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#1 2016年07月25日 04:39:59

サーテ
メンバー

サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

ガリレオくん さんの発言:

私も読書進行中です。「写本多少の食い違いはあるが全体としては一貫として一つの主題を貫いている」・・・あれウソだったんですね yikes 何でもやっぱり両分を聞かないといけないですね cry 歴史的背景を考えることなんてしたこともなかったのでとても読んでいて面白いです smile

いや嘘じゃないです
新約には三万も異読がありますが
福音的事実に反したものはひとつもありません

それでけっきょく、不思議なんですが
神もおらず、聖書は嘘っぱちとわかったところでみなさんはどうしたいんです?

人間は相変わらず死ぬ生き物で、人生は相変わらず不条理です
それは科学でも理性でも解決できません

ふつうに言って、死んだあと、無になるよりも天国があった方がよいでしょうし
苦難の時に頼れる神がいた方がよいでしょう

聖書や神話の科学的探究というものにはあまり意味がないと思いますが

やっぱり神にはいてほしいし、死後にはあってほしいですから

事実を知るということが救いに繋がるわけでもなんでもありません
むしろ、この悲惨な世界で、事実を超えることこそが救いに繋がるんじゃないでしょうかね?

キリスト教原理主義に限らず、原理主義が滅びないのは科学で人を救うことができなかったからです
19世紀の人間と同じ過ちを繰り返さないで下さい
19世紀に一度、すべての教会は、科学や理性が人類を救済できると考え、聖書信仰を捨てました
原理主義は滅びました
ところで今どうなってますか?
原理主義は元気です
20世紀になって、科学では人は救えない、真の希望は与えられないと人々が悟ったからです

科学の道に進む道は、滅びの道です

たとえ嘘であろうが原理主義をとるべきなのです
私のブログです、ご一読ください

http://ameblo.jp/zkgosie35gh/

オフライン

#2 2016年07月25日 04:44:30

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまりですね
原理主義者がなぜ進化論を受け入れないのかというと
進化論が事実でないと思っているからではなく
その先に救いがないという事を知っているからですよ

事実が人を救うなんて時代遅れの考えです
この世界はもっと滅茶苦茶な世界です
道徳的には神なき世界なんです

>>ヒトの妄想が作り上げた紙に人生振り回されてどーすんの?

それはそうするだけの価値があるからですよ

なぜ人が神を想像したんですか?
そうする必要があったからです

神がないところには救いがありません
多くの人間はそれに耐えられません

だから科学がこれだけ発達しているのに宗教が滅びないのです

私のブログでそれについて論じているのでぜひご一読ください
http://ameblo.jp/zkgosie35gh/

オフライン

#3 2016年07月25日 04:54:59

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまり聖書を科学的に探究するということはあまり意味のあることではないのです
それは一時の解放感を齎すだけで、救いをつぶしてしまうことになるからです

この世界は真面目に真剣に真理を追究すれば救いを与えてくれるような甘い世界ではありません
もっと理不尽で滅茶苦茶な世界です
それはエホバを経験したあなたがたなら十分理解しているはずです

この世界は悲惨な世界であり、どうしたって神は必要になってきます
科学でも理性でも人を救えません
人知を超えたものにすがるしかないのです
だから宗教があるのです

私は宗教は不可侵のものとして、科学から隔離しておくべきものと考えます
でなければこの世界にはあまりに救いがなさすぎます

あなたがたは人生の苦悩を完全に除けますか?
永遠の命を人に与えられますか?

できないでしょう?

ならば黙っていなさい
救いに関することは、神や宗教に任せてしまえばよいのです

なぜならそれは人間には不可能な領域だからです

人には神が必要なんです
それはあなたがたも例外ではありません

科学や理性の先にあるのは滅びであって救いではありません

オフライン

#4 2016年07月25日 04:59:27

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

もし科学が人生の苦悩から完全に人を救い
永遠の幸福な命を与えるならだれも科学に反対はせぬでしょう

無理なんです!科学には!

宗教にしか!神にしかそれはできないんです!

神がいようがいまいがね

そのことに気づいてください!
そして宗教(原理主義)の邪魔をするのはやめてください

誠実な探究の先には「何もありません」
必ず報いがあるという考えは幼稚園児の思考にすぎません

神にしかできない事を塞いではいけません

キリスト教の、神様の邪魔をしないようにしてください

後は私のブログをご覧ください
http://ameblo.jp/zkgosie35gh/

オフライン

#5 2016年07月25日 05:03:30

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまりですね
カルトの反対もまたカルトってこと

それが不合理であろうが
あるていど神や奇跡に可能性を残しておかないと

おそらく人類は滅亡するでしょう(科学を標榜し宗教を否定した共産主義がどうなったか見てください)

オフライン

#6 2016年07月25日 05:07:44

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

おそらく事実だけで構成された世界には人間は住めないと思う
それはギチギチに縛られたエホバの証人と一緒だよ
どこか嘘を含んだ、超現実的な部分を認めないと
人間の心はきっと滅ぶ

科学は究極的には人をいかさない

オフライン

#7 2016年07月25日 05:23:18

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

私はドーキンスが言っているような
人類共通の誰もが受け入れるべき普遍的真理なんてないと思う
人の価値観はけっきょくその人が決定するのであって
科学ですら人類普遍の「真理」にはなりえないと思う
それははっきり彼の誇大妄想だと思うよ

ドーキンスははっきり言うと「科学原理主義」(笑)であって
けっしてまともじゃない
大槻教授をもっと極端にしたようなはっきり言うと「狂信者」だ(大笑)
彼の考えは二元論的で、とてもキリスト教と似ているw
というより、彼の思考パターンは元々キリスト教そのものだ
まあ彼がキリスト教文明圏出身なのだから当然だけど、気をつけて読むと彼のエホバの証人と変わらない二元論的な危険性がわかるよww

それとアーマンもけっこう間違いが多い
たとえば、キリストに従うように男に従え、という個所をのちに付け加えられたと彼は言っているが
別の聖書学者は「もともとあった」とはっきり言っている

神様じゃないんだから、どんな人の言葉も絶対視しないことだね

オフライン

#8 2016年07月25日 05:39:58

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

あのさ
神様がいないよりも
優しくて救ってくれる神様がいた方がよいと思わない?

救いの為に原理主義があるんだよ

だからあまり原理主義を攻撃してはいけないね
まあ長くなったからここまでにするよ

オフライン

#9 2016年07月25日 10:43:54

元伝道者
ゲストユーザー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

サーテ さんの発言:

あのさ
神様がいないよりも
優しくて救ってくれる神様がいた方がよいと思わない?

救いの為に原理主義があるんだよ

だからあまり原理主義を攻撃してはいけないね
まあ長くなったからここまでにするよ



自分の考えこそ最も正しいと主張して教祖みたいになりたがる人がこの掲示板に定期的に湧いて来るけどここの常連さんたち馬鹿じゃないから。

ここまでにしといたら。

#10 2016年07月25日 10:55:46

カレブ
Administrator

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

>たとえ嘘であろうが原理主義をとるべきなのです

おはようございます。

サーテさん ずいぶん素直ですね。

多くのエホバの証人にも見習ってもらいたい態度だと思います。

「嘘でもいいから西暦前607年をとるべき」みたいに。


わたしはエホバの証人でも他の宗派の人でも
「嘘であろうが信じる」という人がいれば
あまり突っ込みいれることはないです。

ただし、「嘘であろうが原理主義をとるべきなのです」
の中の後半の部分は正しいとは思いません。

原理主義によって人が気持ちよくなろうと
嘘を信じるのは嫌だという人は大勢います。

最初から嘘でもいいと割り切っている人であれば
良いですが、嘘を本当であるかのように教えて
人々をリクルートするのは結果的に
悪であるとわたしは考えます。


>神様がいないよりも
>優しくて救ってくれる神様がいた方がよいと思わない?

この質問だけとると事実上
「お金を持っていないより
お金を持ってるほうがよいと思わない?」

と変わりません。
答えはとうぜん「そうですね」になります。

しかし
「お金持ってるほうがよい」と答える人がいたら
それが同時に「お金を持っていると信じ込んだほうが良い」という
意味にはなりません。

自分を救ってくれる神がいたほうが良いのだから
信じたほうが良いと結論するのは
人間がもつ理性への冒とくでもあると思います。

オフライン

#11 2016年07月25日 11:05:14

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまりですね
この世の中に万人を救うなんらかの真理があるという考えが
幻想だということです

科学にしろなんにしろそう考えている時点でどこかおかしいんです

むしろそれは「超現実的」な宗教の次元の思考法なんだと言うことです
そういう意味でドーキンスは完全な妄想狂だと思うし

宗教という意味ではキリスト教原理主義はまともだと思っています
ドーキンスの場合、キリストを科学に置き換えただけで本質的に何も変わっていないのです

つまり、万人を救う真理など元々なく
宗教的真理は「全部嘘なんです」

しかし、人生が苦難に満ちたものであり、人が死ぬものである以上
宗教的真理は絶対必要なんです

嘘であって構わないんです(だって嘘以外ないんですから)

そういう意味では万人はキリスト教原理主義を受け入れるべきなんだと私は思っています
宗教がひとつに統一されれば窮屈にはなりますが、争いは減りますから

まあそうなったら科学との兼ね合いはうまくやるでしょう

オフライン

#12 2016年07月25日 11:07:51

カレブ
Administrator

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

サーテ さんの発言:

つまりですね
この世の中に万人を救うなんらかの真理があるという考えが
幻想だということです

科学にしろなんにしろそう考えている時点でどこかおかしいんです

科学者でそのような主張をしている例を

一つでもいいのであげてください。

オフライン

#13 2016年07月25日 11:11:38

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

つまりなにものも宗教や神の代わりにはなりえないのであるから

宗教で言う嘘(永遠の救い、あの世、永遠の命など)は社会的に許容すべきだということです

おそらく神などいないし、死後などないでしょう
しかし多くの人間はそんな事実は受け入れられません

誰だって死ぬのは怖いし、苦難の時に神はいてほしいです

ですから宗教という嘘は許容すべきなんです

キリスト教は科学すらも触れえぬ、絶対不可侵の領域に存在すべきなんだと考えます

オフライン

#14 2016年07月25日 11:17:21

カレブ
Administrator

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

>キリスト教は科学すらも触れえぬ、絶対不可侵の領域に存在すべきなんだと考えます

では イスラム教原理主義も 同じですよね。

あなたはイスラム教原理主義を みんなが受け入れれば
世界が統一されて良いという
ISISの主張を受け入れないのですか?

世界中の「嘘」の中で
あなたが「受け入れている」キリスト教が
一番 気持ち良い「嘘」だからですか?

オフライン

#15 2016年07月25日 11:18:20

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

では、リベラル派はどうか?
という話になると思いますが
一部受け入れるのも、全部受け入れるのも、「非科学的である」ということに関してはなんら違いはありません
たとえば進化論を受け入れてイエスがキリストだと信じている人がいますが
イエスがキリストであることが科学的に証明されているわけでもなんでもありません

どうせ不合理なことを信じるのであるならば、全部受け入れた方が筋が通っています
科学との共存のためいろいろ工夫する必要があるとは思いますが

現実的に言って、人類を統一する宗教的真理としてはキリスト教原理主義以外にないと思っています(キリスト教がもっとも
信者数が多いからです)

先ほども言いましたが、「事実は誰も救いません」(笑)
それがこの世界の現実ではないでしょうか?

オフライン

#16 2016年07月25日 11:23:34

カレブ
Administrator

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

お答えを総合すると

キリスト教が世界で信者数が一番多いから
人類を統一するためには
みんながキリスト教原理主義になれば良い

ということですね?

そしてリベラルな解釈のように嘘を中途半端に信じるよりは
嘘をより広範囲に信じて丸呑みしたほうが
なんか筋が通って気持ちがよいから、原理主義になるべきだ

ということでよろしいですか?

オフライン

#17 2016年07月25日 11:30:09

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

まあとにかく
科学いっぺんとうではなく

超現実的な聖書と神を受け入れる心の余裕を持ってほしい

私の言いたいことはそれだけです

オフライン

#18 2016年07月25日 11:35:55

カレブ
Administrator

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

>超現実的な聖書と神を受け入れる心の余裕を持ってほしい

「受け入れる」という言葉を都合のよいように使ってますよね。

ようするにネットでキリスト教が批判されるのが
嫌で嫌で仕方ないってのが本音ではないですか?


話すこしそれますが

あなたの書いてきたことをそのまま受け入れると
仮にキリストの十字架が「一本の杭」を表していると
信じているエホバの証人が世界で一番信者が多い宗教であれば

人類を統一するためにエホバの証人の原理主義を
みんなが受け入れて「スタウロス=一本の杭」を
信じて受け入れるべきだということにもなりますよね。

オフライン

#19 2016年07月25日 11:39:22

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

付け加えておくと
現実に立ち向かっても勝てないことはいくらでもあります
どうしようもないことはこの世界にいくらでもあります

神の力を借りないとどうにもならないことの方がむしろ多いんじゃないですか?

私、理性的に現実に立ち向かえば道が開けるって考え方、どうもきれいごとすぎてついていけないんです
現実ってそんなに甘いものですか?
人生ってそんな理屈どおりにいきますか?

もっと不条理で切なくて不可解で
どうにもならない部分があるのが人生じゃないですか?

だから我々クリスチャンは神にかけるんです!

神がいるかいないかはあまり関係ありません
人生がどうしようもないものだから人は神というものを想像したんだと思います

繰り返しますが、嘘であろうが宗教は人類に必要です

オフライン

#20 2016年07月25日 11:43:02

カレブ
Administrator

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

>神の力を借りないとどうにもならないことの方がむしろ多いんじゃないですか?

これってつまり「何やってもどうにもならないことってあるよね?」って
話ですよね?

>私、理性的に現実に立ち向かえば道が開けるって考え方、どうもきれいごとすぎてついていけないんです
>現実ってそんなに甘いものですか?

そうではなくて、現実は厳しいけど
真実を受け入れて立ち向かうというのが求められていることなんではないでしょうか?

「甘い」って現実が厳しいから「嘘でもいいから信じて慰められて生きよう」というほうが
「甘い」とみられると思います。

>だから我々クリスチャンは神にかけるんです!

あなたは、すでに「嘘だってわかってる」って言ってましたよね。

そんなんで本当にいいんですか?

オフライン

#21 2016年07月25日 11:48:29

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

けっきょく科学に神は殺せませんでした
それがすべての答えだと思います

おそらく宗教と神は永遠に死ぬことがないでしょう
19世紀に殺すチャンスがあったのですが失敗しました

いい加減、科学も宗教を認める時代がきたと思っています
あまり掲示板を独占するのもなんなので

私の考え方についてはあとはブログをご覧ください
http://ameblo.jp/zkgosie35gh/

オフライン

#22 2016年07月25日 12:03:40

カレブ
Administrator

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

>けっきょく科学に神は殺せませんでした

神を殺すって なんの話ですか?
べつに神様はポケモンの世界じゃないんですから
科学者はだれも神を殺せるなんて思ってないですよ。

むしろ科学的発見と事実を啓蒙しているだけで
事実を受け入れる人のパーセンテージは事実を啓蒙した結果と
してついてくるものだけで、神がどうのこうのというのは
科学の目標ではありません。

ちなみに宗教と科学が対立する部分で
着実にパーセンテージ的には宗教は衰退していってます。

>19世紀に殺すチャンスがあったのですが失敗しました

ダーウィンの種の起源の出版の話ですか?
神様が表れて「殺すチャンス」があったとかではないですよね。
具体的に何がどのように失敗したのですか?

>いい加減、科学も宗教を認める時代がきたと思っています

「認める」というのは
「もう批判しないでね」って話ですよね。

そんな時代はまず来ないと思います。

オフライン

#23 2016年07月25日 12:34:38

ガリレオくん
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

初めましてサーテさん、気が付けばナイスファイティングですね。

サーテ さんの発言:

人の価値観はけっきょくその人が決定するのであって

サーテさんのお考えは分かりました。でも↑のコメントに尽きるんじゃないですか?

サーテ さんの発言:

だから我々クリスチャンは神にかけるんです!

私の現状、見事に「信仰の破船」を経験しましたので、今のところサーテさんと同じ気持ちにはなれません。私は大切な人生を賭けにはもう使用したくないです。

ちなみにココのコーナーは私と同じく、見事にドッパーンと破船を経験した方の助けになればいいなと思って公開で私の醜態をさらしてきました ops なのでここの情報を知りたいと思う人が覗けばいいと思います。
もちろんサーテさんのようにクリスチャンとして頑張るのもいいし、他の選択で生きていくのもいいし。

サーテ さんの発言:

超現実的な聖書と神を受け入れる心の余裕を持ってほしい

心の余裕は大切だと思いますよ、そこは共感します。

あと文面はなるべく少なめにまとめて下さると読みやすいので助かります。コメントはウェルカムです smile

オフライン

#24 2016年07月25日 12:45:04

ささらほーさら
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

てつてつさん、サーテさん、おはようございます。
朝から出かけています。
帰宅して余裕があるときに返信しますね。
(遅い帰宅になりそうです)

さっき電車の中で「世の中にはいろいろな人がいてあなたの好きは、誰かの嫌いかも知れない」というコピーを見つけました。


まったくその通りですね(^_−)−☆

オフライン

#25 2016年07月26日 01:34:57

サーテ
メンバー

Re: サーテさんのスレッド(ドーキンスのスレッドから分岐)

もうちょっと書いておくと

人生には答えも結論もない

未来は誰にもわからない

これだけ科学が発達しても地震の予測すら正確にできない

あすのことは誰にも判らない

だから宗教があるんだと思います

人間ってギリギリのところではおそらく永遠にオカルトに頼るしかないんじゃないかと思う

人生とは未来とは理性の光が及ばぬ不条理な領域だと思います

そんな決まり切った結論なんかない領域なんだとね

オフライン

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