask
ゲストユーザー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

ーーーーー

(つづき)

ところで、多分、サーテさんの言わんとしていることは、人生の目的などの答え(真理)は、人間のレベルの思考からは生じ得ず、それよりももっと高い神からのみ与えられ得るゆえに、その経路となる聖書に注意を払うべきであるということなのでしょうね。

その点を単純に考えると、こうなりますね。

・神は天地、そして人間を「目的」を持ってお造りになりました。
・ゆえに、神は人間の生きる「目的」を教えることがおできになります。
・そして、その神からの教えが、聖書に記されているのです。

ということですよね。

まあ、神が「製造メーカー」で、聖書がその「取り扱い説明書」だと言えば分かりやすいでしょうか。製品のユーザーである私たち人間は、メーカーである神に問い合わせ(祈り)、一方、神は聖書というトリセツによって答えてくださる(聖書研究)ということですね。

ーーー

私は神と聖書をこんな風にとらえていますが、いかがでしょうか?

★エホバ神の一日。エホバ神への想像インタビュー
https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/intabyu

お気持ちがあれば、ご返信くださいね。

#58 2016年07月27日 13:12:28

ルート
ゲストユーザー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

こんにちは。
サーテさんの、#50の出だし。「で、」大いに受けました。嫌味でなく、面白くて思わず笑いました。
質問に答えてくださいよ、と言われているのに、全部丸無視して我が道を行くスタイル。

「で、」

面白い人ですね。続きが楽しみです。

#59 2016年07月27日 13:39:55

ジョエル
ゲストユーザー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

ヤングさん、ぜんぜん違いますよ

初めから自己矛盾した超越する神を啓示している(という設定の)聖典だから、理性や客観性で検証する対象ではない、その啓示に「応答するかどうか」が彼のシンプルな信仰です

聖書に矛盾がないとか、科学的にも正しいとか、「頭のおかしい」根拠を妄想することではありません


たとえ、明快な「根拠」が示されたとしても、本当に正義を愛する心を持つ人でなければ、その真理(正しい生き方)を受け入れることができません。

水圧の仕組みや氷床コアという「明快な根拠」を示されても、全地球洪水の非史実性を受け入れることができなかったのはどなたでしょうか。


サーテさん、私への返答はもういいので、よかったら相手してあげてください。

しないでしょうね

#60 2016年07月27日 14:24:36

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

ヤングさん
スレ違いになりますが、知恵袋で空気嫁さんとのやり取りをすべて読みましたが、どの口が
たとえ、明快な「根拠」が示されたとしても、本当に正義を愛する心を持つ人でなければ、その真理(正しい生き方)を受け入れることができません。
と言えるのでしょうか?

都合のいいように自分の考えや意見をころころ変えるのはみっともないですよ。

オフライン

#61 2016年07月27日 15:28:08

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

では、聖書の高等批評などに意味はないのですか?

はい「意味はありません」

せいぜい衒学ぶってるだけのことです

すでに書いたように「リベラル派」と「原理主義」に「本質的な違いはありません」

どちらも「非科学的」な事を信じている「狂信者です」(大笑)

仮に聖書原典が発掘されたとしても意味はありません
なぜなら、(客観的には)「聖書は神の言葉ではないからです」

すでに解説したように、あくまで「信仰に基づけば『神の言』になる」という事なのです

まず「信仰ありき」です、これは間違いありません

そんなわけで、筋が通って正しいのは繰り返し言っているように「原理主義」です」
「リベラル派」に意味はありません
何故意味がないのかはすでに書いたとおりです

聖書研究そのものにはあまり意味はなく

『あくまで「信仰」を持って読んだ時に意味が生じるという事なのです』

「「聖書」は「信仰書」であり、「宗教書」です」(そんな事は言うまでもないですが)


冷たい言い方をすれば「リベラル派」など、「高尚ぶった『原理主義』にすぎません」

キリスト教はあの手この手と品を変えて「聖書」を信じさせようとしてきました
「その為の『一手段』です」

「科学的」「客観的」ということをいうのなら

           『すべての「聖書知識は無駄知識にすぎません」』

あくまで「キリスト教」を信じていく範囲内において『意味のあるものにすぎないのです』

じゃあ「キリスト教」なんてものに意味があるのか?

               「あります」(笑)

キリスト教は20億を超える信者がいる「世界標準です」
つまりすでに解説したように「人類の絶対真理」です

         『みんながみんな信じている幻想は』

       「そういう意味では、「もはや真実なのです」」

キリスト教の『無駄知識』には「十分な「含み」」と「需要」がありますよ

「宗教」なんて「みな嘘」なのであるから

           『最大の嘘が「真実」になる道理です』

「ただし、それもあくまで「信仰があってこそ」という「事実」を忘れてはなりません」

            『初めに「信仰ありき」です』

      「宗教とは「証拠」があるから「信じる」ものではありません」

  『まず最初に「信仰」があって、「そこからいろんなものが生まれてくるのです」』

         「そういう「不思議な領域が宗教です」」

   『もう一度繰り返しますが、「キリスト教」は「人類」の『絶対真理』です』

オフライン

#62 2016年07月27日 15:32:38

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

考えてもみてください

いまどき古事記や日本書紀を信じている日本人がどれほどいましょうか?

ところで『聖書を信じている人はいまだに沢山います』

          「「聖書」がいかに偉大な書物か、『誰でも判るでしょう』」

世界最大の宗教の経典である

        『その時点ですでに、「事実上、『神の言』なのです」』

オフライン

#63 2016年07月27日 15:37:44

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

そういう意味では「世界平和」とは

       『ついにひとつの「宗教」が「人類全体を『洗脳』してしまった時にくるものなのかもしれません」』

オフライン

#64 2016年07月27日 16:41:05

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

神は不公平か?(大笑)

現実を見てください
世の中は不公正で不公平です

『つまり「神」は「不公平」です』

神は残酷か?
現実を見てください
何の罪もない人々が、天災で、時には何万人も死んでいきます(仏教徒でこれを「神仏の意思」と言っている人がいます)
自然界の力、人知を超えた力、神の力、人生の運命の力

『すべて残酷です』

私は「神は不公平で、残酷な存在だ」と思っています

                『別にそれでいいです』

         「「現実」に「神」が「実在」して「信者」を救うのであれば」

どーみてもこの世界を支配している理不尽な神仏に


              『信者以外の「救済」を願うのは「無理」でしょう』(信者だって怪しいものである。天災はクリスチャンだろうば仏教徒であろうが容赦なく殺すのだ)

元々、神とは自然界の力や不条理な運命の「擬人化」です


            「私は「聖書」の「神観念」(特に旧約)は、『とても正しい』と思います」

現実に適合しています


                 『「神」は「不公平」で「残酷」な「存在です」』

                 「「私」は『そんな「神」を信じています』」

オフライン

#65 2016年07月27日 16:48:52

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

私は人間の目からみて「完全に公正で愛に満ちた「神」など信じることはできません」

                『神が実在するのなら「間違いなく聖書が言っているような「残酷な神」です」』

              「私は理性的に言っても「神観念」に関しては「聖書は完全に正しい」と思っています」

                    『ひとつに「だからクリスチャンをやっているのかもね」』


                    「この点に関しては「私の「信仰」は『揺らぎません』」」

                      『「神」は「残酷」にして「非情」な存在です』

                「もちろん、『元々、人間的情けなど「超越」しているから「神」なのです』」

我々クリスチャンが信じる「全知全能の神」は

                                 『残酷な神です』

別にそれで問題ありません、事実として「神」であり、「実在するのならば」

オフライン

#66 2016年07月27日 16:57:45

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

だからハルマゲドンで神が信仰を持たない人間を滅ぼすとしても

                     『私はそのことじたいに「何の問題も感じていない」』

                  「何故なら「神」は「日常的に罪のない存在を殺しているからだ」」

                『それが「現実」というものであり、『それ以外の「現実」は存在しない』』

ようは、

                    「「神」が「信者」を本当に「救うかどうか」だけである」

             『はっきり言えば我々「クリスチャン」にとって問題なのは「それだけなのである」』

誰だって「神」が「人間的情け」を「超越」していることは、「この世の現実を見れば判る」

                  「そういう意味では「聖書の神」が「実在」なのだということは」

                    『ちょっとでも理性の働くものならば「誰でも理解できる」』(あくまで「そういう意味では」、である)

そういう意味では「クリスチャン」は「非情な存在である」
誰だってそうさ、「人間は自己中心だし、自分の「救い」を一番気にしている」」


                              『別にそれでいい』

信者は「別に本気で神に対して無償奉仕しているわけではない」


                    『「神」が与える「救い」に対する「対価」として「奉仕」しているのである』
まあもちろん「神」に対する「愛」も『無い』とは言わないが(大笑)

オフライン

#67 2016年07月27日 17:01:15

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

まあ「信仰」にはそういう
                      『現実的で厳しい面もあるという事だね』
まあ当然といえば当然なんだけど(笑)
どちらにしろ私は人の目から見ての話だが

               「「神」というものを「一方的に良い存在」に描く「信仰」には『同意できない』」

                       「それは『あまり「現実的」ではない』」

オフライン

#68 2016年07月27日 17:15:23

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまり、「神」は「愛の神」であると同時に

                       『「人間的情けを超越した」『絶対者』でもある』

                     「「クリスチャン」なら『この原則を忘れてはならない』」

オフライン

#69 2016年07月27日 17:21:38

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまり「聖書記者」は「この世の底意地の悪さ」というものを知っていて

                      『それを自分が「描く「神」に投射したのだろう」』

             「そういう意味で私は「聖書」という書物は、『逆に信頼にあたいする、非常に「正直」な書物だと思うよ』」

ある意味、「クリスチャン」の「神」に対する「信仰」は、父親に対する「信頼」などではなく

                      『非常にビクビクするところになりたっている』(それはこの世界に現実に存在する信仰である以上、「当たり前」なのである)

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#70 2016年07月27日 17:24:21

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

『私は「この世(かみ)」が「怖い」』


                            「何をしてくるのか判らない存在だから」
まったくこの世界は「不条理」である
あす地震で死ぬかもしれない(笑)

オフライン

#71 2016年07月27日 18:44:15

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

けっきょく「聖書」を信じないと駄目ですか?


                  『当たり前の話だが、「聖書」を信じないものを「キリスト教徒」とは言わない』(大笑)


               「聖書が嘘っぱちであろうが本当であろうが、「それを絶対的に信じるのが「クリスチャン」である」」

オフライン

#72 2016年07月27日 19:48:13

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

基本的に「宗教」は「偏見」である

                      『具体的に言うと、「絶対的価値観」を持ちたい人が信じるのが「宗教」』

                      「だからその見方はどんな宗教でも『短絡的』で『二元論的である』」

                  「仏教であろうがキリスト教であろうが「一般の考えに比べれば遥かに二元論的であることは変わらない」」(たとえば仏教は極端なのになると虫を殺すのも禁止する)

                       『つまり、よーするに、「宗教信者」は「聖人」になりたいのである』


                            「だからその見方、生活様式は「極端」になる」

                  『たとえば仏教では本来、「出家」した者以外は「仏教徒」とはみなされなかった』

                             「そして出家すると肉食とか妻帯を禁じられた」

                   『「宗教」は「聖人」を目指すので、元々、「基準」が「極端」なのである』


                    「仏教やキリスト教のような『禁欲的宗教』は、特に「性」に関して罪悪感を植え付ける」(特に仏教は最終的にはすべての欲望を超越する『解脱』を目指している)

                      『「宗教」は元来、一般に対して、『ものすごく窮屈なものなのだ』』(元々仏教では酒を飲むのも禁止である)

                「この禁欲主義は凄まじく、たとえば親鸞は性欲のあまりに強さにそれを抑えようとするあまり度々気絶したそうな」(大笑)

            『「キリスト教」でも聖人になろうとするあまり、男の場合は凄まじい性欲に翻弄され、「青春が辛い」w という事がしばしば起こる』
かくいう私はなんとか10代後半から20代前半の「危険な時期」を激しく葛藤し、「童貞」を通したが


                                        『地獄だった』(大笑)

                       「後悔はしていない、「聖人」を目指しているんだから当然である」

             『こんな風に「宗教」は、元々、「世間一般」から見ると、「極端で病的な思考の持ち主」である』

                 「ふつうの人間よりも、より高く、より清く生きようとし、真理を探究するのだから」

                            『まあ「生き地獄」になるのは当然だわな』
そんなわけで、「宗教を信じないで問題ない人には」

                              「あまり「宗教」は「お勧めしない」」

『酒もタバコもバクチも女もやらないと「清らか」には生きれるだろう、そういう意味では確かに徳を積み、「余計なトラブルを回避し、人生それなりに生きているのかもしれない」』

             「私は「聖人」としての「功徳」を積み、そのお陰で「いろいろな事から本当に『守られてる』のかもしれない」」

                                 『だけど「つまらない」』(大笑)

                 「まあ、神に近付くよりも、女とデートするのが「楽しい」と思うまともな感性の持ち主であったなら」

                 『最初から「絶対真理とはなにか!」などしかめつらして、「クリスチャン」など「やらないけどね」』(大笑)

オフライン

#73 2016年07月27日 19:58:54

u-chan
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

大方の予想通り(?)、ゴミ溜めになっちゃいましたね。

言わずもがなですが「独り言ならここに書くな!」ってことです。

ご自身のブログでは反応が少なくてお寂しかったのでしょうか?

この掲示板は、注目度抜群ですから、自己主張したい人には、とても魅力的なんですね。

だから、s○さんや、ゆみさん、ヤンさん、サテさんと、多くのかまってちゃんを呼び込んでしまうのかな?
人気掲示板の宿命かも?

それにしても、次から次に個性的な人が登場するので、目が離せませんな。
でも、今回は一ぬけします。

ぢゃ!

オフライン

#74 2016年07月27日 20:24:10

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまり
                             『「神」がいようがいまいが』

                          『「聖書」が「真実」であろうがあるまいが』


                        「元々「神に近付き」「聖人になりたい」のである」

                        『元々「特別な人間になる事」を目指していた訳さ』
だからどのような文化圏の中に生まれようが

                 「「私」は結局、女と一生デートすらすることもない『禁欲的な生き方』をしただろう」

                            『それが「自分」の「生き方」なのだ』(誰に命じられた訳でもない)

オフライン

#75 2016年07月27日 20:36:57

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

すべての快楽を超越した『本当の真理』なんてあると思ってるのか?

                              「うん、『あるよ』」

                           『少なくても「目指す価値はある」』

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