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#401 2016年12月01日 23:57:48

moon
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

はい・・・。

#402 2016年12月02日 06:17:59

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

moonさん ゆっくり休んで何か楽しいことしてね

オフライン

#403 2016年12月02日 19:52:03

momokichi2014
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

横から失礼します!

新世界訳ギリシャ語聖書部分の神の名についてギリシャ語写本上に一つもYHWHが記されていないことは、協会の「参照資料付き聖書,付録1ニ,「クリスチャンギリシャ語聖書中の神のみ名」」が事実上認めていますよね(Libraryで見れます)。ギリシャ語聖書中の神のみ名は、基本的には24のヘブライ語訳写本から復元されているはずです。

こう書いています。「ヘブライ語訳の聖書を調べ,それらがわたしたちの訳し方と一致しているかどうかについても確認しました。例えば,わたしたちのこの翻訳の本文中に神のみ名の訳出されている237回のうち,どのヘブライ語訳とも一致していないのはわずか1例にすぎません」

で、どのヘブライ語訳写本を根拠にしているかをリストアップしています。

もちろん、YHWHを復元する上でヘブライ語訳の写本をどう評価すべきかは、問題が残るような気がしますけど。

オフライン

#404 2016年12月02日 20:00:10

momokichi2014
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

え~と、すみません。投稿失敗でもう一度。

以前、Rフランズの「キリスト者の自由」でしたか、試訳を入手できるかもしれないというお話がありましたが、どうなったでしょうか?
私以外にも関心のある者2名おりますので、結果を教えていただけら幸いです。
掲示板にアップできないようでしたら、私のID@ヤフージャパンか、アメブロ同IDまでご連絡いただけたら嬉しいです。
宜しくお願い申し上げます。

オフライン

#405 2016年12月02日 20:03:53

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

たぶん、ささらさんの書き込みを読んで
「捏造された聖書」を読み始めたと思います。
原題は
「イエスの誤引用-
聖書を改変した人々とその理由の背後になる物語」
次は「キリスト教成立の謎を解く-改竄された新約聖書」
原題は
「妨害されたイエス-聖書に隠された矛盾を解き明かす
(なぜ我々は聖書の矛盾について知らないのか)」
さらに「破綻した神キリスト」
原題は
「神の問題-聖書はわれわれにとって最も重要な問題、
すなわちわれわれはなぜ苦しむのかという問題に
如何に答え損ねているか」

三冊目は昨日アマゾンで購入しました。
神であるキリストがどうして破綻するのだろうと思ったのです。
三冊ともアーマン氏の著作です。
アーマン教にはならないよう注意しています。

ものみの塔から学んだ「人間はどうして苦しむのか」という
理由は最初のうちは素晴らしい真理でした。
でも、脱塔するころになると聖書的根拠薄弱になったのです。
これは人生のというより人類全体の大命題です。
アーマン氏は聖書全体から考察しているようです。
日本語タイトルにはキリストとうたっていますが
ちょっと違うようです。
ここにきてその大命題をもう一度考察できるとは思いませんでした。
脱塔したので、永遠の謎だと思ってあきらめかけていたのです。
ゆっくり読もうと思います。

それにしても日本語タイトルと原題はずいぶん違いますね。
内用を知ってみると原題の方がぴったりです。
やはりハッとさせて売れるようなタイトルにするのかな…。

オフライン

#406 2016年12月02日 20:11:10

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

momokichi2014 さんの発言:

以前、Rフランズの「キリスト者の自由」でしたか、試訳を入手できるかもしれないというお話がありましたが、どうなったでしょうか?
私以外にも関心のある者2名おりますので、結果を教えていただけら幸いです。
掲示板にアップできないようでしたら、私のID@ヤフージャパンか、アメブロ同IDまでご連絡いただけたら嬉しいです。
宜しくお願い申し上げます。

決して忘れているわけではありません。
掲示板でのみ問い合わせのあった方にもお分けしてよいか
問い合わせているのですが、
現時点でご返事をいただいていません。
なお、試訳本文をWeb上には公開しないよう連絡がありました。

編集者 ラハム (2016年12月02日 20:12:19)

オフライン

#407 2016年12月02日 20:41:33

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

momokichi2014さん

で、どのヘブライ語訳写本を根拠にしているかをリストアップしています。

これのことですかね ちがってたらすみません

momokichi2014さんのブログも少し見させていただきましたグラフや表などが多用されていてすごいです

編集者 てつてつ (2016年12月03日 06:08:31)

オフライン

#408 2016年12月02日 23:32:43

カレブ
Administrator

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

momokichi2014さん

写本というのは通常は手で書き写された非常に古いものを指して表現するものです。
ものみの塔の詐欺的な部分はエホバの証人たちに何かYHWHが”写本”に根拠があるのだと思わせるところにあります。

てつてつさんの出された資料にもある通りですがヘブライ語訳「写本」と言っているのは
てつてつさん資料の黒枠で囲っている部分にあるものです。
それらはほとんどは単なる「訳」です。
しかも出版技術が発達した後のものがほとんどで写本といえるものはほとんどありません。

ヘブライ語訳というのはヘブライ語を読めるユダヤ人向けに作成された新約聖書で
ユダヤ人のために後から作成されたものです。
彼らは旧約のYHWHはアドナイと発音します。
逆にアドナイを意味するキュリオスをYHWHに置き換えました。
しかしその「訳」は何も根拠として使えるものではないのですが
ものみの塔協会はエホバの証人に何かの根拠があるかのように
「写本」のようなものであるかのように思わせようとしています。

オフライン

#409 2016年12月03日 09:57:15

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

カレブさん詳しい解説ありがとうございます

オフライン

#410 2016年12月03日 10:43:11

元証人
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

岩村義雄さんの『神のみ名はエホバか』に詳しく書いてますね。

#411 2016年12月03日 11:02:27

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

そうそれです

オフライン

#412 2016年12月03日 17:24:25

momokichi2014
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

みなさん、ありがとうございます。
1.Rフランズ2冊目試訳版、進展なしですか。英語版はダウンロードしましたが、読む元気はありません・・・。アマゾンで電子出版でも、してくれないでしょうかね。そうなれば、すごく助かります。一冊500円でも、1,000冊ダウンロードされれば50万円ですよ!!(アマゾンはどのぐらいとるのかな?)

2.ギリシャ語聖書の「ヘブライ語訳」を敢えて「写本」と言っているのですね。

現役時代から参照資料付き聖書のこの箇所を読んで、「あれ、結局、ギリシャ語写本本文にはYHWHがないやん。当時のヘブライ語を話すクリスチャン(おそらくかなり少数派?)のためにヘブライ語訳された、たった24の訳本を基に最大限+1、新約部分に神の名を戻しちゃうって、かなり過激なんじゃない?それって、まずくない?70人訳引用部分に神の名戻すぐらいならいいかもしれないけど、それ以外はアリなの?」って、飲み込めない気持ちでいましたね。
ま、私は(かなり?)テキトーなところがあるので、そのまま放置してましたけど。

すみません。ご紹介いただいた「これ」の箇所、場所柄のせいか、こちらからはアクセスできません。年末ごろにまたアクセスしてみます。

ブログ更新もサボっていましたが、頑張ります。またどうぞ宜しくお願いいたします。

オフライン

#413 2016年12月06日 09:54:57

moon
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

カレブさん

今更ながらですが、はじめまして。
解説ありがとうございました。


こちらの掲示板では大変お世話になっています。
自分の気持ちが納得するまで、何かと投稿させていただくと思います。
どうぞ宜しくお願い致します。

#414 2016年12月06日 10:19:09

moon
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

KAOさん、てつてつさん、momokichi2014さん、

温かい書き込みやアドバイスをありがとうございました。

落ち込んだのは、決してKAOさんが煽ったのではないです。
そんなふうに(煽られていると)考えたこともありません。


3日ほどふさいでいましたが、今は会話できるくらいになっています。


体を動かすのは、とても良いみたいです。
私は運動嫌いなので、JW文書をまとめてリサイクルすることにしました。
けっこうスッキリしました。

また、統合前に同じ会衆だった兄弟に連絡を取りました。
彼は覚醒しながら自然消滅しています。
近隣会衆では熱心なクリスチャンファミリーとして知られていた
家族も断絶していたりと、脱塔者情報も入手できました。

死にたくなった時、実際に近くにいたり、話せる人がいるのは
支えになると実感しました。
この掲示板でも実際に手を差し伸べていただきました。


霊的にどうか?
サタンにやられている。
という見方で聴くのではなく、
一人の人間として扱って欲しいだけなんだなぁ・・・と思いました。

#415 2016年12月06日 11:31:21

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

moonさん書き込みありがとうございますいくらか元気になられたようで良かったです先日も色々ありがとうございましたまたよろしくお願いいたします

オフライン

#416 2016年12月12日 18:41:13

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

鬼太郎さん、Anastasiaさん、イーファさん、
天候にもよりますが、
わたしは14日水曜日のJWTCに出席する予定です。
みなさんにお会いできることを楽しみにしています。

Anastasiaさんには返事ができなくてすみません。
精神に関する問題にはわたしも深い興味があります。
疲れがたまって先週は動くのが辛かったです。
できる限り、体力の許す範囲で、
コメントできたらいいなあと思うのです…。

オフライン

#417 2016年12月12日 18:56:35

イーファ
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

こんばんは。
お久しぶりです。

anastasiaさん、ブログのURLありがとうございました。
お礼が遅くなり申し訳ありませんでした。

ラハムさん、明後日のjwtcに出席する予定です。 皆様にお会いするのが楽しみです。

書き込みしたいことがたくさんありますが、なにからどのように書こうかと考えても纏まらないので、jwtcで少しだけ話しを聞いて頂きたいです。

#418 2016年12月12日 20:12:59

鬼太郎
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

天候が良いことを祈ります。

オフライン

#419 2016年12月13日 17:43:07

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

祈りが聞き届けられて
暗いうちに雨が降りやんでくれそうです。
鬼太郎さん、ありがとうございます。

イーファさん、
考えをまとめるっていうのは膨大なエネルギーを
消耗する作業なんです。ちょっとやそっとでは。
ですから、ここで腰を据えて
心の腰ですが…じんぐりに考えをまとめる作業に
取り組んでいただきたいと思うのです…。

オフライン

#420 2016年12月13日 17:58:18

Anastasia
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

イーファさん、

明日お会いして会話できるの楽しみにしています。

ラハムさん、

返事の件は気にしないでくださいね。
寒いのでよけいにお体に負担がかかりますよね。
予報では雨は早いうちにやみそうで良かったですね。

内容によってはブログや掲示板では書けないこともあるので
会って色々お話できるかもしれませんね。

#421 2016年12月17日 18:36:03

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

JWTCでは掲示板に書き込んでくださる
三名の方に直接に会うことができました。
電気文字より、直接会って生の声を聞けるのは
非常に心地よいです。
午前中の講義はヨハネ1:1-18、
14節までかもしれませんが、説明されていました。
この14節の「キリストは肉体となって宿る」-新世界訳。
「キリストは肉体となって住まう」-新改訳。
この部分がギリシャ語言語では
「キリストは肉体となって幕屋を張られた」ということでした。
この解説がNTライトという人がしている新しい聖書の
説明だったということです。
王国行間逐語訳でも、宿る・住まう、は
「tented」で「天幕を張った」が
ギリシャ語の下に英単語で表記されていました…。

わたしの聞いた記憶に従って書きました。
正確に知りたい方はJWTCに出席してください…。

編集者 ラハム (2016年12月17日 18:38:38)

オフライン

#422 2016年12月17日 20:15:41

めぐママ
ゲストユーザー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

ラハムさん、こんばんは。もとjwの方々と、交友の機会が持てていいですね。わたくしは、地方に住んでいるし、風邪が怖くて、冬は閉じこもりがちです。でも、最近、実家の会衆の、非信者のご主人と、バプテスマ目指す妻ご夫婦が、定期的にうちに来られます。高校の同窓生です。
お野菜や、ふるさと納税の、お米を手配してくださり、何かと、気を配って下さるのですが、実は、夫の方は、組織の実体を知りたい。不信感でいっぱい。妻の方は、すっかり、舞い上がって、早く、姉妹の仲間入りしたい! この、ギャップをどうしようかな?と。

もう一人は、15年前に、607年、  1914年の間違いに気づいて、洗脳を解いてもらうセミナーに参加した、姉妹とやっと連絡出来て、互いに喜んで、近く会おうということになりました。彼女は、熱心な開拓者で、大学の卒業生代表だったとかきいたことがありました。背教者と会っているから、危険、接触を持たないようにと、近隣の方に聞いて不思議に思ってたけど、昔のままの声で嬉しかったです。♪(v^_^)v

#423 2016年12月17日 22:01:32

てつてつ
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

ラハムさんこんにちは JWTC参加できてよかったですね お話ネットにでていましたのでちょっと聞いてみました アーマンさんその他の聖書批評の本を最近何冊か読んだのではなしている意味が多少分かりましたが その知識がなくて聞いたら目が点になりそうなお話ですね ありがとうございました

めぐママさんも 以前の友達に連絡できてよかったですね

編集者 てつてつ (2016年12月17日 22:33:30)

オフライン

#424 2016年12月18日 09:05:45

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

JWTCは水曜日ごとに開催されているようです。
わたしは月の第二水曜に参加しています。
鬼太郎さんが元長老として講師をしてくださっていて、
彼に会うことができるからです。
あと、毎月第一日曜13時からJWサロンというのがあるそうです。
来月は1日が元日なので、8日にあります。

これは聖書の講義でなくJW関係者が集まり、
いろいろなことをおしゃべりするそうです。
わたしは日曜は用事があり参加していません。
けっこう誘われていますが…。

めぐママさんは遠くて参加が難しいようで残念ですね。
でも、古いお友達がいてたいへんよかったと思います。
脱塔後でも、やっぱり持つべきものは友だと思いました。

オフライン

#425 2016年12月23日 11:48:17

ラハム
メンバー

Re: 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~

「アブラハムの神の限界」トピック#377で、
「聖書についての質問」さんがサタンについて
興味深い説明をしてくださいました。
そうしたところカレブさんからのコメントで、
当時のユダヤ人がサタンについてどのように
とらえていたのか考える必要があると言われました。
わたしは最近アーマンの「破綻した神キリスト」を
読み終えることができ、
「聖書についての質問」さんと非常に似ている
記述がなされていたことに気が付きました。
JW時代は考えても見ないような解釈です。
最近の「アブラハムの神の限界」トピックに書き込むのは
躊躇していますので、脱塔資料としてこちらを活用しました。
以下、アーマン氏の説明です。

D・アーマン著「破綻した神キリスト」
p198
それから場面は天上に移る。
そこでは「神の使いたち」(直訳は「神の子ら」)が主の前に集っており、
その中には「サタン」もいる。重要なことだが、
このサタンは天から追われた堕天使、すなわち神の宿敵ではない。
ここでは彼は神の議会の一員として描かれている。
地上を動き回って神の意志を行ない、また
定期的に神に報告する神的存在である。「サタン」が「悪魔」
すなわち神の宿敵となるのはイスラエルの
宗教の後の段階のことだ(これについては第7章で述べる)。
『ヨブ記』における「サタン」という単語は、
彼の名前というよりは役職名である。
それは文字通り「敵対者」(もしくは「告発者」)を意味する。
だが彼は神への敵対者ではない。彼は神に報告する天の存在の一人だ。
いわば「列聖調査審問検事」(デヴィルズ・アドヴォケイト)としての
「敵対者」であり、一般通念に異議を申し立て、
自らの主張を証明しようとする。

p258
二元論ユダヤの黙示思想家は、
この世界の現実を構成している二つの基本的な要素があると
主張していた。すなわち善の勢力と悪の勢力だ。
善の勢力を支配しているのは、言うまでもなく神自身だ。
だが神には大敵がいる。悪の勢力の総元締めであるサタン、
すなわち悪魔だ。先に見たヨブ記』では
「サタン」は神の大敵などではなく、
神の宮廷の一員で、他の「神の子ら」と同様、
神に地上のことを報告する者だった。
サタンに別の性格を付与し、神の天敵に仕立て上げたのは
他ならぬユダヤの黙示思想家だったのだ。
この新たなサタンは天から放逐された強大な堕天使であり、
この地上に恐るべき破壊をもたらし、
神および神の側にあるすべてと敵対する。
まさにユダヤ=キリスト教の「悪魔」であり、
それを創り出したのは古代ユダヤの黙示思想家である。

編集者 ラハム (2016年12月23日 18:09:45)

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