#576 2016年04月19日 13:12:00
- AK
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
えっと、AKさん。
わたしが応えるのもなんですが、
そのリンク先はアメリカの創造博物館関連のものなので
ジョンさんとは無関係だと思いますが・・・・有名かどうかは、誰にとって？が関係あるので・・・
わざわざありがとうございますm(_ _)m
日本人JW向けのブログを持ってるぐらいだから
欧米の向けにもサイトを持ってるのかなあと思いまして
あと、プロフィールが本当ならアメリカのJWにはジョンさんが誰であるか見当がついちゃいそうな気がしまして。
英語がからきしダメなので、質問ばっかですいません。
#577 2016年04月19日 13:17:21
- chen
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
ジョンさんはある程度割れるの覚悟でのプロフです笑
ご存知の方おられます笑
TEDにもね・・・笑
#578 2016年04月19日 13:32:21
- めぐママ
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
ささらほうさらさん、こんにちは、いろいろ調べて、情報ありがとうございます。目覚めて5ヶ月目で、なんだか、後遺症みたいなのが出てきたところです。断シャリ、のついでに、終活もついでにしとこう、と思ったら、まあ、出てくること、出てくること。写真や、手紙、などなど。 私自身の幼い頃のアルバムを見て、ほっとしました。 ほんと、夢から醒めて、浦島太郎です。
でも、前を向いて生きるしかなさそうです。JWに属していると、非常識さが異常なレベルになりますね。 いつも、断っていた、同窓会行って見ようかなんて思いますが、もうね、あまり、人にかかわりたくない、特に、宗教は後免です。
さやかさん、 エホ亜種。 おもしろいです。 フィンチ、ゾウガメの、変り種イロイロ。 同じ、植物も、環境がかわると、葉っぱの形変わってきます。
#579 2016年04月19日 13:42:34
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
環境の影響をうけるのは間違いないと思います
ジョンヨハネさんが博士を辞めて体一つで別府に向かうなら話は別です
#580 2016年04月19日 17:18:59
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
ジョンバプテストさんの間違いでした
#581 2016年05月03日 14:51:02
- AK
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
#582 2016年05月03日 15:05:12
- AK
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
今回のは
洪水とはちょっと関係ないかな。。。
すいません
#583 2016年10月22日 18:50:41
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
こちらのトピックも、科学などに興味がある方たちの洗脳を解くための貴重な論議が含まれていると思います。
#584 2016年10月23日 08:58:22
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
無限が数学に取り入れられたのはキリスト教の影響が、という話を探してて昔読んだ森毅さんの本を読み直したら、このスレでやったことって板倉聖宣が提唱した仮説実験授業みたいで面白かったです。
「感覚で考えると誤答するもの」「簡単な実験で判明するもの」
#585 2016年11月09日 10:41:07
- 希望ー
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
皆さま、初めまして。初めて参加致します、よろしくお願い致します。
ノアの洪水について、参考になる記事のリンクを貼りますので、ご参考にして下さい。
（もう既に投稿されていましたら、申し訳ありません。）
ウォルト・ブラウン博士のハイドロ・プレート説
http://www.creationscience.com/onlinebo … view7.html
英語で書かれていますので、翻訳したもの（パソコンには翻訳機能が付いています）を一部抜粋します。
抜粋「破裂フェーズー地下水はすぐに、超臨界になった。。。破裂は、地球の表面に微細な亀裂から始まりました。。。
爆発する超臨界水を引き起こしました。。。。 地球-周回破裂、に沿って49に超音速で噴出水の噴水と遠くの上の雰囲気を。水の中には、偉大な距離離れて雨のように落ちた滴の「海」に細分化。。。または後に豪雨をもたらしました。。。
洪水期ー洪水に飲み込まれた堆積物は水に厚い、泥だらけの一貫性を与えました。これらの堆積物は急速に多くの植物や動物を埋め、地球の表面上に沈降します。世界の化石は、その後形成し始めました。。。
キャニオンズー地球を覆った水の排水が水でいっぱいに満たされたすべての大陸盆地を残しました。。。」抜粋終わり
最後の方には、証拠として写真も掲載されているようです。
参考にして頂ければ幸いです。
#586 2016年11月10日 17:15:26
- 希望
- メンバー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
ノアの洪水について、別の記事のリンクも貼りますので、
ご参考にして下さい。
「進化論の難問「創世記の洪水で説明できる」 地質学者が講演
http://www.christiantoday.co.jp/article … 8/news.htm
一部抜粋「今日世界各地で観察できる地層が長い年月をかけて形成された
のではなく、急速な堆積によって短時間で形成されたものだとする
最新の研究結果を紹介。。。現在観察される世界の石炭の分布規模と
その量から、今日の石炭はノアの洪水のような全地球規模の大激変に
よってのみ作られると主張する。さらに、石炭の埋蔵量から、
洪水以前には今日の１００倍以上の樹木が地球上にあったと
推測できるという。。。化石は生物が埋まった当時の「進化の順序」を
語るのではなく、混濁流の根源地にどんな生物が生きていたのか、
または化石が埋まった当時の埋没の位置を示しているにすぎない。。。
人間や恐竜などの陸上動物の化石が極めて少ない理由などを説明し、
「（進化論の難問は）ノアの洪水の理論で考えるとやさしい。。。」抜粋終わり
編集者 希望 (2016年11月24日 18:03:46)
オフライン
#587 2016年11月10日 17:39:51
#588 2016年11月10日 18:01:02
- カレブ
- Administrator
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
「進化論の難問「創世記の洪水で説明できる」 地質学者が講演
http://www.christiantoday.co.jp/article … 8/news.htm
地質学者で創造論を支持する韓国ハンドン大学教授のイ・ジェマン氏
ちなみに
ハンドン大学（韓東大学）はキリスト教系の大学です。
リンク先の記事をざっと見てみましたが、
この”地質学者”の方は いわゆる”若い地球創造論者”と
呼ばれるグループの人かと思います。
地層に関する彼らの主張を受け入れるためには
恐竜と人類が共存していたことを信じなければならないのですが
それはそれで、気が遠くなるような難問を投げかけることになります。
すごいのは彼らの”地質学者”の中から
恐竜と人間が一緒に歩いていた足跡の化石を発見したとか
ノアの箱舟の跡を見つけたとか、ものすごい発見をする人が
あとをたたないのですが
その発見をクリスチャン以外の人たちに確認させる
作業をできた人がいません。
オフライン
#589 2016年11月10日 23:00:59
- 希望
- メンバー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
カレブさんへ
コメントをありがとうございます。
石炭の埋蔵量の件だけではありません。
一部抜粋「堆積岩に存在する数百億個を超える化石について、
どれも一様に生きていたときの姿をとどめていることを指摘した。
これは、生物の死骸が腐敗しながら化石になったのではなく、
生物が急速に押し寄せる大量の土砂によって生き埋めにされたことを
意味している。。。炭素14の初期値によっては、
化石はどれも数千年という短い年齢になるという。」抜粋終わり
と、他の事にも言及しています。
炭素14については、間違っていると言われているみたいなので、ついでに
そのリンクも貼っておきます。ただ、この記事はノアの洪水について
言及していません。
「年代測定の大崩壊」
http://elbaal.web.fc2.com/houkai.htm
こちらは、読む事が大変だとお感じになる方は、終わりの方に
結論が出ています。
一部抜粋「恐竜が絶滅した原因については、いろいろな学説が出されていますが、
ひとつだけ共通しているのは、かつて地球的規模で天変地異があったということです。。。
実はこのときを境にして、この地球には氷河期という明確な気候の変化が生じていて、
地球全体の温度が低下したことがわかっています。。。
つまり、この大激変以前の地球の環境は、少なくとも現在の地球環境とは
まったく違っていると言えます。よって、これらを認めた時点で年代測定法の
最も重要な大前提が、ここで完全に崩壊することになります。。。
（年代測定法は、地球の環境が昔から変わっていないことを前提として行ってきました）
同様に炭素１４法を考えてみると、かつてこの地球上に炭素１４そのものの量が
少なかったとすれば、もともと少ないわけだから少ないという理由だけで、
多くの年月が経っているということにはならなくなってしまいます。。。
（炭素１４法は正しい年代測定法だという意味です）
これが正しければ、恐竜が絶滅したのは数千年前という
最近のことだったことになります。。。」抜粋終わり
「恐竜と人間が一緒に歩いていた足跡の化石を発見」の記事についても、知っている
のですね。知らない方のために、その記事のリンクもついでに貼っておきます。
しかし、恐竜の足跡の化石や絵よりも、他に重要な事が書かれていますので、
そちらに注目して下さい。
http://www14.plala.or.jp/tm86/newpage2.html
一部抜粋「進化論では、現在の地層は少しずつ長い年月をかけて堆積されたと考え、
下の地層が上の地層より古いと考えますが、地層をつらぬいた木の化石の存在で、
そのことは誤りであるということが分かります。最近の調べで現在の地層は
大洪水前の地面の上に、大洪水により一気に堆積したものであることが分かってきています。
今、多くの科学者たちがそのことを指摘し始めています。
まず化石がこの世に存在することがその突然の堆積の証拠といえます。
例えば犬が死んだとしてそのまま放置されても化石にはなりません。それは腐敗し、
分解され、土になります。では、死んだ犬を土中に埋葬するとどうでしょうか。
それは土中で腐り、分解され、土になってしまいます。ではどうなると化石になる
のでしょうか？化石になるには”一挙に積み重なった地層の中に動植物がすばやく埋まり、
そののち安定した高圧力下に置かれること”が必要なのです。化石があるということは、
地層が何十億年かけてゆっくり堆積したのではなく、一挙に堆積したことを示している
のです。一挙に堆積してその後高圧力がかかる現象を説明してくれるのは、大洪水以外
あまりありません。。。大洪水の記録は世界中に残っている。。。洪水に関する記述の
粘土板古文書が見つかっている（粘土板にはくさび形文字が刻まれている）。。。
実際に世界的規模であったことをおのおの民族ごとに話として保持してきたと考えられます。
今回例として聖書、シュメール、アメリカインディアンの洪水伝説を挙げましたが、
洪水伝説は世界中に見られる話です。インド、アフリカ、ヨーロッパ、ペルー、ハワイ、
中国、インドネシア、東南アジア、ほとんどの地域で見られます。。。
アラスカとシベリアでは何百、何千の動物が死ぬと同時に冷凍されている地層が発見
されています。。。シベリアでは北に行けばいくほど死んでいる動物の数が増えていきます。
しかし、死んでいる動物の３４種類のうち、２８種類は温暖な気候にしか住めない動物です。
このことはシベリアの地はこの大災害前は温暖な気候の地であったことを示しています。
それらの地層の中には数々の熱帯の植物も生々しく保存されています。
ある木は果実がついたまま発見されていますし、また死んだマンモスの胃の中から
未消化のイトシャジン、キンポウゲ、スゲ、豆などが見つかっています。
そのような植物は今のシベリアやアラスカでは育たないものです。
このことからも大災害前のシベリア、アラスカは温暖な気候の土地だったことがわかります。
また南極大陸の氷の下からも数々の熱帯植物が発見されています。。。」抜粋終わり
ついでに、「恐竜 は人間と共存していた」の記事のリンクも貼ります。
この記事は、写真や絵入りで分かりやすいです。
http://bible9.blogspot.jp/search?q=%E6%81%90%E7%AB%9C
アナサジインディアン (Anasazi Indians) アメリカユタ州の岩壁 1300年ごろ、
ペルー パチャクテク (Pachakutiq) 族 が書いたもの500-1500 AD.、
アンコールワットの恐竜彫刻（カンボジア、クメール王朝、8-14世紀）、
古代エジプトのタイル板の恐竜のリリーフ など。。。
問題は、恐竜の絵が上手い下手ではありません。
人間が恐竜 と共存し、恐竜を見なければ、恐竜の絵が描けないということです。
閲覧される方がそれぞれご自分の判断で見て頂ければ良いと思っています。
編集者 希望 (2016年11月25日 21:09:22)
オフライン
#590 2016年11月11日 00:23:30
- カレブ
- Administrator
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
希望さん
引き続き投稿ありがとうございます。
このスレッドは「ノアの洪水を示す証拠」と呼ばれているものを
検証するためにたてられたものですので希望さんの出されたものも大歓迎です。
では少しずつ検証したいと思います。
・一般の人にとっては、ノアの洪水は全く興味のないことであり、どうでもいいことか？
いいえ、一般の地質学者も過去におきた気象変動や地殻変動に深い関心を持っており
できるだけ正確に過去の気象を把握しようと考えています。
とくに過去数十年に関しては地球温暖化の問題は深刻な社会問題、経済問題になっているため
莫大な費用をかけてグリーンランドなど過去の気象を正確に判断する材料がある場所で
調査を行っています。それはこのスレッドでも「氷床コア」の話題として出ていますので
参考にしてください。ネットでも「氷床コア」というキーワードで検索していただければ
それなりの情報を入手できます。
氷床コアの調査では数十万年前の気象までかなり正確に把握できています。
それによると数千年前に世界的な大洪水は起きていません。
・「炭素14の初期値によっては、化石はどれも数千年という短い年齢になる」？
いいえ、ありえません。炭素１４は気象や宇宙線の量によって
ブレが生じますが、それらのブレは木の年輪との比較などによって
調整値を取得するなどして、調整が行われてます。
以下は変動値のグラフですが、4000年ほど前に大きな変動の跡はありません。
「炭素14の初期値によっては、化石はどれも数千年という短い年齢になる」の中の
「初期値」とは何を指しているのかわかりませんが、
言葉を変えると「物差しの目盛りを自分勝手に調整すれば自分たちの見解に合わせられる」
という意味になると思います。
・「恐竜が絶滅したのは数千年前という最近のことだったことになります。。。」
若い地球創造論者は、すべての鳥類、爬虫類、哺乳類、その他を箱舟で
救ったということを示すために、ティラノサウルスのような巨大な爬虫類は
赤ちゃんたちの状態で乗せたと主張しています。
そして人類は恐竜とともに共存し一緒に歩いていたという主張しています。
出されている「証拠」はすべて間違いであることは後程提示します。
オフライン
#591 2016年11月11日 01:15:50
- カレブ
- Administrator
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
続いて 恐竜と人類が一緒に生活していたという話についてです。
さすがカレブさん、「恐竜と人間が一緒に歩いていた足跡の化石を発見」の
記事についても、知っているのですね。知らない方のために、
その記事のリンクもついでに貼っておきますね。
http://www14.plala.or.jp/tm86/newpage2.html
このサイトにはまず人間の足跡が恐竜の足跡とともに見つかったと述べられています。
場所はテキサス州パラクシー川です。
これについては日本語でも以下のサイトにまとめられていました。
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html#4
結論から言うと非常に怪しい代物であるということです。
以下のように述べられていました。
いくつかの創造説団体は、人類の足跡化石は、最近の研究により重大な疑いが持たれており、進化論への反証として用いるべきではないと声明を出している。モリスやテイラーにしても、往生際の悪い態度を取りながらも、他の創造論者がパラクシーの足跡を持ち出そうとすると、やめた方がいいと勧めたりしている。
ざっとしか読んでないですが
英文のNCSEのサイトでは「大恐慌のころに地元の人に彫られた」ものがある
という証言も出ていました。
https://ncse.com/cej/2/4/paluxy-man-cre … t-piltdown
続いて以下のものです。
これについては「カブレラ・ストーン」と言うそうですが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB … C%E3%83%B3
ここでは以下のように書かれていました。
当初から、彫刻の彫りが鋭すぎて古いものではありえないといわれていた。後にイギリスBBCの取材に対して、石を作った者も名乗り出たことで論争には終止符が打たれている。
このような代物が近年になって突然発見されるわけですが、
これからも出てくるとは思います。
そのうち観光地の土産物で買えるようになると思います。
オフライン
#592 2016年11月11日 09:37:25
#593 2016年11月17日 18:04:08
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
化石がどうやってできるかの話でしたね。
もともと化石は複雑な条件下で稀にしかできませんが、通常は貝類などの硬組織を持ち、もともと埋まっているか埋まりやすい場所で生息している生物が化石になりやすいです。
http://www.paleo-fossil.com/paleo/p_taphonomy.html
硬組織以外の形状を残すさらに稀なケースだと、地すべりや土石流で流され埋もれる状況も条件の一つとして想定されていますが、そういうごく稀なケースがどうやって起きたのかは分野違いなので触れられていないことがほとんどだと思います。
それが「4000年前の全地球洪水でしか起きない」とする根拠は何でしょうか。
#594 2016年11月17日 18:07:31
- ジョエル
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
論点がずれないようにしたいのですが、このスレ♯6で書いたように、聖書の大洪水が起きたという前提で「その物理的痕跡と解釈しうる外的事例を挙げよ」となると、その一つ一つについて「大洪水ではないと反証せよ」と言われてもキリがなくなってしまいます。
地球レベルのスパンでは地形や気候の変動、局所的な洪水や土石流は周期的に起きていますので「4000年前の全地球洪水でしか起きない」根拠となる事例を挙げていただけますか？
否定材料としては、氷床コアのレイヤーカウントや気体分析が、わずか4000年前の全地球気候大変動を示していない、ことが挙げられていますがいかがでしょうか。
#595 2016年11月17日 18:28:22
- 鬼太郎
- メンバー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
こちらでのトピで論議を続けさせていただきます。
ジョエルさんの言われる通り、あくまでも四千年前に全地球が水球になったほどの大洪水があった否か？
これが論点ですよね。悪魔の証明のような論議ではなくて、四千年前に水球になるほどの痕跡証拠があるのかないのかに絞った論議にしないと、ただ状況証拠で『大規模な気候激変や大洪水があった可能性は否定できない』ではきりがないと思います。
全地球が四千年前に水球になったことはないという観点から論じます。
別トピでも書き込みましたが、ＢＣ２０００～２３００年まで遡っても古代遺跡が存在している事実です。
エジプトのピラミッドとミイラ等はどう説明できるでしょうか？
仮に水球になっていたならばミイラは存在できたでしょうか？
では、ノアの洪水後にピラミッドを建てたとすれば、八人家族がいきなり数万人に増えなければ不可能
です。それも神様の奇跡の生き証人が、直後に異教に宗旨替えしたことになります。
また、洪水伝説が世界中にあることが、イコール四千年前に水球になったことの証拠とはなりえません。
オフライン
#596 2016年11月17日 18:54:20
- caleb
- Administrator
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
http://www14.plala.or.jp/tm86/newpage2.html
一部抜粋「進化論では、現在の地層は少しずつ長い年月をかけて堆積されたと考え、
下の地層が上の地層より古いと考えますが・・・・・・一挙に堆積してその後高圧力がかかる現象を説明してくれるのは、大洪水以外あまりありません。。。
上記サイトに見られる論調は「straw man」（ストローマン論法）と呼ばれるものです。
Common Creationist Attacks on Geology
「地質学に対する創造論者のよくある攻撃方法」というページにも出ていました。
https://ncse.com/book/export/html/2842
簡単に訳すとこうなります。
「創造論者は架空のわら人形（ストローマン）を設定し、勝手にジレンマを作り出します。
彼らはまず架空のわら人形を作ります。この場合は”地質学者は地質学的プロセスはいつでも平穏な繰返しから起きると主張している”というものです。
そしてジレンマを作り出してから
”わら人形と聖書的な洪水のいずれかを選べ”と要求するのです。
つまり平穏なプロセスによって地層ができたのか
あるいは未曾有の大災害でできたのかどちらなのか、というのです。
しかし真実はその極端の中道の中にあるのです。」
化石ができるプロセスはジョエルさんが指摘された
サイトにあるように様々な要素があります。
局地的な洪水、つまり川の氾濫もその一つにすぎません。
グランドキャニオンがノアの洪水で出来たことを否定する証拠は
聖書の中にもあります。
聖書によると中東の地方に「ユーフラテス川」が流れていたと
証言しています。（創世記 2:14）
ところがこのユーフラテス川は現在でも存在しているのです。
アメリカ大陸にグランドキャニオンのように１０００ｍを超える
高さの地層を作るほどの世界的な大洪水があったのに
わずかな水深のユーフラテス川だけはそのまま綺麗にのこっていることに
矛盾を感じないでしょうか？
オフライン
#597 2016年11月17日 19:25:34
- akame
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
ノアの洪水があって欲しい、というお気持ちはよくわかりますが、
是非、希望さんたちには、見たいようにしか見ない、のではなく学術的な証拠を冷静に判断していただきたいと思います、
繰り返しになりますが、氷河の形成の歴史は、わずか数千年前のノアの洪水による地球の変動などでは説明不可能と言えます。（引用含む）
南極の氷床コアや深海掘削試料の分析によって、過去６０万年間の詳細な気候変動の実態が解明されて来ました。
http://polaris.nipr.ac.jp/~academy/scie … syo01.html
その結果、ヨーロッパでは、この６０万年間に少なくとも５回の氷期とその間に４回の間氷期、そして、最終氷期の後、現在に及ぶ後氷期が存在したことが判りました。
また、地球が赤道まで凍ってしまった全球凍結と言われる事態に成ったことを下記が裏付けしています。
アフリカの氷河期
http://s.webry.info/sp/jama103dajo.at.w … le_16.html
「ミランコビッチ サイクル説」
氷河期中の寒い時期と温暖な時期（間氷期)の間隔には周期性があり、明らかに１０万年周期の機械的なメカニズムが働いているが、これはミランコビッチ・サイクルと言う天体運動の周期性により説明されている。
1970年代から始まった深海底の堆積物の研究からミランコビッチ説が見直されることになった。
それは放射性同位元素を用いた年代測定の精度の向上、酸素同位体比を用いた古海水温の推定などによって、たしかにミランコビッチの予想通りの周期での気候の変動が見られるようになったのである。
#598 2016年11月17日 19:39:08
- 元証人
- ゲストユーザー
Re: ノア洪水を示す証拠はありますか？
グランドキャニオンがノアの洪水で出来たことを否定する証拠は
聖書の中にもあります。聖書によると中東の地方に「ユーフラテス川」が流れていたと
証言しています。（創世記 2:14）ところがこのユーフラテス川は現在でも存在しているのです。
アメリカ大陸にグランドキャニオンのように１０００ｍを超える
高さの地層を作るほどの世界的な大洪水があったのに
わずかな水深のユーフラテス川だけはそのまま綺麗にのこっていることに
矛盾を感じないでしょうか？
これだけでは矛盾とは断定できないと思います。
エデンの園と現在の世界では大きく異なります。エデンから流れ出た川は4つの川に別れ（創世記2:10〜14）その２つは、チグリスとユーフラテスと呼ばれていました。
ですから、洪水前は、それらの川の源は同じであり今日とは全く違っていました。
他の２つはピションとギホンという川でした。
ピションの名は洪水後なくなり、ギホンはダビデ、ソロモン、ヒゼキヤの時代にエルサレム近郊の泉の名へと変化してその名を残しました。
洪水後の世界は洪水前の世界と同じではありません。「ではなぜ、チグリスとユーフラテスは今も残っているのか？」という質問にはこう答えることができるでしょう。
オーストラリアにもリバプールとニューキャッスルという町があり、北アメリカにもロンドン、オックスフォード、ケンブリッジという町があるのと同じです。
洪水で生き延びた人たちがおなじみの名前を付けたのでしょう。