エホバの証人掲示板

takkun

ゲストユーザー

ダニエル9：2の70年について

私は排斥者で両親がJWです。完全に忌避されている訳ではなく、話は消極的ですが聞いてくれます。
ダニエル9：2でダニエルが述べている70年はエルサレムの荒廃期間であるという意見に対して反論できませんでした。
ここで、ダニエルはバビロンが陥落した後エルサレムの荒廃が満了するまでの年を知ったとあり、エレミヤ書に70年とあったと書いています。
もし、70年がバビロンの陥落で終わったのであればなぜダニエルはそこからエルサレムの荒廃が終わるまでの年をエレミヤ書の70年からしることができたのでしょうか？

これはエレミヤの70年がエルサレムの荒廃（BC607-537）を表している証拠だと言われ論破できなかったのですが、何かいい資料はないでしょうか？
またゼカリヤの70年についてもこれはBC607-537年の過去の70年を指していると言われ、その証拠にダリウスの第二年も第四年でも変わらず70年と書かれているのだと言われます。

どなたか知恵をお貸しいただければ幸いです。

takkun

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

似たようなトピックがありましたね。すみません。
今回いろいろと調べていくうちに、新世界訳が他の訳と違うことに気づきました。
既出でしたらすみませんが、そのページを教えていただけると勉強になります。

エレミヤ29：10 70年が満ちたなら、わたしはあなたたちを顧みる。（新共同訳）、70年の満ちるころ、私はあなたを顧み（新改訳）、70年が満ちるならば、私はあなたがたを顧み（口語訳）、英語のある訳はafter 70 yearsとなっていました。
→70年が満ちるにつれ、わたしはあなたたちを顧みる。（新世界訳）

11節以降は、”あなたがた祈り、尋ね、求めるなら、わたしは帰らせる”と他の3訳で条件付きであるとおおよそ述べているのに対し、新世界訳では”祈り、求め、尋ね求めるのであなた方を帰らせる”と条件次第であることが消されています。

つまり、本来は70年が終わったら、あなた方に目を留め、その時に私を求める”なら”帰らせてあげますよ。とエレミヤ書が言っているのに対し、
新世界訳では70年の終わりが近づいて来たら、あなた方に目を留め、その時にあなたがたは私を求める”から”わたしは帰らせますよと言っている訳です。
自分たちの主張を通すために、神の言葉もいじっちゃうんですね。
エホバの証人は独自の聖書を使っていますかという質問が出てくる意味がわかりました。

しんけん

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Re: ダニエル9：2の70年について

Takkunさん、
このエホバの証人研究、jwstudy
をよく読めば、彼らを論破できますよ。

しんけん

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

ゼカリヤの７０年を過去の事と、エホバの証人が言い逃れるのは常套手段なのですが、、、、
ここの英語の時制、現在完了形を使っていたり、８章では、今を強調しています。
７０年は今まさに終わったと解釈をして当然ですよ。

しんけん

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

聖書に精通すれば、エホバの証人の考えはまったくおかしいことがわかります。
エレミアが見せられた、2つのいちじくのかごの話がいいと思います。
エホバの証人はエルサレムの崩壊が６０７年でそこから７０年の流刑、そして荒廃が始まると言いますが、聖書には良いいちじくは早なりのもので荒廃の始まりの前に神の助言に従ったものです。エホヤキン、ダニエルやエゼキエル達です。反対に悪いいちじくは荒廃までエルサレムにとどまったものたちでゼデキヤ、その子供、エレミア書の後半でエルサレムに残留し殺し合いをした人々や哀歌の惨状に描かれた人々です。
つまり聖書の中で神はエルサレム崩壊の時には良いいちじくはいないと言っています。
エホバの証人の崩壊607から始まる７０年は帰還537で終るのはおかしい。

しんけん

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

もう一つ。エホバの証人の考えの聖書との不一致は。。。

もう一度エレミアの書いたバビロンにおける７０年と荒廃の期間のところ２９章でしたっけ？を良く読んで下さい。今手元に聖書ないのですが、、、
エホバの証人のようにでなくダニエルの如く注意深くですよ。

バビロンにおける従う期間が70年と限定している。ここは限定を神が明言しています。
ところがエルサレム荒廃の期間は「定めのない」と神は言っています。
つまり、別の期間と言っています。
エホバの証人の考えの流刑、従属、荒廃が一致するのはあり得ない。

Takkunさんのいうように荒廃の終わりは条件付きで貴方次第と言っとるのです。

だからこそ、ダニエルは従属 の約束の７０年が終わった後で、どうか神よ、荒廃も(出来ることならエレミア書にあった７０年の従属と同じように)終わらせて下さいと祈りを熱烈にしたのだと考えられます。
その祈りは条件付き定めのない時の荒廃とされていたのなら内容が理解しやすいです。また、ゼカリヤ書の８章以降の神の許しと完全一致します。

聖書と一致しないエホバの証人。
エレミア、ダニエル、ゼカリヤと一致する荒廃の７０年(これは従属の７０年とずれる)が証明できます。

takkun

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Re: ダニエル9：2の70年について

しんけんさん、ありがとうございます。
調べてみますね。
調べるのは楽しいのですが、母親と話すと疲れます。結論ありきで聖書を読むので。。。
エズラのキュロスの第一年（1章）、第七の月に犠牲をささげた（3章）＝BC538年であり537年ではないというものもJWは無視していますね。
恐らく3章の第七の月は第1年のことであると明記されていない、だから第2年のことであると言い張ると思います。
きちんと読めばわかることなのですが、、、
そして、いよいよ否定できなくなってくると、文字通りの70年ではない（イザヤの70年のように）と主張し始めるんでしょうね。。
よってBC538→BC607となる。。笑
柔軟な思考回路に脱帽します。

takkun

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

しんけんさん
エルサレム崩壊の時には良いいちじくはいない→ だれがＢＣ607までエルサレムで真の崇拝を行っていたのか？ということですね。
ＪＷはＢＣ607から537まで真の崇拝が途絶えたと言っているので。

takkun

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

JWICさんのページに、 ”このように、ユダのバビロンに対する従属は、エホヤキムの在位期間の早い時期に始ったいるのだが、もちろん、ものみの塔協会の年代計算では、これはうまく当てはまらない。ものみの塔協会はこれを説明するために、「エホイヤキムの王政の第三年」というダニエルの１：１の言葉を文字通り取らずに、「バビロンに仕える属国の王としてのエホヤキムのこの第三年のことであろうと思われます」としている”

とありますが、エホヤキムの王政の実際の第三年にしてしまうとなぜものみの塔の年代計算が当てはまらなくなるのでしょうか？

カレブ

Administrator

Re: ダニエル9：2の70年について

JWICさんのページに、 ”このように、ユダのバビロンに対する従属は、エホヤキムの在位期間の早い時期に始ったいるのだが、もちろん、ものみの塔協会の年代計算では、これはうまく当てはまらない。ものみの塔協会はこれを説明するために、「エホイヤキムの王政の第三年」というダニエルの１：１の言葉を文字通り取らずに、「バビロンに仕える属国の王としてのエホヤキムのこの第三年のことであろうと思われます」としている”

とありますが、エホヤキムの王政の実際の第三年にしてしまうとなぜものみの塔の年代計算が当てはまらなくなるのでしょうか？

これは わたしもいろいろ調べた結果
JWICさんの言われる通りであると
結論しています。

なぜ「エホイヤキムの王政の第三年」を普通に解釈すると
”ものみの塔”にとって都合が悪いかというと

ダニエル書がネブカドネザルの統治直後か直前に「エルサレムからの流刑」を含めてユダヤ周辺の諸国に対して七十年のエレミヤの預言が開始してしまっていることを強く暗示させてしまうからです。

しかもそれは西暦前605年頃という、ほぼエレミヤの言葉通りの７０年が一般のキリスト教会が指摘している通りの姿で成就しているということに読者の目を向けてしまうことになってしまいます。これは、統治体にとっては都合が悪いことです。

なので「エホイヤキムの王政の第三年」の年をネブカドネザルの第一年よりも ずっと後の時代（１０年ほど滑らせる）に移動することを選ぶという不自然な解釈をしています。

ものみの塔のダニエル書の注解書には、このような解釈を行う動機を高尚な動機の１点で行ったかのように説明しています。

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*** ダ 第2章 18ページ 14節 ダニエル書―真偽が試されてきた書物 ***
ダニエル 1章1節にはこう記されています。「ユダの王エホヤキムの王政の第三年，バビロンの王ネブカドネザルはエルサレムに来て，これを攻め囲んだ」。批評家たちは，ネブカドネザルの第一年はエホヤキムの第四年であるというエレミヤの言葉と調和しないように見えることから，この聖句を非難してきました。（エレミヤ 25:1; 46:2）
==============

ところが 実際に調べてみるとエレミヤ書の「エホヤキムの第四年」とダニエル 1章1節の「エホヤキムの第三年」の１年のずれで聖書を批判する「批評家」はほとんど存在しません。なぜなら、１年のずれは年のカウントの方法による違いで一般でも許容されている範囲だからです。

しかも、ものみの塔は他の箇所では１年のずれは「在位年と即位年」の違いで説明しているのです。

ダニエル書の冒頭の言葉だけ「在位年と即位年」で解決せずに、一般的ではない解釈で説明するのは不自然です。

いぜんに てつてつさんという方の問い合わせに対して、この点を回答したことがありますが、その時は ものみの塔は「１年のずれ」を解消するために行ったのが主な解釈のきっかけだろうと答えましたが、調べてみると、むしろエレミヤの預言が一般の教会の解釈通りであることをダニエル書自身も示していること隠すことのほうが主要な動機なのではないかと思います。

takkun

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

カレブさん、ありがとうございます。

洞察のエホヤキムの項で、ずらす理由としてエホヤキムの実際の第3年はエジプトの従属だったのだからバビロンの従属ではないと言っています。
だって第３年（ダニエル）でしょ？ バビロンは第4年（エレミヤ）にカルケミシュでエジプトを打ち破ったんだもん。第4年まではエジプトが覇権を持ってたんだもん。
となぜか、ダニエルとエレミヤを混ぜて使っちゃいました。

また、バビロンの従属でない証拠として、
エホヤキムの第4年に、エレミヤの預言に対してのエホヤキムの言葉、「「バビロンの王は間違いなくやって来る。そして必ずこの地を滅びに陥れ、人と獣をそれから絶やすであろう」というのか（怒）」を挙げています。
バビロンの王に滅ぼされることに異議を唱えた＝バビロンの従属ではなかったよーん。

よく意味がわかりませんが、バビロンの従属の時に「バビロンから滅ぼされますよ」と言われたのだったらエホヤキムは異議を唱えないそうです。

てつてつ

メンバー

Re: ダニエル9：2の70年について

カレブさん今日は てつてつです 先日も私のサイトの提案メールありがとうございました 現在仕事忙しいので多分冬ごろ時間できるのでうまくできるかわかりませんがまた挑戦してみます
以前のエホヤキムの第三年についての自分の質問とカレブさんの答え
ただ自分はそのあと 中澤啓介さんの ものみの塔のアキレス腱「57-69ページあたり」を読んで

「このダニエル1章1－3節の記録が、協会にとって不都合なこ
とは、協会自身がよく知っている。そこで、『洞察』は、ダニエ
ルがバビロンに捕囚となったのは、ネブカドレザルの即位年では
なく、597年の捕囚事件の時である、と主張する。本研究の本題
から少々それるが、関連はあるので簡単にふれておこう..........」

とあるように ベロッソスが協会のまちがいを証明してしまうのでそのベロッソスの信用を落とすためにこのようなことをしたのであろうという説明を信じています 協会が聖書のエホヤキムの第三年の記述を否定する本当の理由を知りたいみなさんの参考になれば幸いです（ルカ 12:2） …しかし，注意深く秘められているもので表わし示されないものはなく，知られないで終わる秘密はありません…

編集者 てつてつ (2016年06月18日 04:19:45)

takkun

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

てつてつさんありがとうございます。
中沢慶介さんの資料初めて見ました。勉強させていただきます。

そして、なんとご報告があります。
ついに組織が聖書を間違って用いていることを母が認めてくれました。
電話とファックスで、8時間くらい話したと思います。（1日目夜中の2時、2日目朝の4時まで）
カレブさんのＶＡＴ4956、バビロニア年代学の資料を見せたところで折れてくれました。

まだ、完全に納得してくれた訳ではありませんが、１％でも２％でも疑念（というか正しい理解ですが）が生じれば十分です。
わたしはいったいどうすればいいの？とも言われましたが、聖書があるじゃない、それをちゃんと調べればいいと思うと答えました。

今後どうなるかはわかりませんが、組織を出る留まるは個人の自由ですし、組織の言いなりではなく聖書から自分で判断すること、人に教えることに責任を持ってくれたらよいと思っています。
カレブさん、しんけんさん、てつてつさん本当にありがとうございました。
これからもお世話になると思います。宜しくお願いします。

てつてつ

メンバー

Re: ダニエル9：2の70年について

takkunさん どうもありがとうございます お母さんと話し合えてよかったですね あともしよろしければ私のサイトも一度のぞいていただければうれしいです 元ブルックリンベテル奉仕者の ジョアンセトナーさんがノア会長がキャデラックをもらって開拓者にもなれない人を巡回監督に任命したことを目撃した証言をはじめ 元証人の人たちのビデオなどは役に立つかもしれません またお母さんから わたしはいったいどうすればいいの？とも言われました とありますが 協会が偽りだと気づくと被害者でもあり 加害者でもあったこと またこれまで大変なことをしてしまったとか これからどうすればよいのか等 のtakkunさんの愛ある援助が必要になるはずです カルトからの回復こころのレジリアンス とか マインドコントロールからの脱出「 元統一教会の幹部だったステーブンハッサンさんが 以前より経験をつんで強制的な仕方でなく当人をカルトから回復させる方法」について書いた本などは読んでおくと役に立つと思います どうぞこれからもがんばってください

編集者 てつてつ (2016年06月18日 18:13:01)

しんけん

ゲストユーザー

Re: ダニエル9：2の70年について

Takkunさん、本当に良かったですね。
聖書を信じていて、組織に疑問符が付いたなら、どんどん聖書と本当の歴史が一致している事実を見せていきましょう。
例えばエレミア２７章。
ここで聖書は神が諸国をバビロニアにあたえて、服従させたと言っています。609年です。バビロン崩壊の７０年前。
そして全員がしたがっていれば５８７年のエルサレム崩壊はなかったと助言もしています。１７節

エホバの証人のうそ。歴史と聖書の一致が明らかです。
継続して頑張って下さい。