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#51 2016年09月08日 16:14:37

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

てつてつさん
詳しい情報をありがとうございました。
福音書の構造についてはわたしなりの考えもあるので、
機会を見つけて書き込んでみようと思います。
さすがにギリシャ語はわたしもわかりませんので、
自分の理解できる範囲で勉強しようと思います。
ただ、資料を探すのはネットだけでなく、
図書館や書店に行くという実際の行動も
必要だと思いました。
教文館にはキリスト教関係の興味深そうな書籍が
何千冊もありそうでした。

オフライン

#52 2016年09月08日 23:25:10

KAO
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

あわわ!!!
すっかり夏休みを満喫していたので、この間全然見てませんでした!! こんなページに私宛の質問があったとは?? 極端に時間経ってなくてよかった。

私自身はここで挙げてくださった対観表はすべて持っていますが、日本基督教団出版局から出ている『四福音書対観表』は定価が21000円+税でとても高いです。逆に一番お手ごろの物はやっぱり①で、これは新共同訳の本文をそのまま利用しているものなので、一般の方はこれを用いるのが一番便利かと思います。ギリシャ語原典は読みこなせなくても、知的好奇心の旺盛な方には、岩波書店の『福音書共観表』がお奨めです。ギリシャ語原典との対応関係にも神経を配り、すでに言及されていますように句単位での色分けなど、ユニークな試みは海外にも類書はないと思います。そして何より、共観福音書のみならずヨハネ福音書はおろか、グノーシス文書であるトマス福音書まで含めた五福音書対観表になっているのでとても勉強になります。しかもカラー刷りで4800円+税なんて絶対お買い得ですね。やはり人文書大手は違います。キリスト教出版社はどこも苦しい台所事情なので高額になるのは仕方ないです。
他の共観表としては、少し古いですが、シャーマン(高柳伊三郎訳)『イエスの生涯の記録』や無教会の塚本虎二『福音書異同一覧』(新地書房)などが古本屋で安価で手に入るかもしれません。

いずれにしましても、福音派やものみの搭の方々は、「聖書の本当の著者は神様本人なので、聖書には一切矛盾はなく・・・」などとおっしゃらないで、福音書記者のそれぞれが、自分の問題意識に従って、伝承素材をどのように料理し、自分の福音書を編んでいったか・・・
神様はせっかく4つもの福音書を与えてくださったのですから、豊かなメッセージを読み取らないともったいないですよ。

ちなみに福音書記者は著者ではありますが、イエスにまつわる伝承を素材として収集し、独自の福音書を編んだという意味では「編集者」です。しかし、編集者であっても思考を停止したロボットではないので、編集作業には「意図」が表れるわけです。この4つの福音書の「違い」に着目し、物語の配列順序や編集句を手がかりとして、それぞれの福音書記者の思想を浮かび上がらせる研究方法が戦後のドイツで編み出されました。それを「編集史的研究」といいます。その代表的なものは日本語に翻訳されたものもございますので、ぜひ一度読んでみてください。マタイにはマタイの主張があり、ルカはルカの問題意識にしたがって自分の福音書を製作したのだと分かるでしょう。

H・コンツェルマン『時の中心』‐ルカ神学の研究‐新教出版社、田川建三訳、1965年
W・マルクスセン『福音書記者マルコ』‐編集史的考察‐日本キリスト教団出版局、2010年
マタイについては『G・ボルンカム』の研究がありますが、日本語訳はありません。また、田川建三先生の『原始キリスト教史の一断面』勁草書房もマルコ福音書に対して編集史的方法を適用したものと言えます。初版はかなり古いですが、いまだに新本で入手可能です。

マタイとルカに関しては、一致してマルコとQを利用しているので、共観表を用いれば専門家でなくても比較的簡単にマタイとルカの編集句を抽出できます。自分で読み比べていくと面白いですが、面倒な方は現在(作品社)から刊行中の「田川建三訳」新約聖書をご覧になると、詳細な分析を「節」単位で解説してくださっています。田川先生は文章を読むとケンカごしで怖い印象ですが、実際にはユーモア溢れる気さくなおじさんです。
ここには勉強熱心な方が多いので、田川先生の「書物としての新約聖書」(勁草書房)が座右にあると便利です。写本の問題から聖典成立史、各国語翻訳の問題まで縦横に論じてあります。ちなみに本書の元となった田川先生の勉強会には私も参加しておりました。楽しい思い出です。

覚醒した元証人の方々は、これまで「バビロン文献」が長らく禁書になっていた反動からか、一般的クリスチャンから見ると、リベラルを通り越してラディカルな研究書にも手を伸ばしている方がたくさんいらっしゃいますね(笑)。
このサイトの全テーマに目を通す時間はとてもないのですが、斜め読みしていると、イスラエル史や考古学の分野では、ぜひともご紹介したい文献もたくさんあります(※信仰の肥やしにはならない物も多いですが)。
あと、ものみの搭が大好きな「死海文書」や「七十人訳」などについても・・・これに本気で取り組むと、ものみの搭の主張の滑稽さがモロに露呈してしまうというのに、組織は気付いていないんですかね???

それとラハムさん、コンコルダンスで数えると、福音書には一見「王国」「御国」「天の国」がたくさん出てくるように見えますね。それでも対観表を見れば一目瞭然、重複記事がとても多く、2つ、または3つの福音書にまたがって出てくる場合が多く認められます。それらを省くと実はそんなに多くはありません。新約にはまったく出てこない書物さえあります。

Qなんてものが、どうして想定できるのかも解説したいところですが、とりあえず今夜はここまで・・・2学期が始まり、大量の提出物と格闘中なのでまた後日書き込ませていただきます。夏休みの宿題は、出される方もイヤですが、出す方にとっても相当キツイんです。40人分全部に目を通して添削し、コメントを書いて早々に返さないといけないですから・・・これからテストも作らないといけませんし(汗)。

#53 2016年09月09日 02:21:10

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

KAOさん いろいろ本の情報ありがとうございました 機会ありましたらまた見てみます あとKAOさんの発言はなかなか専門的だなと思っていたのですがすごい勉強しておられた背景があったのですねびっくりしました またよろしくお願いいたします

オフライン

#54 2016年09月09日 16:22:05

iris
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

KAOさんが紹介してくださった「書物としての新約聖書」はとても面白いのでお勧めです!
ちょっと高いですが…
私は教会の知人からもらってずっと放置してありましたが、4年ほど前に読んでみて、お気に入りになりました。
私も田川氏にお会いしてみたいです。

オフライン

#55 2016年09月10日 14:39:43

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

てつてつ さんの発言:

ラハムさん情報ありがとうございます 酷暑のなか車椅子でおつかれさまでした 自分でもちょっと調べてみます ところで2冊はどの本買われたのですか

もう一冊は「ものみの塔の源流を訪ねて」でした。
「良心の危機」といっしょに並べられていたのです。
これもPDFで三分の二ほど読み終えていましたが、
現物が手に入るのであれば、
手元に保管しておきたかったのです。
正直言ってこの「源流」はラッセルの「離婚・偽証・資格」を
読み始めたら、実際の吐き気を催し、気持ち悪くなりました。
これまでものみの塔に関する様々な情報を読んできたのですが、
気持ち悪くなり、胃の内容物を吐き出しそうに
なったことは初めてで、自分でもこの反応に驚きました。

わたしは、JWからの離脱を考慮しているのであれば、
自分たちの信じている教義がどのようにして決定されているのか、
ぜひ知ってほしいと思います。それは自分の命、
現在の生活と未来がかかっているからです。
自分の感じている組織に関しての疑問の答えになるでしょう。

それから現役エホバの証人の方ですが、
ご自分の信じていることに絶対の確信があるのなら、
この記録を実際に読んで自分なりに答えてみてください。
組織の聖書解釈に絶対の自信があるのなら、
背教者の説明書を読んだぐらいでは
びくともしないはずです。
あなたの信仰は不動の固さですから、
そのような程度のことでぐらつくはずはありません。
キリストは間違ったユダヤ教の解釈を
いくら持ち出され、聞かされて議論しても父に関する信仰を
ぐらつかされることなどありませんでした。
キリストに見倣う現役エホバの証人であれば、
その程度のことでぐらついては楽園に入れないでしょう。

編集者 ラハム (2016年09月10日 14:43:21)

オフライン

#56 2016年09月10日 20:29:11

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

ラハムさんこんにちは もうほとんど手に入らないと思うのですがものみの塔の源流よくありましたね
でも いつも温厚なラハムさんがこれほど激情にかられて書き込みされるとはよほどショック受けたんでしょうね  おつかれさまでした 自分もぜひ大勢の証人の方に読んでもらいたいです たぶんラッセルが復活して現代の協会にもどったらまっ先に背教者として排斥されると思います  また奇妙な論理2という本の140ページからはラッセルが当時はやっていたピラミッド学と呼ばれるものからも大きな影響を受けていたことが書かれています それでどうやら当時のミラー運動やこうしたものがラッセルの頭のなかでごった煮になっていたんでしょうね

編集者 てつてつ (2016年09月10日 20:30:53)

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#57 2016年09月11日 00:22:04

野の花
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

ラハムさん 私は年鑑の第1巻目(USAは2回出てますね)でラッセルの奇妙な結婚と養女に迎えた女性からセクハラで訴えられて「私はクラゲ」と発言したのを読み 何じゃコレ?
と思った時から一歩引いた目で組織と長老はじめ支部のお偉いさん方を見るようになってしまいました。
普通の教育を受けた常識のある人が読んだら絶対に首を突っ込もうとしない宗教だなと思いました。
そしてラザフォードの写真。なんで法服を着てるの?見栄っ張りな男という印象しかありません。その上ふんぞり返ってお腹を突き出した写真。当時は世界恐慌で世の中の大半は痩せていたのに。

オフライン

#58 2016年09月11日 11:31:58

KAO
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

Irisさんはすでにお持ちでしたか! 「イエスという男」(現在は作品社)もお奨めしておきます。

てつてつさん
「ものみの搭の源流を訪ねて」は、2000年に初版を出したあと、2009年に装丁を若干変えて「増補改訂版」が出ているので、まだ新本で手に入ると思いますよ。
「ISBN978-4-9903610-1-3」1800円+税 です。

それと前回の投稿、「対観表」についてだけお応えして「コンコルダンス」について返答しておりませんでした。ラハムさんが調べてくださったものは、聖書の箇所が思い出せない時などに便利な持ち運び用です(それでも新共同訳の物はかなり大きいですが)。
実は本当のコンコルダンスは別の名前で売られていまして、新共同訳の物は旧約と新約が別々になっています。『新共同訳旧約聖書語句事典』『新共同訳新約聖書語句事典』という名称で売られています。旧約用が30000円、新約用が12000円です。合本にするのは製本上難しいと思えるほど大きな本で、デジタル秤で重さを量ったら、旧約は3250g、新約は1430gあります。お持ち帰りは無理です。以前の口語訳の物『旧約新約聖書語句大辞典』は新旧1巻物ですが3030gあります。これらは、聖書に出てくる語句を網羅的に扱ったもので、研究用のコンコルダンスとしては完璧なものです。どちらもタイトルには「事典・辞典」とありますので、一般的には「語句の説明」かなと思ってしまいますが、これらは純粋なコンコルダンスです。
一般人には目玉が飛び出るほどの価格ですが、「やはり大バビロンは商業主義だ!」と躓かないでください。全教派併せても人口の1%に満たないといわれるクリスチャン人口の中で、キリスト教国に負けないくらいの研究用ツールを備えてくれているんです。1000部売れるようなことはめったにありません。しかし勉強には必要なものなので、数十年かけて在庫を流通させていくんです。ラハムさんが銀座「教文館」を偵察してくださったようですが、たった1%を相手にしたマーケットに、一般向け信仰書に加えて凄まじい数の専門書(値段も凄まじい)も出版されています。神学書は印刷部数も少ないので、一度品切れになると再販は困難です。なので絶版専門書となると、キリスト教書専門の古書店で定価の3~4倍は当たり前でした。近年は老齢牧師の引退(死亡)からでしょう、ヤフオクなので牧師の蔵書と思われる本が未整理のまま箱売りされ、かなり値崩れが起きています。コンコルダンスなどは絶対蔵書に含まれているので、ヤフオクだと今なら数千円で入手可能でしょう。
パソコンが好きな方には、すべてデータ化された「Jバイブル」でも良いでしょう。

・・・で、コンコルダンスをどんな風に使うかというと、用語統計をとるだけでも書物ごとの思想傾向が分かって面白いですが、例えばエホバの証人が大好きな使徒5:42「家から家へとたゆみなく教え」(新共同訳では「家々で絶えず教え」)ですが、コンコルダンスで「家」あるいは「家々」を含むテキストを順に当たっていくと、ルカ10章7節に「家から家へと渡り歩くな」(新共同訳)(新世界訳では「家から家へと移って行ってはなりません」)に当たります。この段落は、新共同訳で「七十二人を派遣する」というタイトルが付してあるように、なんと宣教活動に出るにあたっての注意事項として述べられている箇所です。
こういった例に見られるように、組織は極々限られた聖句にのみフォーカスすることで、他の箇所に目を向けることはありません。こうやってエホバの証人が「耳タコ」なほど使う用語を別な文脈で当たっていくと、色々と面白い発見があるのではないでしょうか。

#59 2016年09月11日 20:13:03

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

KAOさんこんにちは  リベラル「自由主義」を通り越してラディカル「急進的な」研究書にも手を伸ばしている方がたくさんいらっしゃいますね て SKさんかだれかでまさかわたしではないですよね (マタイ 26:25) …彼をまさに裏切ろうとしていたユダが答えて言った,「ラビ,まさかわたしのことではありませんね」。[イエス]は彼に言われた,「あなた自身が[そう]言いました」… なんちゃって 冗談はさておき  ものみの搭の源流を訪ねて コンコルダンス についての詳細な情報ありがとうごさいました ヤフオクまたのぞいてみます 正規の本の価格は大変高いですがかかった労力と売れる数を考えてみればボランティアみたいな価格だと思います「でもやっぱりおサイフが苦しいです」 協会の出版物が安いかまたは無料なのはそれ以上の寄付が見込めるのと作っている人も設備も維持コストが安いからだと思います またよろしくお願いいたします

編集者 てつてつ (2016年09月11日 20:21:34)

オフライン

#60 2016年09月13日 14:00:31

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

電車で教文館を通り越す用事ができたので、
帰りがけ途中下車してもう一度行ってみました。
今回は涼しかったので、先週より楽でした。

実は先週訪れた時
「ものみの塔のアキレス腱」も一冊あったのですが、
まあ、必要ないだろうと思い、買いませんでした。
でも、アマゾンなどで検索しても中古があって、
新品より2,000円以上高いことに気づいたのです。
だから、電話で在庫を確認し確保してもらいました。
これは1,400円と消費税でした。
それから、KAOさんが紹介してくれた、
「書物としての新約聖書」があるかなあと思い、
売り場で聞いてみると、さっと書棚から出してくれたのです。
でも、その重さと厚さにびっくりでした。
700ページ以上あって手にずっしり来る重さですね。
中型の辞書のような重みでした。
ぱらぱらめくってみて面白そうだったので、
購入しました。これは8,000円と消費税です。

ネット画面でどんな本か見ることができても、
重さや触った感じはわかりませんので、
実際手に取ることは大事だと痛感しました。

現在読書中の本が結構あるので、読み始めるのは
いつのなるのかわかりませんが、
秋の夜長を読書で過ごすのはぴったりだと思います。
あと「源流」は書棚に二冊ありました。

さて、KAOさんが話していた「語句辞典」ですが、
二種類とも並べられて販売中だったです。
売り場の人に聞くと重いので
送ってくれるということでした。
これらの語句辞典は国語辞典の広辞苑や、
昔各家庭にあった電話帳のような重さと厚みでした。
わたしも手に取ってみたのですが、
重さを支えきれずふらふらするような重みです。
重量も重いけれど値段も非常に重い…。
新共同訳のほうは紹介してくれた値段でした。
口語訳用のほうはもっと高額で37,500円だったかな…。
見本も展示されていたのですが、
ずいぶん長いこと置かれているようで、
だいぶすり減っていましたね…。
買う人が少ないのでしょう。
専門的すぎるかもしれません。

だから、普通に聖書研究する場合は、
ポケット版のコンコーダンスで十分だろうと思います。

オフライン

#61 2016年09月13日 21:51:19

KAO
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

ラハムさん
なんだか大変な経済的負担を強いることになり申し訳ございません。
「書物としての新約聖書」は、キリスト教出版社ではなく、田川先生が最初の著書から長年お付き合いされている出版社なので、これでもかなり良心的な価格設定になっています。内容はお値段以上なのは間違いございません。これだけの分厚さですが、これが一般に『新約聖書緒論』と呼ばれる分野の、そのまた「序説」に当たる部分に過ぎません。その後、各書各論が本論となるのですが、田川先生は現在新約聖書の個人全訳に取り組んでおられて、残すは年末発行予定の「ヨハネ黙示録」で完結予定です。それから本論の部分に取り組む予告がなされていますが、田川先生には70年代に上巻が出たまま、中・下巻が未刊の「マルコ福音書注解」の仕事も残っており、(まだお元気ですが)あと10年分のお仕事を持っておられます。
「書物としての新約聖書」は、奥付を見れば分かりますが、すでに何刷も重ねており数多く出回っています。ヤフオクでは大体3500円程度で落札されているようです。出品者との連絡も、最近はシステムが簡素化されて手続きはシンプルです。

口語訳の語句辞典、高いですね(汗)! 私はヤフオクで5000円程度で入手しましたが、1980年版(初版は1959年)で定価は28000円です。もう新共同訳に移行して30年になろうというのに、僅かな需要に応じていまだ口語訳コンコルダンスも販売している出版社は偉いと思います。37500円というのは、わりと最近可能になったオンデマンド出版という、いわゆるコピー製本で、たった1冊からでも注文に応じてくれるものだと思います。

私もよく失敗するのですが、ヤフオクが安い場合と、アマゾンが安い場合と、「日本の古本屋」で探すのと、最低3つはリサーチして一番安いところから買うようにしています。でも、ラハムさんのように現物を手に取って、中身も確認してから買うのが一番後悔はないと思います。
送料や代引き手数料等はかかりますが、キリスト教書専門の古書店で通販にも応じてくれるお店としては、「友愛書房」「古書つのぶえ」「一路書店」などがございます。神学書は高価なのでできるだけ安価なところからお求めください。私も「ものみの搭」の主張を検証する上で役立つと思われる書籍を少しずつ紹介して参ります。

#62 2016年09月14日 06:06:20

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

カオさんこんにちは「自分はアルファベット入力にすごい時間かかるのでカナでもうしわけありません」 ラディカル「急進派」とはカオさんのことだったんですね マルクスセンの福音書記者マルコ 少し読ませていただきましたヴェルハウゼン ....の名前もでていましたので カオさんのいわれた 「この4つの福音書の「違い」に着目し、物語の配列順序や編集句を手がかりとして、それぞれの福音書記者の思想を浮かび上がらせる研究方法が戦後のドイツで編み出されました。それを「編集史的研究」といいます」というのは高等批評に近い本だっんですね
高等批評については 証人たちはこのように教えられていますので カオさんが証人の親御さんたちと話し合うことになるようでしたら予備知識として知っておかれると良いかもしれません

さて自分がマルクスセンの福音書記者マルコを読んだ感想は カオさんのいわれた「福音書記者のそれぞれが、自分の問題意識に従って、伝承素材をどのように料理し、自分の福音書を編んでいったか」ということが確かに書かれていましたが あくまで著者の推論 仮説なので 真相は福音書の各筆者および神様に聞かない限りわからないと感じましたのでまたもや保留ということにしました カオさんにとっては逃げるなよ福音書を読めば1+1という式が書いてあるのがわかるだろ なら答えは2に決まってるだろという感じかも知れませんが .....

同じく田川先生が翻訳されたウィリアムティンダルという本の訳者後書き749ページに

今時の 「思想」や「文学」の「学者」たちに流行の「テクスト」の「解釈」の理論なんぞによって、本文の意味を正確 に字義通りに確定して著者が何を言いたいのかに謙虚に耳を傾ける姿勢をまるごと捨ててしまい、好き勝手な自 分たちの現代風イデオロギーをテクストの中に読み込んでいく(それは「テクストの解釈の理論」なんぞという 虚飾をはぎとれば、実はいかにもちゃちな現代的通俗イデオロギーであることが多い)、そういう流行を見てい ると、過去の文章を読むということについての宗教改革者たちのあの努力に少しでも学んでくれよ、と言いたくなる
と書かれています
また聖書の中にも(テモテ第一 6:20, 21) …テモテよ,あなたに託されているものを守り,聖なる事柄を汚すむだ話や,誤って「知識」ととなえられているものによる反対論から離れなさい。21 ある人たちは,そうした[知識]を見せびらかそうとしたために信仰からそれて行きました…

とありますので 自分はやはりもう少し聖書自体から学びたいと感じました
申し訳ありません自分の感じたままを書きましたのでカオさんが気分を害することがありませんように
また他のカオさんの推薦図書も大体そろいましたのでまた時間あるとき読んでみたいとおもいます どうもありがとうございました

編集者 てつてつ (2016年09月14日 06:08:32)

オフライン

#63 2016年09月14日 18:18:34

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

てつてつさん

普通にローマ字入力してK/A/Oと打ってから
ファンクションキー10(F10)を押せば
アルファベットになりますよ。
押す順番によって
全部小文字、全部大文字、先頭大文字になります。
試してください。非常に簡単ですから…。

KAOさん

わたしの経済的負担を心配してくれて
ありがとうございます。でも、その日は兄から頼まれた
仕事で出かけることになって、いくらか小遣いになりました。
それを本の購入に充てることができたのです。
JW流なら「エホバだよ!」ってことです。
そんなこといまは、まったく信じていませんが…。
障害者の年金暮らしですが、日々節約に励んで、
必要な資料を買うぐらいの経費は賄えるのです。
どうか心配しないでください。

それよりも、KAOさんが現職教師でありながら
わたしたちに知らせてくださったキリスト教関係の
出版物、ものみの塔関係も含めてですが、
読破する時間と体力があるのですか。
わたしも1979年から2002年まで、
ものみの塔出版物をすべて読んできましたが、
非常な努力が必要でした。
何とか時間を作ろうと必死だった…。
死にもの狂いだったような気もします…。

KAOさんがどのように時間を生み出しているのは
わたしには不思議です。

てつてつさんも最近は明け方に書き込んでくださっています。
瓦職人だということですが、どうやって時間を生み出す
だろうかと真剣に思います。パウロのように
眠らない夜を過ごしているのでしょうか。

編集者 ラハム (2016年09月14日 18:20:44)

オフライン

#64 2016年09月14日 23:07:20

KAO
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

てつてつさん
読後感ありがとうございます。田川先生がおしゃる解釈理論の百花繚乱はその通りのことです。「時の中心」は他でもない田川先生が1965年に、「最新で独創的な研究」として日本に翻訳紹介されたものですが、そもそも聖書は自分の責任において読むものであって、「神の唯一の経路」によって「解き明かされた理解」を受け入れるよう「強要される」べきものではない、という意味でご紹介したつもりです。研究書の結論を受け入れるかどうかはむろん読者の自由ですし、てつてつさんのおっしゃる通り本当のところはマルコさんやマタイさん本人に聞いてみないことには分かりませんね(笑)。こんな理解でいいのか私も復活できたら聞いてみたいです。
それと、ものみの搭に限らず原理主義者の言うように、聖書はどこをどう切っても、金太郎アメのように「調和の取れた」同じ教義的発言をしている(はずだ)!という理解へのアンチテーゼとして、福音書記者ごとの主張の違いに注目していただこうと思った次第です。そもそもマタイとルカは、マルコに満足しなかったから、独自のものを作ろうと思い立ったのかもしれません。

私は恩師の牧師先生から大学進学時に2冊の書物を贈られました。1冊は恐ろしく保守的信仰に立って書かれた書物と、もう1冊はその真逆の立場の本です。今になって恩師の思いが少しだけ分かってきました。自分の立ち位置を決めるに当たっては、両論にしっかり耳を傾ける必要があるということでしょうか。

すでに言われ尽くしていることですが、自分たちだけが聖書を解き明かすことができる、神が用いている唯一の経路だとして他の情報を否定する一方、不完全な人間の集まりなので、時に間違った理解を示してしまうことがある。って・・・こんなのアリですかね。これじゃあ1つしか持ってない壊れたカーナビと同じじゃありませんか?
「頼りになるのは私だけです!・・・でも壊れてます!」これで本当に楽園に辿り着けるのでしょうか?
写本伝承の歴史についても・・・聖書が長年に渡って極めて正確に伝達されてきたと強調する一方、聖四文字について(だけ)は、2世紀以降の大規模な背教の結果、ギリシャ語聖書から1つ残らず取り除かれてしまったのだそうです。組織にとって何より大切なものが除かれた聖書が「極めて正確に伝達されてきた」って、同時に主張されても、マイコン下ではフムフムということなのでしょうか。

ラハムさん、おっしゃる通り学校勤務はお持ち帰り仕事もタップリあって、時間的には厳しいのですが、必要なところには「時間を取り分ける」ことにはやぶさかではございません。クリスチャンの教師である私にとってはJW児童の抱える問題を、少しでも良い方向に持っていってあげられるならば、それは「私にとって大きな喜びです」。というか、神学書の多くは昔読んだものがほとんどで、逆にものみの搭関係の文献を勉強し始めたのは、最初にJW児童を受け持った2008年以降の話です。この点に関してはベテランの先生に相談してもまったく埒が明かず、自分で一から勉強することにしました。また忙しくて不定期ですが、そういった不純な動機の私を研究司会してくださる方の導きも大きいです。古い文献の入手にも多大な協力をいただきました。司会者の方は、ご自身のご子息も学校でかなりの苦労があったと聞いています。そのこともあっての「過分のご親切」かと思います。

話がすっかりそれてしまいましたが、このページは「脱搭」に資することを書き込むページなので、次回は組織にとってものすごく都合の悪い情報を提供しようと思います。

#65 2016年09月15日 00:38:16

かやのそと
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

KAO さんの発言:

「頼りになるのは私だけです!・・・でも壊れてます!」これで本当に楽園に辿り着けるのでしょうか?

KAOさん

横からすみません

上の表現に思わず吹き出してしまいました。

組織にとってものすごく都合の悪い情報を楽しみにしています。

#66 2016年09月15日 02:47:33

野の花
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

KAO さんの発言:

このページは「脱搭」に資することを書き込むページなので、次回は組織にとってものすごく都合の悪い情報を提供しようと思います。


KAOさん  初めまして。

と~ても楽しみにしています。待ちきれません(笑)

オフライン

#67 2016年09月15日 04:08:32

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

カオさんこんにちは「ラハムさんすみません自分はひらかな入力なんです」書き込みありがとうございます 自分の書き方悪かったのでもっと怒られるかなと思ってドキドキしていたのでカオさんが冷静に対応してくださってうれしく思います

同時に主張されても、マイコン下ではフムフムということなのでしょうか

フムフムなんです

この点に関してはベテランの先生に相談してもまったく埒が明かず、自分で一から勉強することにしました

すばらしいです 大抵の先生は大勢の子供たちに一定の知識を教えることに精一杯でなかなかそのような時間をとれないでしょう「またはめんどくさがって」 証人の子供たちのかかえる問題は非常に深刻でその背景にある原因を理解しないで先生であるということで強権的に事を行うと助けたいと思っている子供をさらに苦しめることになります 例えで言うと映りの悪いテレビをたたいて直るといってこわしてしまうようなもので直す方法はただひとつ故障の原因をきちんと調べてそこを修理するしかありません キリスト教の牧師の中澤啓介さんも虎穴に入らずんば虎子を得ずということで証人を理解するために証人と聖書研究され後に大勢の証人たちを助ける手助けをすることができました カオさんも敵を知り、己を知れば百戦危うからずということでこれからもがんばって証人たちの親子の援助をお願いします (箴言 22:29) …あなたは自分の仕事に熟練した人を見たか。その人は王たちの前に立ち,凡庸な人たちの前には立たない…
あとステーブンハッサンさんのマインドコントロールの恐怖 マインドコントロールからの救出はジョンのジョンとかカルトのジョンなどと当人が20年ほど統一教会に入って幹部として働いていた経験からマインドコントロールされた人たちの思考の仕方を解説してありますので読んでおくと役にたつかもしれません またよろしくお願いします

追伸
ラハムさんお気遣いありがとうございます

瓦職人だということですが、どうやって時間を生み出す
だろうかと真剣に思います。パウロのように
眠らない夜を過ごしているのでしょうか

いや寝まくっています 大抵は仕事が終わると一杯飲んで携帯は切り8-9時ごろには寝てしまいますそれで割りと早めに目が覚め「年寄りになっているのもあります」見積もりしたり 本を読んだり このサイトに書き込みしたりと少し頭を使う作業をしているのです
最近の現場の様子の写真です「デブデブの実を食べてしまってこのままでは屋根から滑り落ちるのではなく転がり落ちそうです」1473879809_.jpg
またよろしくお願いします

編集者 てつてつ (2016年09月15日 20:15:35)

オフライン

#68 2016年09月15日 18:21:32

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

屋根から下界を見たら爽快でしょうね。
絶対落ちないでください。
てつてつさんはわたしには大事な人ですから…。

自力で立ち上がれないので
いつもは地面に座った状態でものを見ています。
何とか柱やキッチンのへりにつかまって
立ち上がると景色はまったく違います。

楽園が来れば、体の自由を回復できると信じていました。
はかない夢でした。「儚い」って「人の夢」って書くんですね。
JWは統治体のうその夢を見させられていたのでしょう。

もうちょっと頑張って生きてみようと思います。

オフライン

#69 2016年09月15日 18:40:06

1,000時間奉仕者
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

>ラハムさん

ラハムさんのハンディキャップは車イス頼りだけですか?

会衆内でのキャリアとか、読書量とか、行動力とか、ハンデなしの我々から見ても平均以上に活発でいらっしゃるようにお見受けしました(いちおう私も二級手帳を持つような障害者の一人ではあります)。

フィジカルなハンデと頭脳的なハンデはイコールではありませんよね?

……すみません、パラリンピックのシーズンなので、ちょっと気になりました。
「適齢期」トピックでも「え?」と驚くようなエピソードを見かけたので、差支えない範囲で……

#70 2016年09月16日 18:44:21

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

わたしのハンディは全身に及んでいます。
車いすは歩行障害を補うためだけの道具です。
自動車には手動運転装置を設置して運転しています。
脚の機能では不可能なのです。

どこまで説明すべきか一晩考えました。
身元がばれるかもしれないのと
障害の状態を言葉で説明することが非常に難しいからです。
JW時代つくずく思いました。
集会や奉仕でわたしの様子は十分見ているはずですが、
いろいろ話してみるとほとんどわかってもらえてない、
ということが多々あったからです。
実家の家族も似たようなものでした。

高潔な聖書を学んで実践しているのだから、
わたしのような障害者でも差別なく公平に扱ってもらえると
研究生時代は本気で考えていましたが、
時間がたつにつれ打ちのめされるような扱いを受ける
ことが多くなり、自分を支えることが非常に苦しかったです。

さて、わたしは障害者手帳一級です。
1,000時間奉仕者さんもご存じと思います。
同じ等級でも障害程度にはずいぶん幅があります。
わたしは一級ですが、軽度のほうだと思います。
一級は寝たきりの人も多いですが、
内部疾患のように自由に動ける人もいるのです。

「フィジカル」というのは身体的とか物理的という意味ですか。
そうであれば、わたしはフィジカルな障害だと思います。
ここで「思います」というのは医療研究者の中で、
脳性まひ患者は程度の差こそあれ知的な障害も持っていると
主張する人がいるのを読んだことがあるからです。
正直言ってわたし自身も生活しているとき
自分が表わす状態が知的障害かもしれないと
感じさせる場合もあるからです。

わたしたちの場合、全身に不随意運動が生じ
顔の表情も声の調子も普通とはずいぶん違うことがあります。
その普通とは違う状態を脳性まひについて知らない人が
みると知的障害があるように見えることがあります。

これは幼い時からの友人が話してくれたことです。
脳性まひという言葉から「脳のせいだからパーだろう」
と考える人もいるということでした。
ことばのごろが良くないという問題でしょう。
「パー」という語は差別語かもしれません。
不快感を持った方にはお詫びします。
でも、それはわたしたちの悲しい現実なのです。

「適齢期」のトピックで1,000時間奉仕者さんが
わたしの発言に「えっ」と思ったそうですがどの部分ですか。
全部読みなおしたのですが、わかりませんでした。

パラリンピックですが、
出場している障害者の選手たちは、
わたしからみれば、障害者のスーパーマンであり
超人だと思います。過去においてわたしが車いすに
乗っているので、オリンピックに出ればいいじゃあないかと、
近所の人から言われたことがあります。
歩けるから、走れるからというだけでは、
たとえ健常者でもオリンピックに出られないのと
同じことですが、軽率な人は気が付きません。

オリンピックに出場できるから、
障害を持ちながら普段の生活で自分の衣食住を
自力でこなせるかどうかはわかりません。
わたしはオリンピックに出るほどの運動能力はありませんが、
生活上自分に必要とすることを自力で行なうことは可能な
能力を維持してきました。腕にも障害はありますが、
無様で格好悪いことを我慢さえすれば、何とか自力で、
しかも床に座った状態でこなせているのです。

障害はなおせませんでしたが、子どものころからの経験で
生活上の工夫をする達人にはなれたようです。

もしかしたら、鬼太郎さんなども発言していましたが、
これ以上不必要にJW関係の被害者を増やさないために、
残された機能、体力、知力を使って
残りの人生を過ごすことになっているのかもしれません。
それもいいかもしれませんね。

何とか十分な機能を維持し続けたいものです…。

オフライン

#71 2016年09月17日 00:28:20

1,000時間奉仕者
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

ひと晩も悩ませてしまって申し訳なかったです>ラハムさん
特定されやすい形質だけに細心の注意が要るのに、軽率でした…

「え?」はですね……強いて挙げれば#43の「兄弟の赤ちゃん産みたい」のエピソードでしょうか。

自分にも軽度の精神科系障害があるし、また身近にろう者がいたこともあり、私自身は「なにも障害持ち同士で苦労の多い結婚などしなければいいのに…」という考え方には与しないほうです。ろう者同士のカップルなどが非常に多いのも見ています(何しろ言語が同じですから)。聞こえないことの不便さなど大したハードルになりません。どうせ生まれた時から音声なしで暮らしているのです。

親になることだって、(ミソがついてしまいましたが)乙武くんとか、最近 “感動ポルノ” で物議を醸したNHK「バリバラ」の玉木幸則とかの例を見れば驚くことではない。

ただラハムさんが現役の時分に「父親になってほしい」というお見合い話を、即決で却下したわけではない(らしい?)くだりを見て、勝手に「そんなに重度じゃないのかな?」と思い込んだわけでして。私もやはり「このご時世に親になるリスクを負うなんて愚かだ」という空気にしっかり毒されているんだなぁと思い知らされました、今回。

楽しくないお話させて申し訳ありませんでした。本論へ戻りましょう。

#72 2016年09月17日 05:24:31

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

ラハムさんこんにちは 大事な人ですからなんていっていただいて大変うれしいです この現場は隣の市の小矢部市の現場で近くの山や時には立山連峰が見えたりしてそんな美しい景色のときにうまくあたって屋根で仕事できたら最高で生きてて良かったーと思わず神様に感謝です「でも天気の悪い時とかは最悪で半泣きです」

もうちょっと頑張って生きてみようと思います

ぜひ長生きしてください ラハムさんも私の大事な人ですから

楽園が来れば、体の自由を回復できると信じていました。
はかない夢でした。「儚い」って「人の夢」って書くんですね。
JWは統治体のうその夢を見させられていたのでしょう。

そうだとおもいます でもそれはものみの塔協会という光の使いがつくったうその夢だったのでラハムさんも傷ついたのであって 自分は聖書の神は本当におられると思いますし具体的にいつどのようにかはわかりませんけど イエスを救い主と信じるものは救われると信じています それでラハムさんもまたいつかイエスキリストを信じる人にもどってくれればうれしいです 聖書は救いに必要なものはイエスを救い主と信じることだけで(ローマ 10:9) …イエスは主であるということを公に宣言し,神は彼を死人の中からよみがえらせたと心の中で信仰を働かせるなら,あなたは救われるのです…
お金は1円もかかりませんし いつも王国会館の集会に行って毎月どれだけ奉仕しなければならないということもありません(使徒 17:24, 25) …世界とその中のすべてのものを造られた神,この方は実に天地の主であり,手で作った神殿などには住まず,25また,何かが必要でもあるかのように,人間の手によって世話を受けるわけでもありません。ご自身がすべて[の人]に命と息とすべての物を与えておられるからです…
大変簡単なことです(列王第二 5:13, 14) …彼の僕たちが近寄って,彼に話して言った,「我が父よ,あの預言者があなたに話したことが大きな事であっても,あなたはそれをなさるのではありませんか。では,まして,彼はあなたに,『水浴して,清くなりなさい』と言ったのですから,なおのこと[なさってもよいの]ではありませんか」。14そこで,彼は下って行って,[まことの]神の人の言葉の通りに七度ヨルダンに身を浸した。その後,彼の肉は小さな少年の肉のように元に戻り,彼は清くなった…
またいつの日かラハムさんが映画のアバターのジェイクのように自由にとびまわれる日がきますように「すみませんクロームなどのブラウザではうまく再生できないみたいですie tabを追加すれば大丈夫みたいです また ファイアーフォックスは再生できますhttp://www.ootaabc.com/newpage34.htmlをコピペしてご覧ください」
すみませんこの書き込みでラハムさんが気を悪くすることがありませんように

編集者 てつてつ (2016年09月18日 07:44:48)

オフライン

#73 2016年09月19日 17:16:20

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

JWは長老が聖霊によって任命されていると信じています。
その根拠は2014年11月15日号ものみの塔読者からの質問です。
28から29ページに記載されていました。
このような記事を読まされると現役JWは長老たちが
聖霊によってあたかも任命されているように思いこむでしょう。
この記事では聖霊という言葉が何回もあらわれ、
実際聖霊が関係しているように感じさせられます。
でも、実際は巡回監督が任命することを認めています。
巡回訪問中に地元の長老団と推薦について話し合った後で、
その兄弟を任命する責任を負っていると述べています。

だから、実際上は巡回監督が任命する権限を持っています。
それ以前は支部事務所に推薦状を送り、
支部事務所の代表者が任命していました。

ネット上で話題になっているように
長老や奉仕のしもべの児童性的虐待の監督責任で
協会の責任が追及され裁判で敗訴し、
多額の賠償が発生するようになりました。

巡回監督や長老団が任命するとなれば、
何か不祥事が生じても任命責任が協会に行かない
というようにしたかったのだろうと思います。

しかしながら、思いやりがあり人格的に立派な
長老のいたことは事実ですが、それはごくまれでした。

そういうわけで長老による多くの不祥事の例を考えると
とても聖霊が働いていると信じることはできません。
わたしも長老から苦しめられた一人ですから…。
自分の気持ちをなだめるのが非常に苦しかったのです…。
聖霊はそれほど多くの間違いをするのでしょうか…。

オフライン

#74 2016年09月22日 06:02:12

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

KAOさんこんにちは
田川健三さんのイエスという男ちょっと読んでみました 大体基本的な考えはイエスは口達者なただの人間であったがちょっとおいたがすぎて当時の支配者層に憎まれ殺されてしまったが あとでイエスの弟子たちが彼をメシアへとまつり上げていく福音書はそういう意味の書であるというものだったかとおもうのですが
一例228ページ 確かに、このたとえ話は現在の形においてはイエスが語ったものとは思えない。地主の一人息子は「神の子」イエス・キリストの隠嚥となっている。イスラエルの宗教指導層が「神の子」なるイエスを殺してしまった、というのはイエス死後のキリスト教団がつくり出した理念である

また福音書の中のイエスの話も裏読みというか田川さんなりの解釈で普通に自分たちが読んで感じる意味とはぜんぜん違う意味に解説してありました

ウキペに田川さんのことを 神を信じるとは、神を想像する偶像崇拝であり、「神とは人間がでっちあげた」ものなので、「神を信じないクリスチャン」こそが真のクリスチャンであり、自分は「神を信じないクリスチャン」であるとする。聖書ギリシャ語は教会解釈に逃げているのであり、「私はある意味で聖書を破壊した」という。またイエスという男はほとんど神について語っていないと考えている
と述べられているとおりの方だと思いました

もちろん自分よりもはるかに聖書時代の背景について詳しく知っている方の意見ですので一読の価値はあると思いますが 自分はちょっと田川さんの概念は受け入れにくく感じました すみません

編集者 てつてつ (2016年09月22日 06:03:58)

オフライン

#75 2016年09月22日 13:46:12

KAO
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

てつてつさん、おそろしく勉強熱心な方ですね!
むろん田川さんの主張を「受け入れ」る必要なんてありませんよ(笑)。
新約聖書学者にとってイエスを描く書物を1冊書くことは、いわば使命ともいえる仕事ですが、そのような中で、田川さんらと並んで著名な荒井 献さんは、自著『イエス・キリスト』(講談社・現在は講談社学術文庫上下・その後、著作集第2巻所収)の一番初めのこところで、孫引きですが、「イエスを語ることは自分を語ることである」という誰かの言葉を紹介されています。
そういう意味では、田川さんの「イエスという男」がどのような背景で書かれた書物であるかは、彼の人生の歩みと切り離せないものです。
それを理解するには、70年代から80年代にかけて書かれた彼の著作とは不可分なのですが、フランスへの留学、学生紛争時代にはキリスト教大学からの追放、アフリカやドイツの大学での経験。その過程で「批判的主体の形成」「思想的行動への接近」「立ちつくす思想」「歴史的類比の思想」「宗教とは何か」といった著作を次々と生み出していきます。

定年退職後は著述に専念し、現在は新約聖書個人全訳(もうすぐ完結)。80歳を迎え、ご自身の仕事の総仕上げに取りかかっていらっしゃいます。
田川先生は、70年代にはその宗教批判(特にキリスト教批判)から、キリスト教界から悪魔よばわりされた方です(笑)。そんな田川先生が、最近気軽に雑誌で対談形式のインタビューに応えられ、それが新書になっています(「はじめて読む聖書」新潮新書2014:720円)。ここにその人生の歩みが面白おかしく述べられています。それぞれの時代に怒りをぶちまけるような筆致で書かれた著作とは違い、自身の人生を振り返りつつ、温かい口調で新約聖書を学ぶとはどういうことか解き明かされています。これほど真摯に聖書学に取り組まれた方はいないのではないでしょうか?

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